אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
NETANEL
הודעות: 101
הצטרף: 02 דצמבר 2020, 22:26
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

שליחה על ידי NETANEL » 12 ינואר 2021, 18:43

אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ?
ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

ומהו הפכו של ענבי הגפן בענבי הגפן ?  
אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

בשבוע האחרון היה לנו את הסנה גם בחומש , וגם בדף בגמרא,
אבל מהוא הסנה  ? והאם הוא מוכר בחזל = ובפוסקים ?

הסנה מוזכר בתנך 6 פעמים כאשר  5 מתוכן בפרשת שמות,  ובהקש רשל מפגש הקב"ה עם משה.  ופעם  1  ככינוי לקבה-  בחומש דברים :וּמִמֶּ֗גֶד אֶ֚רֶץ וּמְלֹאָ֔הּ וּרְצ֥וֹן שֹׁכְנִ֖י סְנֶ֑ה ,,
    לפי המדרשים והמשלים  בחזל יש לצמח הנקרא היום פטל את כל הסימנים  שהסנה,: הסנה שפל,,., \הסנה גדל על כל מים,,,\ ,,, מה הסנה הזה עושין אותו גדר \  ,,מה הסנה,,וכשהוא מוציאה מסתרטת \ (יש לו קוצים המוטים כלפי מטה.  קוצים במבנה זה מאפשרים כניסה אל תוך הסבך אך מונעים את היציאה ממנו).  מה הסנה עושה קוצין ועושה וורדין (פרחים וורודים) ולכן מכונה גם בשם זה:וליזל להיכא דאיכא וורדינא ... ולפסקי ולימא הכי הסנה הסנה וכו - בשבת. ועוד.
,
גם בתרגומים השונים בהם מופיע שמם הלועזי  ,כגון:   בשבעים  הסנה הוא  בוטוס שהוא שמו היווני של הפטל.
בוולגטה מופיע השם הלטיני רובוס.
על הקשר בין הסנה והשמות היווני והלטיני מעיד אסף הרופא בן המאה ה – 6: "״הסנה בלשון יוון נקרא באטוס ובלשון רומיים רובו״.

מאוחר יותר בראשונים בדיונים הלכתיים בקשר ל חיובי :ערלה\ מעשרות \ברכת הנהנין (״בורא פרי האדמה״ או ״בורא פרי העץ״) הוא כונה   ענבי סנה וגם תותי סנה  . "תני ר' חיננא בר פפא: חרובין שילשולן הוא חנטן וכל השחורין כגון עינבי הדס  ועינבי סנה, משינקידו...משיעשו נקודות נקודות שחורות" (ירושלמי, מעשרות ).   אולם בתוס כבר כתוב "תות",הילכך היה אומר ה"ר יצחק (ר"י הזקן) תותין הגדלין בסנה וכיוצא בהן מברכין עליהן בפה"ע שמין אילן הם ,וכן  ברא"ש (ברכות, מ ע"א) שכינה את פירות הפטל בשם "תותים הגדלים בסנה": 
   בחיי אדם ובמשנה ברורה ר"ג  ועוד בדיון הלכתי : העץ \ אדמה, הוא נקרא -" מאלינעש - ראיתי בעיני שהוא אילן ממש ומתקיים משנה לשנה, וכמדומה שגם 'ברומבר' מתקיים משנה לשנה, ולכן ראוי לברך על מאלינעס בפה"ע," 

    אבל הגענו לכך בגלל הגמרא בפסחים :תנו רבנן: לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם, וישיא בתו לתלמיד חכם. משל לענבי הגפן בענבי הגפן, דבר נאה ומתקבל. ולא ישא בת עם הארץ - משל לענבי הגפן בענבי הסנה, דבר כעור ואינו מתקבל" (פסחים, מט ע"א).שכן פירות הסנה יש להם אשכול פירות הדומה לענבים,  אך הם משחירים , קטנים והמיץ מועט, ובהשוואה לענבים ולתירוש  - הוא דל מועט ונחמה לעניים,
ומכאן הנמשל לדברי הגמרא, 

ומקודש-  לחול:
בספרות הבוטאנית הוא נקרא הפטל הקדוש, וגם אצל המינים ,שכן הוא מזוהה עם הסנה של משה, ומגדלין אותו באיזור  סנטה קתרינה, המזוהה(בטעות כנראה)  להר סיני,
אצל המינים נוספו בו  רמזים נוספים הקשורים  לע"ז שלהם ואכמ"ל,

אבל ה - פטל  - מהיכן הגיע  ופשט כדי כך שבשנות ילדותי מי שחשק במיץ ממותק כלשהוא ,ביקש "מיץ פטל" ,
ולסירופ הממותק  - עד היום קוראים  "פטל" ?כמובן זה מחודש  בעברית על סמך ירושלמי בתענית יד :
"אמר ליה  מישנגח ר' מיכל עימן פטל  (בקמץ) ציבחד יומא דין א"ל אין.“ 
ועל סמך תרגום כלשהוא  של הפטל - לפירות יער , העתיקוהו לפטל= סנה   - בסגול, על משקל =שקל,

ולבסוף אציין למעוניין בכך,שיש דיון הלכתי לגביו בפורום: האם יש דין ערלה בעץ פטל,
 


פותח הנושא
NETANEL
הודעות: 101
הצטרף: 02 דצמבר 2020, 22:26
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

שליחה על ידי NETANEL » 13 ינואר 2021, 13:37

הערות והשלמות :
א, השם מאלינס לפטל הוא גם ביידיש (אולי מגרמנית) , כך במילון, וכנראה שלדוברי היידיש המובהקים זה מוכר.

ב, במפרשי הירושלמי תענית יד, א, על פטל: יש שני פירושים , 1 - לאכול עימי מעט " גרוגרות" היום הזה,,,,
2 - ,,לאכול עימנו מעט " מעוף" היום הזה , פטל מלשון-מאכל חשוב,,,,

ג איך בדיוק המחדשים חיברו את הפטל לסנה , איך ובמה הם טעו , לא ככ ברור !


HaimL
הודעות: 5246
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 846 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

שליחה על ידי HaimL » 13 ינואר 2021, 13:40

שאלה קטנונית, מותר לכתוב סנטה קתרינה (או גם סנטה רוזה לצורך העניין)?


אבינועם
הודעות: 282
הצטרף: 26 ינואר 2020, 13:42
נתן תודה: 128 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

שליחה על ידי אבינועם » 13 ינואר 2021, 14:45

NETANEL כתב:
12 ינואר 2021, 18:43
אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ?
ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

ומהו הפכו של ענבי הגפן בענבי הגפן ?  
אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

בשבוע האחרון היה לנו את הסנה גם בחומש , וגם בדף בגמרא,
אבל מהוא הסנה  ? והאם הוא מוכר בחזל = ובפוסקים ?

הסנה מוזכר בתנך 6 פעמים כאשר  5 מתוכן בפרשת שמות,  ובהקש רשל מפגש הקב"ה עם משה.  ופעם  1  ככינוי לקבה-  בחומש דברים :וּמִמֶּ֗גֶד אֶ֚רֶץ וּמְלֹאָ֔הּ וּרְצ֥וֹן שֹׁכְנִ֖י סְנֶ֑ה ,,
    לפי המדרשים והמשלים  בחזל יש לצמח הנקרא היום פטל את כל הסימנים  שהסנה,: הסנה שפל,,., \הסנה גדל על כל מים,,,\ ,,, מה הסנה הזה עושין אותו גדר \  ,,מה הסנה,,וכשהוא מוציאה מסתרטת \ (יש לו קוצים המוטים כלפי מטה.  קוצים במבנה זה מאפשרים כניסה אל תוך הסבך אך מונעים את היציאה ממנו).  מה הסנה עושה קוצין ועושה וורדין (פרחים וורודים) ולכן מכונה גם בשם זה:וליזל להיכא דאיכא וורדינא ... ולפסקי ולימא הכי הסנה הסנה וכו - בשבת. ועוד.
,
גם בתרגומים השונים בהם מופיע שמם הלועזי  ,כגון:   בשבעים  הסנה הוא  בוטוס שהוא שמו היווני של הפטל.
בוולגטה מופיע השם הלטיני רובוס.
על הקשר בין הסנה והשמות היווני והלטיני מעיד אסף הרופא בן המאה ה – 6: "״הסנה בלשון יוון נקרא באטוס ובלשון רומיים רובו״.

מאוחר יותר בראשונים בדיונים הלכתיים בקשר ל חיובי :ערלה\ מעשרות \ברכת הנהנין (״בורא פרי האדמה״ או ״בורא פרי העץ״) הוא כונה   ענבי סנה וגם תותי סנה  . "תני ר' חיננא בר פפא: חרובין שילשולן הוא חנטן וכל השחורין כגון עינבי הדס  ועינבי סנה, משינקידו...משיעשו נקודות נקודות שחורות" (ירושלמי, מעשרות ).   אולם בתוס כבר כתוב "תות",הילכך היה אומר ה"ר יצחק (ר"י הזקן) תותין הגדלין בסנה וכיוצא בהן מברכין עליהן בפה"ע שמין אילן הם ,וכן  ברא"ש (ברכות, מ ע"א) שכינה את פירות הפטל בשם "תותים הגדלים בסנה": 
   בחיי אדם ובמשנה ברורה ר"ג  ועוד בדיון הלכתי : העץ \ אדמה, הוא נקרא -" מאלינעש - ראיתי בעיני שהוא אילן ממש ומתקיים משנה לשנה, וכמדומה שגם 'ברומבר' מתקיים משנה לשנה, ולכן ראוי לברך על מאלינעס בפה"ע," 

    אבל הגענו לכך בגלל הגמרא בפסחים :תנו רבנן: לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם, וישיא בתו לתלמיד חכם. משל לענבי הגפן בענבי הגפן, דבר נאה ומתקבל. ולא ישא בת עם הארץ - משל לענבי הגפן בענבי הסנה, דבר כעור ואינו מתקבל" (פסחים, מט ע"א).שכן פירות הסנה יש להם אשכול פירות הדומה לענבים,  אך הם משחירים , קטנים והמיץ מועט, ובהשוואה לענבים ולתירוש  - הוא דל מועט ונחמה לעניים,
ומכאן הנמשל לדברי הגמרא, 

ומקודש-  לחול:
בספרות הבוטאנית הוא נקרא הפטל הקדוש, וגם אצל המינים ,שכן הוא מזוהה עם הסנה של משה, ומגדלין אותו באיזור  סנטה קתרינה, המזוהה(בטעות כנראה)  להר סיני,
אצל המינים נוספו בו  רמזים נוספים הקשורים  לע"ז שלהם ואכמ"ל,

אבל ה - פטל  - מהיכן הגיע  ופשט כדי כך שבשנות ילדותי מי שחשק במיץ ממותק כלשהוא ,ביקש "מיץ פטל" ,
ולסירופ הממותק  - עד היום קוראים  "פטל" ?כמובן זה מחודש  בעברית על סמך ירושלמי בתענית יד :
"אמר ליה  מישנגח ר' מיכל עימן פטל  (בקמץ) ציבחד יומא דין א"ל אין.“ 
ועל סמך תרגום כלשהוא  של הפטל - לפירות יער , העתיקוהו לפטל= סנה   - בסגול, על משקל =שקל,

ולבסוף אציין למעוניין בכך,שיש דיון הלכתי לגביו בפורום: האם יש דין ערלה בעץ פטל,


נפלא!
ייש''כ במיוחד על הסבר דברי הגמ' דענבי הגפן, הרבה שנים מתחבט אני בדבר זה, כי לא ידעתי מה הם ענבי הסנהברוך תהיה!


במבי
הודעות: 2957
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 718 פעמים
קיבל תודה: 865 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

שליחה על ידי במבי » 13 ינואר 2021, 15:12

NETANEL כתב:
13 ינואר 2021, 13:37
במפרשי הירושלמי תענית יד, א, על פטל: יש שני פירושים , 1 - לאכול עימי מעט " גרוגרות" היום הזה,,,,

הירושלמי בשביעית יג. אומר מהו בנות שוח - פטריא.

ובהחלפת ר-ל יוצא "פטליא"

וגרורגרות זה תאנים וא"כ הכוונה לבנות שוח שזה תאנים לבנות

ובמאמר המוסגר הגמ' כותבת שעץ הדעת היה בנות שוח (לפי השיטה שזה תאנים)  ולפי"ז עץ הדעת היה פטל !
 


פותח הנושא
NETANEL
הודעות: 101
הצטרף: 02 דצמבר 2020, 22:26
נתן תודה: 49 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אפשר לקבל שתייה מהמאלינס ? ולמה מיץ מתוק סתם זה על שם הסנה ?

שליחה על ידי NETANEL » 13 ינואר 2021, 21:35

במבי כתב:
13 ינואר 2021, 15:12
NETANEL כתב:
13 ינואר 2021, 13:37
במפרשי הירושלמי תענית יד, א, על פטל: יש שני פירושים , 1 - לאכול עימי מעט " גרוגרות" היום הזה,,,,
    הערתך  מעניינת ונשמעת הגיונית בהרבה וגם ההקשר ברור יותר ,   ממה שהעלתי "באמת " על נסיבות הקשר האמיתי בין פטל בקמץ מהירושלמי לפטל בסגול  של היום, 
      קבל ציטוטים -  מתוך  התשובה של האקדמייה ללשון,  מתוך איזשהוא מאמר ששלחו לי: איני בטוח ששווה להתעמק בו,
ויכול  אתה יכול לדלג למסקנות - ולסיכום, ישר אל השורות האחרונות:

איך קיבל ה"פֶּטֶל" את שמו ומה הקשר שלו לסנה הבוער?

 בחלוף השנים ועם הידלדלות היישוב היהודי בארץ־ישראל נשתכח שמו העתיק של הצמח. עם זאת, נדרש שם כלשהו לכנותו, שכן רבנים היו צריכים לעסוק בסוגיות הלכתיות הקשורות בפירותיו, שכידוע צומחים גם באירופה, . כיוון שהוראת המילה סנה נשכחה, רבני אירופה השתמשו בשמות לועזיים, בדרך כלל שיבושים של בְּרוֹמְבִּירֵן (גרמנית: פטל שחור) ויָגוֹדָה (רוסית: פרי יער). 
      בסוף המאה ה–19 ובתחילת המאה ה–20, המורה איסר יוסף איינהורן, מבית הספר החקלאי מקוה ישראל, הנהיג את הכינוי "תוּת סְנֶה" כשמו של הפטל, בהתבסס על ציטוט מהרא״ש. אבל ימיו של כינוי זה היו קצרים, שכן המילה פֶּטֶל הופיעה ודחקה אותו.

ואיך זה קרה ?
פֶּטֶל כנראה התחיל את דרכו ביוונית, במילה פְּטֵלֵאָה,,,. המילה התאזרחה בניב  הסורית באלף הראשון לספירה, בצורה פְּטָל.
 ,,, לפני כאלף שנה הגדיר הנוכרי  ישוע בר בהלול את המילה פטל -  במילונו בעזרת המילה הערבית עַוְסַג׳,צמחים קוצניים,,, 
. הרופא אבן סינא (במקרה שמו הוא ״בן סנה״) השתמש בספרו "קנון הרפואה" (1025) במילה עַוְסַג׳ להורות על פטל. בעקבותיו, זו החלה להיות הוראתה הראשית של המילה.
שינוי זה יצר בלבול אצל חוקרי השפה הסורית ובראשם הפרופסור האנגלי אדמונד קסטל בן המאה ה–17. קסטל הסתמך על בר בהלול בבואו להגדיר את המילה הסורית פְּטָל, וקבע שמשמעותה כמשמעות המילה עַוְסַג׳ בימיו,( דהיינו פטל שלנו), ולא כמשמעותה בימיו של בר בהלול. כלומר, הוא הגדיר את פטל במילה הלטינית Rubus, וכך נהגו המילונאים שבאו בעקבותיו.

אחד מאותם מילונים סוריים הוביל את אברהם כהנא לפרש את המשפט הלא ברור בתלמוד הירושלמי, ״מיכל עימן פטל ציבחד יומא דין״ (תענית ג׳, א׳) כאומר, ״לאכול איתנו מעט פטל היום״.    ובמילונו הרוסי־עברי (1907) מובאת המילה פְּטָל כתרגומו העברי של מָלִינָה, פטל ברוסית.
       נראה שהסופר אורי ניסן גְנֶסִין מצא את המילה שם ושתל אותה בספרו ,,,,. משם נפוצה המילה בעברית והגייתה השתנתה מִפְּטָל לְפֶטֶל, כפי שקרה לשאר המילים במשקל זה (הסגוליים) בימי חז״ל.

ובקיצור:אלה השלבים:
 1 - פטל =עוס'ג בערבית,צמחים קוצנים,,,
 2 - בערבית,עוסג =פטל (בסגול)
 3 - פטל בארמית = פטל  (בסגול) בלטינית,
 4 - פטל בארמית = מלינה ברוסית דהיינו פטל בסגול,
 5 - פטל בארמית =פטל סגולי בעברית

ובלשונינו  : שרשרת של טעויות !


 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “פסחים”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח