איך לומדים שמפרישים כהן גדול מביתו שבעת ימים?

[יושב בשבת תחכמוני]

כבוד רבי @משה נפתלי ויתר החברים,
נקח לרגע אתנחתא מהשיח במתכונת הקודמת שלו,

האם ידוע לאי מי מהת"ח אם נדב ואביהוא הקטירו את הקטורת כפרושים או כצדוקים?
(יש לי איזה כיוון לדון עם זה את המשך הדברים, אבל הייתי שמח תחילה לדעת אם יש דברים ברורים בענין).

[משה נפתלי]

החילוק בין פרושים לצדוקים לדעתך אינו בשורש ענין הקטורת.

ברי! מחלוקתם היא בדרך הנאותה להיכנס לקודש הקדשים:

לדעת הצדוקים – אין להיכנס בשום זמן אל מקום משכן הכבוד בלא מסך־עשן, וכך הזהיר הכתוב את אהרן: אל יבוא בכל עת אל הקודש כי אם בענן עשן הקטורת.

לדעת הפרושים – רק בעת כניסה בזמן גילוי שכינה נדרש מסך־עשן, וכך אומר הכתוב: בשעה שהבית ימלא עשן אראה על הכפורת לקראת הזיית הדם.
 

[יושב בשבת תחכמוני]

בעשרה מאמרות מאמר חקור דין ח"ד פי"ט כ' כמה דברים שתיקן פנחס (זה אליהו) את ענין נדב ואביהוא ונהג היפך מהם, ואחד מהם:

הם תקנו אש בחוץ והכניסו עשן בפנים והוא אמר ואש לא אשים לא היה שם מעלה עשן אלא כל התעלה מלא מים

דבר נשגב זה שכ' הרמ"ע מפאנו ישפוך נהורא על נקודה אחת בתוך מש"כ לעיל ששבעת הימים שקודם יוהכ"פ שהם כשבעת ימי המילואים, וקרבנות יוהכ"פ עצמו שהם כקרבנות שמיני למילואים, כולם לשם הקטורת דקה"ק, שהיא כעין הקטורת דנדב ואביהוא,

שהרי אחד מהדברים שלמדים ממילואים הוא את מסירת הזקנים לכה"ג, כמו שמבואר בגמ' ד.

תלמוד בבלי מסכת יומא דף ד עמוד א
בזאת יבא אהרן אל הקדש - במה שאמור בענין. מאי היא - בענין דמלואים. ומה אמור בענין דמלואים - אהרן פירש שבעה ושמש יום אחד, ומשה מסר לו כל שבעה כדי לחנכו בעבודה. ואף לדורות, כהן גדול פורש שבעה ומשמש יום אחד, ושני תלמידי חכמים מתלמידיו של משה, לאפוקי צדוקין, מוסרין לו כל שבעה כדי לחנכו בעבודה.

ויש לומר, שאכן כלשון הגמ' מכלל המסירה היא ש'תלמידיו של משה לאפוקי צדוקין מוסרין לו', והיינו שמכלל המסירה לחנכו בעבודת הקטורת לעשותה כתלמידיו של משה, ולא כקטורת דנדב ואביהוא שלא היו מתלמידיו של משה אלא הורו הלכה בפני משה רבן (יומא נג.) וקטורת דידהו היתה באופן שהתקינו מבחוץ והכניסו עשן בפנים.
ואתי שפיר.

אם כבר, כבוד @משה נפתלי נ"י, בנוגע לגישה למחלוקת הפרושים והצדוקים אם היא כדרך כל פלוגתות הש"ס שיש ללמוד מצד זה על צד זה וש'עד כאן לא פליגי...' ושכל צד בפלוגתא משפיע על חבירו וקיים גם בתוך המסגרת של חבירו כ'צד הפלוגתא',

מלבד מה שברור אצלי שהיחס שמשתקף מחז"ל לשיטת הצדוקים בקטרת כ'שיטה של צדוקים' בא לידי ביטוי לא רק בפרמטרים לפיהם הצדוקים גיבשו את שיטתם (הוצאת הלכות מפשש"מ וכפירה בדרשות חכמים) אלא גם בתוך המסקנא שעלתה להם, (וממילא מוכרח שהיא לא נמצאת בתוך המסגרת של שיטת חכמים במקום של בר פלוגתא, אלא שוכנת ב'עולם' נפרד משלה, וב'עולם' של שיטת חכמים בקטורת אין בר פלוגתא),

מלבד זאת, תא חזי בדברי הרמ"ע מפאנו הנ"ל, עד היכן הדברים מגיעים.

[משה נפתלי]

בעשרה מאמרות: הם תקנו אש בחוץ והכניסו עשן בפנים והוא אמר ואש לא אשים לא היה שם מעלה עשן אלא כל התעלה מלא מים.

פירוש: ב' דברים עשו נדב ואביהוא: נתנו אש והעלו עשן, וכנגדם אליהו לא נתן אש ולא העלה עשן.

[משה נפתלי]

מחלוקתם היא בדרך הנאותה להיכנס לקודש הקדשים:

לדעת הצדוקים – אין להיכנס בשום זמן אל מקום משכן הכבוד בלא מסך־עשן, וכך הזהיר הכתוב את אהרן: אל יבוא בכל עת אל הקודש כי אם בענן עשן הקטורת.

לדעת הפרושים – רק בעת כניסה בזמן גילוי שכינה נדרש מסך־עשן, וכך אומר הכתוב: בשעה שהבית ימלא עשן אראה על הכפורת לקראת הזיית הדם.

או יאמר, כי לדעת הפרושים העלאת העשן נועדה להכין את הבית לגילוי שכינה, וכמאמר שלמה המלך ע"ה: 'הויה אָמַר לִשְׁכֹּן בָּעֲרָפֶל', והיינו: 'כִּי בֶּעָנָן (בעשן הקטורת) אֵרָאֶה עַל הַכַּפֹּרֶת', ומשום כך 'אינו נותן אלא בפנים'.
 

[יושב בשבת תחכמוני]

בעשרה מאמרות: הם תקנו אש בחוץ והכניסו עשן בפנים והוא אמר ואש לא אשים לא היה שם מעלה עשן אלא כל התעלה מלא מים.

פירוש: ב' דברים עשו נדב ואביהוא: נתנו אש והעלו עשן, וכנגדם אליהו לא נתן אש ולא העלה עשן.

יהא רעווא דכל כי הני מילי מעלייתא תדרשון.

(לא הבנתי האם כוונתך שהפירוש מגרע במשהו מהדברים דלעיל.
בדבריו מבואר שנדב ואביהוא תקנו אש מבחוץ והעלו עשן מבפנים, כדעת הצדוקים. לא כן?

ואם רצונך לרמוז על סרך ראיה מכך שאליהו לא נתן אש ולא העלה עשן, שאין עיקר הקפידא בנדב ואביהוא על החוץ והפנים אלא על האש והעשן יהיו היכן שיהיו, אז אתה מוזמן להמשיך ולהתמודד עם כך שקטורת דפרושים אף היא באש וענן כמקרא מלא).

אגב, חשבתי הבוקר - ספק ברצינות ספק בהלצה - בהקדם הנ"ל שמסירת הזקנים מתלמידיו של משה לכהן הגדול היא שיעשה את הקטורת כמשה ולא כנדב ואביהוא, שיש אולי מקום לנסות לקשר את הבכיה שהוא פורש ובוכה והם פורשין ובוכין אחרי שמשביעים אותו שיעשה את הקטורת כפרושים ולא כצדוקים <כמשה ולא כנדב ואביהוא> עם הבכיה שבכו כל בית ישראל את השריפה אשר שרף ה' אחרי מיתת נדב ואביהוא.
מענין.

[HaimL]

בעשרה מאמרות: הם תקנו אש בחוץ והכניסו עשן בפנים והוא אמר ואש לא אשים לא היה שם מעלה עשן אלא כל התעלה מלא מים.

פירוש: ב' דברים עשו נדב ואביהוא: נתנו אש והעלו עשן, וכנגדם אליהו לא נתן אש ולא העלה עשן.

לא הצלחתי להבין את החיסרון שבמעלה עשן (בניגוד לחיסרון של לתקן אש מבחוץ).
 

[HaimL]

מחלוקתם היא בדרך הנאותה להיכנס לקודש הקדשים:

לדעת הצדוקים – אין להיכנס בשום זמן אל מקום משכן הכבוד בלא מסך־עשן, וכך הזהיר הכתוב את אהרן: אל יבוא בכל עת אל הקודש כי אם בענן עשן הקטורת.

לדעת הפרושים – רק בעת כניסה בזמן גילוי שכינה נדרש מסך־עשן, וכך אומר הכתוב: בשעה שהבית ימלא עשן אראה על הכפורת לקראת הזיית הדם.

או יאמר, כי לדעת הפרושים העלאת העשן נועדה להכין את הבית לגילוי שכינה, וכמאמר שלמה המלך ע"ה: 'הויה אָמַר לִשְׁכֹּן בָּעֲרָפֶל', והיינו: 'כִּי בֶּעָנָן (בעשן הקטורת) אֵרָאֶה עַל הַכַּפֹּרֶת', ומשום כך 'אינו נותן אלא בפנים'.

אם זאת המטרה, אז מה החילוק בין לתקן אש מבחוץ, או לתקן אותה מבפנים? 
 

[יושב בשבת תחכמוני]

לא הצלחתי להבין את החיסרון שבמעלה עשן (בניגוד לחיסרון של לתקן אש מבחוץ).

בפשטות הכוונה, שאת שחטאו בעשן (שנכנסו עמו) תיקן בכך שלא היה שם מעלה עשן.
(ואמנם זה קשה בפשוטו, שהרי שבתורה עצמה כתוב כתוב ענין העשן, וכל השאלה היא אימתי נעשה, א"כ הצורך לכאורה היה לתקן את הכניסה בעשן ולא את עצם המצאות העשן, וזו כנראה כוונת מר בשאלתו <וכעי"ז כבר הערתי לעיל לר' משה נפתלי>. ואולי השינוי בין הצדוקים לפרושים הוא בעצם גדר העשן, ולעשות בצורה בה עושים הצדוקים נחשב חטא בעשן עצמו, ומאיזה טעם תיקונו הוא בהעדר מוחלט של העשן. לא יודע.
ובעצם באותה מידה היה אפשר להקשות גם על האש, שהרי גם אש נמצאת בקטרת כמפורש בקרא, וכל השאלה אם בפנים או בחוץ, ואעפ"כ תיקן זאת אליהו בהעדר מוחלט של האש).

אגב, המילים "מעלה עשן" שנשתמש בהן @משה נפתלי לגבי הקטורת שמתקינה מבחוץ ומכניסה כדעת הצדוקים, לא מדויקות, כי 'מעלה עשן' היה רק לדעת הפרושים, שכן דורשים מהכתוב כי בענן אראה על הכפורת <ממנו דורשים הצדוקים שיתקן מבחוץ ויכניס>, ולשון הרמ"ע 'הכניסו עשן' ותו לא.