דף לח חיוב חלה בטבל

הערשל

משתמש ותיק
בתוס' פסחים לח. מבואר שטבל אינו נחשב לכם מחמת התרומה ומעשר הנמצאים בו ואם אוכל ממנו מצה אינו יוצא יד"ח מחמת כך אם יש בשיעור התו"מ למעט משיעור כזית, ולכן אינו יוצא בו יד"ח אתרוג, עיי"ש. 
ויש לעיין איך הדין לגבי הפרשת חלה כשיש לו ה' רבעים קמח טבל בצימצום האם פטור מחלה משום דאי"ז עיסתכם.  
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
הערשל אמר:
בתוס' פסחים לח. מבואר שטבל אינו נחשב לכם מחמת התרומה ומעשר הנמצאים בו ואם אוכל ממנו מצה אינו יוצא יד"ח מחמת כך אם יש בשיעור התו"מ למעט משיעור כזית, ולכן אינו יוצא בו יד"ח אתרוג, עיי"ש. 
ויש לעיין איך הדין לגבי הפרשת חלה כשיש לו ה' רבעים קמח טבל בצימצום האם פטור מחלה משום דאי"ז עיסתכם.  
ייש"כ על ההברקה. אודה לכב' אם יכתוב עוד קושיות מסוג זה.

כוונת הקושיא שנפרש דשיעור עריסותיכם הוא מלבד המשהו חלה ?

(עכ"פ לכ' יתכן דמשמעות הדרשה "ראשית עריסותיכם" לא כן כיון שעצם ביטוי זה כולל את החלה בתוך העריסותיכם. וצ"ע).
 
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
הערשל אמר:
בתוס' פסחים לח. מבואר שטבל אינו נחשב לכם מחמת התרומה ומעשר הנמצאים בו ואם אוכל ממנו מצה אינו יוצא יד"ח מחמת כך אם יש בשיעור התו"מ למעט משיעור כזית, ולכן אינו יוצא בו יד"ח אתרוג, עיי"ש. 
ויש לעיין איך הדין לגבי הפרשת חלה כשיש לו ה' רבעים קמח טבל בצימצום האם פטור מחלה משום דאי"ז עיסתכם.  
זה לא שאלה אלא קושיה, דהא מבואר להדיא בחז''ל דחייב בחלה, ואתה שואל למה, אבל לק''מ כי כך היתה עיסתכם במדבר כולל החלה.
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
כמדו' ששאלת הרב השואל לא הובנה כראוי.

עיסת טבל ודאי חייבת בחלה, כמבואר בירו' שהובא בר"מ בכורים פ"ו ובר"ש חלה א ד [והתם יליף לה מקרא. כדאי לעיין שם ובר"ש, שאולי נוגע גם לענייננו].

ה' רבעים קמח מצומצמין ודאי חייבין בחלה. אך מזה אין ראיה, כמו שכתבו כאן החכמים שליט"א דכך צורת החיוב.

השאלה היא דוקא בה' רבעים מצומצמין של עיסה שטבולה לתרומה, האם יש מקום לומר שחלק התרומה ממעט מכשיעור, ע"פ דברי התו' בפסחים.

ולכ' התשובה היא שלא דמי דין לכם דבעי בעלות של האדם, וכה"ג צריך שלא יהיה שותפות שממעטת את השיעור, לדין עריסותיכם, שאינו אלא למיעוטי של נכרים ושל הקדש, ובזה אין חסרון בשותפות כי האי, ועדיין צ"ב.
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
לא דמי דין לכם דבעי בעלות של האדם, וכה"ג צריך שלא יהיה שותפות שממעטת את השיעור, לדין עריסותיכם,

כמדומני שכל דין לכם במצה נלמד "לחם לחם" מעריסותיכם. אבל אולי טעות בידי ?
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
לכ' התשובה היא שלא דמי דין לכם דבעי בעלות של האדם, וכה"ג צריך שלא יהיה שותפות שממעטת את השיעור, לדין עריסותיכם, שאינו אלא למיעוטי של נכרים ושל הקדש, ובזה אין חסרון בשותפות כי האי,
גם בחמץ לדעת רש"י שהמיעוט דלך ממעט רק נכרים והקדש ולא ישראל, מ"מ מבואר במשנה דסוף אלו עוברין שממון השבט אינו בכלל לך ואינו עובר עליו.
 

אבי חי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אבי חי אמר:
לא דמי דין לכם דבעי בעלות של האדם, וכה"ג צריך שלא יהיה שותפות שממעטת את השיעור, לדין עריסותיכם,

כמדומני שכל דין לכם במצה נלמד "לחם לחם" מעריסותיכם. אבל אולי טעות בידי ?
צודק. לא שמתי לב.

ובאמת צריך לבדוק דהרי בחלה לכ' אין שום צד בעולם דבעינן לכם ממש, אלא למעוטי של אחרים ושל גבוה, ואיך אפשר ללמוד במצה יותר מזה [וכמדו' דעכ"פ לחלק מהראשונים במצה יש דין לכם כבאתרוג, אלא שדנו שהאכילה קונה וכיו"ב].
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
אבי חי אמר:
לכ' התשובה היא שלא דמי דין לכם דבעי בעלות של האדם, וכה"ג צריך שלא יהיה שותפות שממעטת את השיעור, לדין עריסותיכם, שאינו אלא למיעוטי של נכרים ושל הקדש, ובזה אין חסרון בשותפות כי האי,
גם בחמץ לדעת רש"י שהמיעוט דלך ממעט רק נכרים והקדש ולא ישראל, מ"מ מבואר במשנה דסוף אלו עוברין שממון השבט אינו בכלל לך ואינו עובר עליו.
נכון. לא התכוונתי מצד זה, אלא שסו"ס העיסה אינה של הקדש ולא של השבט, ואפלו שותפות גמורה אין כאן, אלא כעין שעבוד או משהו כזה, ולכן אפשר שזה חסרון רק לענין שאינו נחשב שלכם, אך אינו בכלל המיעוט דנכרים וגבוה.
(דהיינו אם כנה הצעתי, כזית מצומצם של חמץ של טבל חייב בב"י וב"י)

(כמובן שכתבתי בל"ע, ויש הרבה מה להתיישב בזה, וגם במ"ש רבי @תלמיד נאמן לעיל בסמוך)
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
אין שום צד בעולם דבעינן לכם ממש,
אמאי פשוט כ"כ ? הרי החיוב על הבעלים, וממילא אסור באיסור טבל. (וכן אם נאמר שהטבל הוא סיבת ההפרשה).
 

אבי חי

משתמש ותיק
רבי @הערשל, אשריך!

זה לשון התוס' סוכה דף ל"ה ריש ע"ב - ומהאי טעמא נמי ניחא דעיסה של טבל חייבת בחלה כדמוכח בירושלמי דדמאי פרק חמישי דתניא הרוצה להפריש תרומה ותרומת מעשר וחלה כאחת ובודאי איירי מדזקוק להפריש תרומה גדולה ולא פטרינן ליה מדכתיב עריסותיכם דמיירי בשיש שם חמשת רבעים בלא חלקו של כהן
 

אבי חי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אבי חי אמר:
אין שום צד בעולם דבעינן לכם ממש,
אמאי פשוט כ"כ ? הרי החיוב על הבעלים, וממילא אסור באיסור טבל. (וכן אם נאמר שהטבל הוא סיבת ההפרשה).
כי האיסור על אכילת טבל הוא ודאי גם למי שאינו בעלים
וגם כמדו' דאיתא בב"ק דעיסה גזולה חייבת בחלה (אלא דאי"ז מברך אלא מנאץ)
וגם מדהוצרכו תרי קראי חד למעוטי של נכרים וחד למעוטי של גבוה

עכ"פ חוזרני מהפשיטות

ובלא"ה עי' מה שהבאתי בסמוך דזכה הרב השואל לכוין לדברי התוס'
 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
כי האיסור על אכילת טבל הוא ודאי גם למי שאינו בעלים
וגם כמדו' דאיתא בב"ק דעיסה גזולה חייבת בחלה (אלא דאי"ז מברך אלא מנאץ)
אינני מבין מה מוכח ?
אבי חי אמר:
אבי חי אמר:
גם מדהוצרכו תרי קראי חד למעוטי של נכרים וחד למעוטי של גבוה
אולי הכוונה דתליא בשעת גלגול, אבל צ"ע לכאו'.
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
ובאמת צריך לבדוק דהרי בחלה לכ' אין שום צד בעולם דבעינן לכם ממש, אלא למעוטי של אחרים ושל גבוה, ואיך אפשר ללמוד במצה יותר מזה
י"ל שגם בחלה צריך לכם ממש, אלא שאין היכ"ת לפטור אם זה לא רשות אחרים וגבוה, דאם הוי של ישראל חבירו חייבת העיסה בחלה משום הבעלים שלה, וגם בעיסת השותפין י"ל שהחיוב הוא מצד החפצא של העיסה ולא מצד הגברא ולכן אין נפ"מ למי שייכת אלא לעולם אם היא של ישראל הוי לכם, [וכמדומה שהגר"ח בספרו כ' סברא זו לחלק בין רה"ג לחלה].
אולם באמת יתכן שהמיעוט דעיסתכם הוי דווקא על אחרים וגבוה [וכעין שיטת רש"י לגבי חמץ] ולפי"ז א"א ללמוד למצה יותר מזה, ונפ"מ אם יוצא במצה של חבירו לולי הטעם של מצוה הבאה בעבירה, ועי' שאג"א שמבאר בכעי"ז את ד' הרמב"ם שכ' שאין יוצאים בגזולה משום מצוה הבאה בעבירה ולא משום דילפי' מחלה.
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
(דהיינו אם כנה הצעתי, כזית מצומצם של חמץ של טבל חייב בב"י וב"י)
הנפקא מינה זה רק להסוברים שבפחות מכזית חסר בשיעור לענין ב"י.
 

אבי חי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
אבי חי אמר:
(דהיינו אם כנה הצעתי, כזית מצומצם של חמץ של טבל חייב בב"י וב"י)
הנפקא מינה זה רק להסוברים שבפחות מכזית חסר בשיעור לענין ב"י.
לא ידוע לי על מי שחולק על ב"ש וב"ה דריש ביצה. כנראה כונת מר לנידון אם בפחות מזה יש איסור של ח"ש. אך עכ"פ נ"מ ללאו (למלקות לד' הר"מ, ולהקל הקל להחולקים)

(כמובן הנידון הוא לד' רש"י)
 

אבי חי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אבי חי אמר:
כי האיסור על אכילת טבל הוא ודאי גם למי שאינו בעלים
וגם כמדו' דאיתא בב"ק דעיסה גזולה חייבת בחלה (אלא דאי"ז מברך אלא מנאץ)
אינני מבין מה מוכח ?


אם מצינו חיוב והפרשה ע"י מי שאינו בעלים (וגזלן אינו שליח של הבעלים לכ') משמע שהמצוה אינה מוטלת דוקא על הבעלים
ואכן צ"ע בגמ' דמדמי לה לראשית הגז
 
 

אבי חי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
אבי חי אמר:
ובאמת צריך לבדוק דהרי בחלה לכ' אין שום צד בעולם דבעינן לכם ממש, אלא למעוטי של אחרים ושל גבוה, ואיך אפשר ללמוד במצה יותר מזה
(א) י"ל שגם בחלה צריך לכם ממש, אלא שאין היכ"ת לפטור אם זה לא רשות אחרים וגבוה, דאם הוי של ישראל חבירו חייבת העיסה בחלה משום הבעלים שלה, וגם בעיסת השותפין י"ל שהחיוב הוא מצד החפצא של העיסה ולא מצד הגברא ולכן אין נפ"מ למי שייכת אלא לעולם אם היא של ישראל הוי לכם, [וכמדומה שהגר"ח בספרו כ' סברא זו לחלק בין רה"ג לחלה].
(ב) אולם באמת יתכן שהמיעוט דעיסתכם הוי דווקא על אחרים וגבוה [וכעין שיטת רש"י לגבי חמץ] ולפי"ז א"א ללמוד למצה יותר מזה, ונפ"מ אם יוצא במצה של חבירו לולי הטעם של מצוה הבאה בעבירה, ועי' שאג"א שמבאר בכעי"ז את ד' הרמב"ם שכ' שאין יוצאים בגזולה משום מצוה הבאה בעבירה ולא משום דילפי' מחלה.
א. עמ"ש בסמוך להרב תלמיד נאמן.

והחילוק בין חיוב גברא לחיוב חפצא הוא יפה, אבל זה דחוק לכ' ללמוד דין כזה מאיסור חפצא למצות הגברא.
ועדיין לא פרשת למאי בעינן ב' קראי לשל נכרי ושל הקדש.

ב. יש"כ. אבל יש ראשונים שכן פוטרים מצה גזולה מהלימוד מחלה, לא כן?


 
 

תלמיד נאמן

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אבי חי אמר:
כי האיסור על אכילת טבל הוא ודאי גם למי שאינו בעלים
וגם כמדו' דאיתא בב"ק דעיסה גזולה חייבת בחלה (אלא דאי"ז מברך אלא מנאץ)
אינני מבין מה מוכח ?


אם מצינו חיוב והפרשה ע"י מי שאינו בעלים (וגזלן אינו שליח של הבעלים לכ') משמע שהמצוה אינה מוטלת דוקא על הבעלים
ואכן צ"ע בגמ' דמדמי לה לראשית הגז
 
אני התכוונתי להעיר דילמא האיסור טבל על הגזלן בגלל הבעלים ?
 

אבי חי

משתמש ותיק
תלמיד נאמן אמר:
אני התכוונתי להעיר דילמא האיסור טבל על הגזלן בגלל הבעלים ?
א. גם זה א"ש טפי אם החיוב אינו תלוי בלכם (אמנם צריך ללמוד את זה בעיון, מה שלא זכיתי)

ב. התכוונתי לזה (ב"ק צד א) - תניא ר' אליעזר בן יעקב אומר הרי שגזל סאה של חטין טחנה לשה ואפאה והפריש ממנה חלה כיצד מברך אין זה מברך אלא מנאץ ועל זה נאמר (תהלים י, ג) בוצע ברך נאץ ה'
משמע להדיא דהפרשתו הועילה [וראב"י ס"ל שינוי במקומו עומד כדאמרי' התם]
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אבי חי אמר:
תלמיד נאמן אמר:
אבי חי אמר:
לא דמי דין לכם דבעי בעלות של האדם, וכה"ג צריך שלא יהיה שותפות שממעטת את השיעור, לדין עריסותיכם,

כמדומני שכל דין לכם במצה נלמד "לחם לחם" מעריסותיכם. אבל אולי טעות בידי ?
צודק. לא שמתי לב.

ובאמת צריך לבדוק דהרי בחלה לכ' אין שום צד בעולם דבעינן לכם ממש, אלא למעוטי של אחרים ושל גבוה, ואיך אפשר ללמוד במצה יותר מזה [וכמדו' דעכ"פ לחלק מהראשונים במצה יש דין לכם כבאתרוג, אלא שדנו שהאכילה קונה וכיו"ב].

למעשה הרא"ש הוא זה שכותב שלא יוצאים במצה גזולה משום שבעינן לכם 
ובאמת השאגת אריה מקשה את קושיתך שהרי בחלה לא נתמעט אלא גוי והקדש ואין דין לכם שהרי גם בעיסה גזולה חייב בחלה 
אמנם הרבה אחרונים [מקור חיים סימן תנד ומנחת ברוך ועוד] כתבו שוודאי בחלה יש דין לכם בשביל חובת חלה אלא שגזול חייב בחלה כיון ששייך לנגזל ומתחייב מכוח הנגזל שהוא שלו מה שאין כן במצה המיעוט שצריך להיות של מקיים המצווה. 

ולענין השאלה שדנו כאן על חמשת רבעי טבל. היה מקום לדון שגם בזה נחשב עריסותייכם משום שאפילו תאמר שהוא שייך לכהנים מכל מקום יתחייב מכוח הכהנים [ועיסת שותפין גם חייבת בחלה] 
אבל באמת יש לדון שזה אינו שבעלות הכהנים יש לומר שאינה מספקת בשביל חיוב משום שאינו שייך לכהן מסויים [כמו שמצינו לענין בל יראה ובל ימצא שאינו עובר בזה] וצ"ע בזה. 
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
אם מצינו חיוב והפרשה ע"י מי שאינו בעלים (וגזלן אינו שליח של הבעלים לכ')
ההפרשה מועילה רק מדין שינוי, דפשיטא שמי שאינו בעלים א"י להפריש כשאר תרו"מ דבעי' אתם לדעתכם.
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
זה דחוק לכ' ללמוד דין כזה מאיסור חפצא למצות הגברא.
בענ"ד איני רואה כאן דוחק.
אבי חי אמר:
ועדיין לא פרשת למאי בעינן ב' קראי לשל נכרי ושל הקדש.
באמת בתוס' בדף ה: יש בזה ב' שיטות אם בעי' תרי קראי, ובאמת שגם להשיטה שצריך ב' פסוקים נראה מדבריהם שם שזה פטור אחד, שהרי כ' התוס' שם שבחמץ אי"צ ב' קראי דילפי' מחלה שבכל מקום שהתמעט אחרים הוי נמי מיעוט על גבוה, ואם זה מיעוט על נכרי וגבוה ולא על אינו שלכם איך נלמד לחמץ פטור גבוה, ועוד שרוב הפוסקים נוקטים שבשל ישראל חבירו גם אינו עובר ואיך נלמד מחלה, וצ"ל שאחר שיש ב' פסוקים לומדים שגדר הפטור הוא אינו שלכם.
אבי חי אמר:
אבל יש ראשונים שכן פוטרים מצה גזולה מהלימוד מחלה, לא כן?
נכון, וי"ל שנחלקו בסברא זו מה גדר הפטור דחלה, ועי' בחי' הגר"ח שנוקט דפטור הפקר בחלה אינו נלמד מעיסתכם, וי"ל שזה כדעת הרמב"ם, אך לתוס' הנ"ל [וכן להרא"ש שכ' הטעם שאין יוצאים במצה גזולה דילפי' מחלה] י"ל שנלמד מעיסתכם.
 

אבי חי

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
למעשה הרא"ש הוא זה שכותב שלא יוצאים במצה גזולה משום שבעינן לכם 
ובאמת השאגת אריה מקשה את קושיתך שהרי בחלה לא נתמעט אלא גוי והקדש ואין דין לכם שהרי גם בעיסה גזולה חייב בחלה 
אמנם הרבה אחרונים [מקור חיים סימן תנד ומנחת ברוך ועוד] כתבו שוודאי בחלה יש דין לכם בשביל חובת חלה אלא שגזול חייב בחלה כיון ששייך לנגזל ומתחייב מכוח הנגזל שהוא שלו מה שאין כן במצה המיעוט שצריך להיות של מקיים המצווה.
יש"כ [השאג"א בסי' צד, הרא"ש בפסחים פ"ב סי"ח]

ראיתי מציינים שמהר"ם חלאוה והקרב"נ (שם) כתבו דעיסה גזולה חייבת בחלה רק אחרי שינוי שקונה, וצע"ג מגמ' הנ"ל בב"ק. [הקרב"נ מתרץ ע"פ דברי רבא בב"ק דמפרש הברייתא כמ"ד שינוי קונה, ולא הבנתי למה מאביי א"א להוכיח]

ועדיין צ"ע למה צריך ב' לימודים למעוטי נכרי וגבוה [וכעין זה דייקתי בתוס' פסחים ה ב ומנחות סז א דהקשו דגם לענין בל יראה יצטרכו ב' לימודים א' למעוטי נכרי וא' למעוטי גבוה, דס"ל כרש"י דחמץ של ישראל אחר שברשותו עובר עליו, ולהמתבאר כאן יתכן דאינה ראיה, דאף חלה כחמץ, ודוק]
 

אבי חי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
אבי חי אמר:
אם מצינו חיוב והפרשה ע"י מי שאינו בעלים (וגזלן אינו שליח של הבעלים לכ')
ההפרשה מועילה רק מדין שינוי, דפשיטא שמי שאינו בעלים א"י להפריש כשאר תרו"מ דבעי' אתם לדעתכם.

גם אם כדבריך, השינוי (שינוי השם) הוא בחלה ולא בעיסה. ואינו נוגע לכאן.

ולהדיא מוכח התם דהעיסה לא נקנתה לגזלן (לאביי)
 

אבי חי

משתמש ותיק
הערשל אמר:
אבי חי אמר:
ועדיין לא פרשת למאי בעינן ב' קראי לשל נכרי ושל הקדש.
באמת בתוס' בדף ה: יש בזה ב' שיטות אם בעי' תרי קראי, ובאמת שגם להשיטה שצריך ב' פסוקים נראה מדבריהם שם שזה פטור אחד, שהרי כ' התוס' שם שבחמץ אי"צ ב' קראי דילפי' מחלה שבכל מקום שהתמעט אחרים הוי נמי מיעוט על גבוה, ואם זה מיעוט על נכרי וגבוה ולא על אינו שלכם איך נלמד לחמץ פטור גבוה, ועוד שרוב הפוסקים נוקטים שבשל ישראל חבירו גם אינו עובר ואיך נלמד מחלה, וצ"ל שאחר שיש ב' פסוקים לומדים שגדר הפטור הוא אינו שלכם.
עי' בהודעה דלעיל שכיוונתי לדבריך (לא יודע אם זה קשה להעמיד ד' התו' כד' רש"י. אך אכן יש קצת תימה אם האחרונים לא עמדו בדיוק זה, צריך לחפש).
וגם מצד א' בתו' אפשר לשמוע, שהרי לא בזה פליגי הצדדים אלא בקושיא מחמץ.

זה גופא מה שאיני מבין, לומר שאחרי ב' פסוקים (שהגמ' קוראת להם חד למעוטי הקדש וחד למעוטי נכרים, ומשמע שהלימודים דומים) הדין מתהפך. ועוד, דהתו' במנחות דימו לאונאה ונזקין.
 

הערשל

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבי חי אמר:
אך אכן יש קצת תימה אם האחרונים לא עמדו בדיוק זה,
באמת דהשאג"א כ' ליישב קו' התוס' מ"ט חמץ אינו צריך ב' דרשות דבחמץ המיעוט הוא על מה שאינו שלו ובחלה המיעוט על של נכרי וגבוה.
 
חלק עליון תַחתִית