איך לומדים שמפרישים כהן גדול מביתו שבעת ימים?

[עמנואל]

שאלני ידיד,

למ"ד שלומדים את הפרשת הכהן מביתו שבעה ימים קודם יום הכיפורים (או קודם שרפת הפרה) מימי המילואים, הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני. ומציווי זה אכן לומדים שבכל עת עבודה לא יצאו ולא דווקא בשבעת הימים, וכמ"ש הרמב"ן שם. 

וצריך עיון

אשמח לתשובה
 

[יושב אוהלים]

שאלני ידיד,

למ"ד שלומדים את הפרשת הכהן מביתו שבעה ימים קודם יום הכיפורים (או קודם שרפת הפרה) מימי המילואים, הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני. ומציווי זה אכן לומדים שבכל עת עבודה לא יצאו ולא דווקא בשבעת הימים, וכמ"ש הרמב"ן שם. 

וצריך עיון

אשמח לתשובה

הערה יפה, ויישר כח. (גם לך וגם ל"ידיד" שהעיר לך)
בפשטות כיון שזה דרשא מפסוק כמו שמובא בגמ', הדרשא הוא שיש פרישה גם בזמן אחר מלבד במילואים, ולא שהפרישה הוא אותו דבר עם אותם דינים בדיוק כמו במילואים.
 

[מלמד להועיל]

שאלני ידיד,

למ"ד שלומדים את הפרשת הכהן מביתו שבעה ימים קודם יום הכיפורים (או קודם שרפת הפרה) מימי המילואים, הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני. ומציווי זה אכן לומדים שבכל עת עבודה לא יצאו ולא דווקא בשבעת הימים, וכמ"ש הרמב"ן שם. 

וצריך עיון

אשמח לתשובה

לדעת התוס' בדף ד. [וכ"ה במים חיים בדעת הרמב"ם], הלימוד הזה אינו אלא אסמכתא, ולפ"ז נראה דקושיא מעיקרא ליתא
 

[משה נפתלי]

הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני.

הברייתא בתורת כהנים נשנתה בשמיני למלואים, אלא שהרמב"ן יצא לדון כי על דעת הברייתא ההיא גם ענין האזהרה האמורה בשבעת ימי המלואים הוא שלא יצאו בשעת העבודה.

ולכאורה בסוגיין מפורש דלא כדברי הרמב"ן, אלא מצות פרישה היתה להם בשבעת ימי המילואים, וכלשון רש"י בריש לולב וערבה:

מִלּוּאִים מִצְוָתָם כָּל הַיּוֹם - לֵישֵׁב בָּעֲזָרָה וְשֶׁלֹּא לָצֵאת, כְּדִכְתִיב: 'וּמִפֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד לֹא תֵצְאוּ שִׁבְעַת יָמִים', וְנֶאֱמַר: 'תֵּשְׁבוּ יוֹמָם וָלַיְלָה שִׁבְעַת יָמִים'.

וצריך לומר, דלדעת הרמב"ן תנא דספרא יליף פרישה דכה"ג מסיני. וצ"ע.

[יושב בשבת תחכמוני]

למ"ד שלומדים את הפרשת הכהן מביתו שבעה ימים קודם יום הכיפורים (או קודם שרפת הפרה) מימי המילואים, הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני. ומציווי זה אכן לומדים שבכל עת עבודה לא יצאו ולא דווקא בשבעת הימים, וכמ"ש הרמב"ן שם. 

וצריך עיון

לולי דמיסתפינא,
מהיכן כ"כ פשוט שפרישת כהן גדול משמעה שאינו יכול לצאת מלשכת פלהדרין כל שבעת הימים? הן אמת שהראשונים בדף ו. שנתחבטו בענין אשתו נקטו כן לפשיטות, אבל שמא נציע ישוב כזה, שאכן כשם שפרישת אהרן ובניו שנאמר בה 'תשבו יומם ולילה שבעת ימים' אין במשמעה שלא יצאו כלל, הכא נמי כן.

[עמנואל]

שאלני ידיד,

למ"ד שלומדים את הפרשת הכהן מביתו שבעה ימים קודם יום הכיפורים (או קודם שרפת הפרה) מימי המילואים, הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני. ומציווי זה אכן לומדים שבכל עת עבודה לא יצאו ולא דווקא בשבעת הימים, וכמ"ש הרמב"ן שם. 

וצריך עיון

אשמח לתשובה

לדעת התוס' בדף ד. [וכ"ה במים חיים בדעת הרמב"ם], הלימוד הזה אינו אלא אסמכתא, ולפ"ז נראה דקושיא מעיקרא ליתא

עדיין , פשטות התוס' שם  שמצד הפרישה היה מקום להבין שזו דרשה גמורה, ורק מכוח מה שנכנסו מים תחת דם חידשו שאינה דרשה אלא אסמכתא.
 

[עמנואל]

למ"ד שלומדים את הפרשת הכהן מביתו שבעה ימים קודם יום הכיפורים (או קודם שרפת הפרה) מימי המילואים, הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני. ומציווי זה אכן לומדים שבכל עת עבודה לא יצאו ולא דווקא בשבעת הימים, וכמ"ש הרמב"ן שם. 

וצריך עיון

לולי דמיסתפינא,
מהיכן כ"כ פשוט שפרישת כהן גדול משמעה שאינו יכול לצאת מלשכת פלהדרין כל שבעת הימים? הן אמת שהראשונים בדף ו. שנתחבטו בענין אשתו נקטו כן לפשיטות, אבל שמא נציע ישוב כזה, שאכן כשם שפרישת אהרן ובניו שנאמר בה 'תשבו יומם ולילה שבעת ימים' אין במשמעה שלא יצאו כלל, הכא נמי כן.

עדיין צריך להבין מה שייך שעת עבודה, הלוא כל הפרישה היא לקדושה. גם להלן מבואר שתיקנו מזוזה בלשכה כדי שלא יחשבו שהכהן כלוא בה. מובן שאם היה יוצא ונכנס כרצונו, לא היה מקום לחשוב כך.
 

[עמנואל]

שאלני ידיד,

למ"ד שלומדים את הפרשת הכהן מביתו שבעה ימים קודם יום הכיפורים (או קודם שרפת הפרה) מימי המילואים, הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני. ומציווי זה אכן לומדים שבכל עת עבודה לא יצאו ולא דווקא בשבעת הימים, וכמ"ש הרמב"ן שם. 

וצריך עיון

אשמח לתשובה

הערה יפה, ויישר כח. (גם לך וגם ל"ידיד" שהעיר לך)
בפשטות כיון שזה דרשא מפסוק כמו שמובא בגמ', הדרשא הוא שיש פרישה גם בזמן אחר מלבד במילואים, ולא שהפרישה הוא אותו דבר עם אותם דינים בדיוק כמו במילואים.

חשבתי כך, אבל הגמרא כן רוצה שהפרישה תהיה שווה בדיניה לפרישת אהרן ובניו, היא אומרת אי מה מילואים כל הכתוב בהן מעכב בהן אף וכו'. וא"כ צריך עיון כיצד למדו חז"ל פרישה כזו ממילואים. 
 

[יושב אוהלים]

שאלני ידיד,

למ"ד שלומדים את הפרשת הכהן מביתו שבעה ימים קודם יום הכיפורים (או קודם שרפת הפרה) מימי המילואים, הרי בשבעת ימי המילואים היו יכולים לצאת ולשוב, והציווי היה רק שלא יצאו מפתח אוהל מועד בשעת עבודה, וכדאיתא בתורת כהנים והביאו הרמב"ן בס"פ צו ור"פ שמיני. ומציווי זה אכן לומדים שבכל עת עבודה לא יצאו ולא דווקא בשבעת הימים, וכמ"ש הרמב"ן שם. 

וצריך עיון

אשמח לתשובה

הערה יפה, ויישר כח. (גם לך וגם ל"ידיד" שהעיר לך)
בפשטות כיון שזה דרשא מפסוק כמו שמובא בגמ', הדרשא הוא שיש פרישה גם בזמן אחר מלבד במילואים, ולא שהפרישה הוא אותו דבר עם אותם דינים בדיוק כמו במילואים.

חשבתי כך, אבל הגמרא כן רוצה שהפרישה תהיה שווה בדיניה לפרישת אהרן ובניו, היא אומרת אי מה מילואים כל הכתוב בהן מעכב בהן אף וכו'. וא"כ צריך עיון כיצד למדו חז"ל פרישה כזו ממילואים. 

אז שאלתך איננה אמורה להיות כיצד למדו פרישה זו ממילואים אלא למה לא למדו ממילואים שאינם צריכים פרישה מוחלטת, כמו השאלה שבגמ' אי מה מילואים...
 

[עמנואל]

הערה יפה, ויישר כח. (גם לך וגם ל"ידיד" שהעיר לך)
בפשטות כיון שזה דרשא מפסוק כמו שמובא בגמ', הדרשא הוא שיש פרישה גם בזמן אחר מלבד במילואים, ולא שהפרישה הוא אותו דבר עם אותם דינים בדיוק כמו במילואים.

חשבתי כך, אבל הגמרא כן רוצה שהפרישה תהיה שווה בדיניה לפרישת אהרן ובניו, היא אומרת אי מה מילואים כל הכתוב בהן מעכב בהן אף וכו'. וא"כ צריך עיון כיצד למדו חז"ל פרישה כזו ממילואים. 

אז שאלתך איננה אמורה להיות כיצד למדו פרישה זו ממילואים אלא למה לא למדו ממילואים שאינם צריכים פרישה מוחלטת, כמו השאלה שבגמ' אי מה מילואים...

שבעת הימים קודם יוה"כ לא נחשבים שעת עבודה, ולכן לכאורה אין שום מקום ללמוד ממילואים פרישה לכה"ג לפני יום היכפורים כלל. 
 

[יושב אוהלים]

שבעת הימים קודם יוה"כ לא נחשבים שעת עבודה, ולכן לכאורה אין שום מקום ללמוד ממילואים פרישה לכה"ג לפני יום הכפורים כלל.

למה לא? וכי אין הכה"ג עובד לפני יוה"כ??

[שפת הים]

אז שאלתך איננה אמורה להיות כיצד למדו פרישה זו ממילואים אלא למה לא למדו ממילואים שאינם צריכים פרישה מוחלטת, כמו השאלה שבגמ' אי מה מילואים...

דומני שבדוקא כך צריכה להישאל השאלה

להק' אי מה מילואים אינם צריכים פרישה מוחלטת, משמעות הדברים שאין כזה דין לפרוש, לפ"ד התו"כ שם הדין אינו 'פרישה', אלא [אולי] שעבוד והתמסרות מוחלטת לעבודה [באופן שאם יוצא מתחייב בנפשו], וכמבואר שאי"ז דין מסויים בדוקא בשבעת ימי המילואים אלא בכל כהן העובד עבודתו, לפ"ז כלל ל"ש למילף מינה פרישת שבעה דכה"ג קודם יוה"כ.

ושאלת חכם חצי תשובה, שפשוט שהיה שם דין פרישה וכמשמעות הפסוקים שהיה שם כן איזשהו הפרשה מיוחדת 'יומם ולילה שבעת הימים', יתירה מזו, הרמב"ן כותב שהיא מצוה הנוהגת לדורות ומביא לזה מקרא דמן המקדש לא יצא ולא יחלל, ואי"ז ילפותא מפרשה דמילואים, אלא שתרוויהו יסוד דינם אחד,

מעתה אמור דאף אמנם שלא היה בז' ימי המילואים אלא איסור יציאה כל ולא גמר עבודתו, אך מ"מ דין פרישה היה בהם, וחלוק מלדורות דכהן היוצא חייב מיתה (וכנ"ל),

וממילא נסיון יישוב לקו' הרב דז' ימי המילואים כל מהותם היה העבודות שנעשו בהם, "שבעת ימי עבודה", ומשכך בזמן שלא עבדו חזרו למקומם, אך שבעת ימי פרישה דכה"ג שעניינם היותו פרוש לקדושה ובכל שעה שייכים, אם ילפי' דין פרישה בהם פשוט דבעינן שבעת ימים מלאים שיהיה בהם בפרישות מוחלטת.

כהצעה בעלמא.

[יושב בשבת תחכמוני]

עדיין צריך להבין מה שייך שעת עבודה, הלוא כל הפרישה היא לקדושה.

אם אני מבין נכון את כוונתך, אתה שואל כך: תינח בז' ימי המילואים שאם נאמר שיכלו לצאת, אז המשמעות של פרישה היא שעכ"פ לשעה בה הם עובדים הם מופרשים להיות שם, אבל כה"ג בשבעת הימים שקודם יוהכ"פ הלא אין כל עבודה המוטלת עליו, ולאיזה דבר הוא כן פורש אם נאמר שיכול לצאת, ומתי הוא לא יכול לצאת.
וזו כמובן שאלה מתבקשת.

האמת שאיני בטוח שהיא בהכרח שאלה, כי ניתן למצוא איזשהו נוסח ולומר שעכ"פ יש לו לפרוש, גם אם לא לזמן מוגדר.
אבל לקושטא דמילתא אני התכוונתי לאיזה דבר חידוש שחשבתי לפלפל בו, כדלהלן.

במשנה בדף יד. איתא, כל שבעת הימים הוא זורק את הדם ומקטיר את הקטרת ומטיב את הנרות. והטעם בפשטות כדי להתרגל בעבודה, כך נראה מלשון הרמב"ם ומלשון הפייט אמיץ כח.
ואמנם בפייט שם הצעת הדברים מאוד מענינת, והכי איתא שם

מחזיקי אמנה שבוע קודם לעשור מפרישים כהן הראש כדת המלואים מזים עליו מי חטאת לטהרו מקטיר ומיטיב וזורק להתרגל בעבודה ככתוב בתורתך כאשר עשה ביום הזה צוה יהוה לעשת לכפר עליכם

ולפום ריהטא "ככתוב בתורתך" היה צריך להיות לפני "זורק מקטיר ומטיב", וצ"ע רב.

אני רוצה להציע לקרוא את הדברים ככתיבתם, שאכולה מילתא קאי הך 'ככתוב בתורתך כאשר עשה':
הן על פרישת כה"ג הנלמדת ממילואים לריו"ח,
הן על הזאת מי חטאת לטהרו שאף היא נלמדת ממילואים לריו"ח כדאיתא בגמ' ד.,
הן על עבודת הכה"ג כל שבעה, שאף היא נלמדת ממלואים והיא דומיא דמילואים.

ובאופן, שכל פרק קמא דיומא הוא כולו הכנת הכהן הגדול לעבודתו דומיא דמילואים, פרישתו, הזאת מי חטאת עליו, עבודתו שבעת ימים, וקריאת זקני בי"ד לפניו בסדר היום שגם זה ילפי' ממילואים כדאיתא להדיא בגמ' ד., (הדבר היחיד שאינו דומיא דמילואים הוא מסירתו לזקני כהונה בסוף פירקין, ואכן עליו פירשה הגמ' שם: תנא ללמדו חפינה).

[יושב בשבת תחכמוני]

אני רוצה להציע לקרוא את הדברים ככתיבתם, שאכולה מילתא קאי הך 'ככתוב בתורתך כאשר עשה':
הן על פרישת כה"ג הנלמדת ממילואים לריו"ח,
הן על הזאת מי חטאת לטהרו שאף היא נלמדת ממילואים לריו"ח כדאיתא בגמ' ד.,
הן על עבודת הכה"ג כל שבעה, שאף היא נלמדת ממלואים והיא דומיא דמילואים.

תוספת לדברים (שיכולה גם לעמוד בפני עצמה, אבל בהקדם הנ"ל תוטעם טפי).

פרשת יום הכיפורים בתורה נאמרה 'אחרי מות שני בני אהרן בקרבתם לפני ה' וימותו'.

ביום השמיני שאחר שבעת ימי המילואים נתחנך המשכן בפר ואיל דאהרן ושעיר חטאת ויתר הקרבנות דישראל. והנה קרבנות אלו קרבים בעזרה, ונמצא שהקודש <ובו קה"ק> לא נחנך במעשה משלו, ונדב ואביהוא בקשו לחנוך גם את הקדש ונכנסו לקה"ק והקטירו קטורת, ותצא אש וכו'. וכנגד זה באה פרשת אחרי מות, שבה נאמר סדר שלם בפני עצמו כעין הסדר דז' ימי המילואים והשמיני למילואים - 'מילואים' לעבודת הקודש.

והסדר הוא, ביום הכיפורים גופו - הבאת פר ואיל דאהרן, ושעיר חטאת דישראל, כבשמיני למילואים, (ברמב"ן ריש פר' שמיני כבר מבואר שקרבנות דיוהכ"פ הם כנגד הקרבנות דשמיני למילואים בשוה), וקודם יום הכיפורים שבעת ימים שבהם כה"ג פורש ומזין עליו ועובד עבודות ותלמידיו של משה מוסרין לו, כשבעת ימי המילואים.

ואם כנים הדברים - יש כאן נקודה שיש לעמוד עליה, שעיקר יום הכיפורים הוא הקטורת, שהיא כעין הקטורת דנדב ואביהוא, שכהנ"ל יתר הדברים כבר היו בעצם גם במילואים לחינוך עבודת המשכן עצמה, ואף כאן נעשים כמילואים לעבודת הקדש שהיא הקטרת הקטורת.

(ויש ברמב"ם בהלכות עבודת יוהכ"פ דבר תימה מרפסן איגרי, שיתכן ויש בהנ"ל פתח ישוב. הרמב"ם מסדר את חמשת פרקיו כך: פ"א עוסק בז' ימים שקודם יוהכ"פ, פ"ב בטבילות והקידושין והוידוין, פ"ג בעבודות הפר והשעירים וקריה"ת דכה"ג, בפ"ד מסדר הרמב"ם את כל סדר היום היאך היה כל דבר ואחרי מה, ובפ"ה עוסק בפסולים שמחמת הסדר וחסרון הכשר העבודות.
הפלא הוא - את הקטורת לא מזכיר הרמב"ם כלל בפני עצמה כמו שמזכיר את דיני הפר והשעירים בפ"ב ובפ"ג, ומזכיר את כל ענינה רק בפ"ד בתוך סדר היום הכללי שמסדר בו דבר אחר דבר את כל עבודות היום <אף אלו ששנה בפ"ב ובפ"ג לעיל מינה>, וזה תימה גדולה.
ובהנ"ל שמא יש לפתוח פתח, ש"עבודת יום הכיפורים" אכן אין במשמעה אף קטורת, והקטורת היא עצמו של יום, והעבודה היא כל מה שמסבב לה ובא לצרכה, עבודות הפר והשעירים וסדר היום בכלל, ואין היא עומדת 'בשורה אחת' עם עבודות היום).

[משה נפתלי]

עיקר יום הכיפורים הוא הקטורת.

נהפוך הוא! העלאת הקטורת בקודש הקדשים איננה הקטרה לפני השם, ואין היא באה לריח ניחוח כלל. כל מגמתה היא הכשרת הקודש להזיית הדם, לאמר, קיטור עשן בשביל שתהיה הכפורת מכוסה בענן בשעת הזייה, ככתוב:

וְנָתַן אֶת־הַקְּטֹרֶת עַל־הָאֵשׁ לִפְנֵי יְיָ, וְכִסָּה עֲנַן הַקְּטֹרֶת אֶת־הַכַּפֹּרֶת אֲשֶׁר עַל־הָעֵדוּת.

[יושב בשבת תחכמוני]

עיקר יום הכיפורים הוא הקטורת.

נהפוך הוא! העלאת הקטורת בקודש הקדשים איננה הקטרה לפני השם, ואין היא באה לריח ניחוח כלל. כל מגמתה היא הכשרת הקודש להזיית הדם, לאמר, קיטור עשן בשביל שתהיה הכפורת מכוסה בענן בשעת הזייה, ככתוב:

וְנָתַן אֶת־הַקְּטֹרֶת עַל־הָאֵשׁ לִפְנֵי יְיָ, וְכִסָּה עֲנַן הַקְּטֹרֶת אֶת־הַכַּפֹּרֶת אֲשֶׁר עַל־הָעֵדוּת.

היה מענין שתשתף אותנו על מה מתבססת הקביעה הנחרצת

נהפוך הוא!

ומה אמור לשכנע את הקורא באמיתתה.

לגופו של ענין, מתחילה כשהטריד אותי היחס השונה שנתן הרמב"ם לקטורת מליתר עבודות היום, חשבתי לבאר כעין דבריך, (אם כי אני לא בניסוח שכתבת שאינה לפני השם - שהפסוק עצמו שהבאת תוך כדי דיבור מכחישך - וגם לא בניסוח שתהא הכפורת מכוסה בשעת הזייה, דבר שלא ידוע לי בעניי מקור לו (אין דין כזה שהכפורת תשאר מכוסה עד שעת הזייה), ובכל אופן בסגנון כעין זה שהיא מעין הכשר המקום לעבודות הדם הנעשות שם (אם כי מיתר העבודות אין אנו מכירים דבר כזה שמקום העבודה זקוק לקטורת, והרי רוב העבודות בעזרה והקטורת בפנים, אבל אם קבלה היא נקבל).
שוב כשנתעוררתי לתמונה המלאה של הענין וכפי שהצעתיו לעיל, שמחתי בכך שהוא פותח פתח גם להערה הנ"ל.

[משה נפתלי]

מה אמור לשכנע את הקורא באמיתתה?

דעת הצדוקים שאומרים: יתקן מבחוץ ויכניס.

[יושב בשבת תחכמוני]

מה אמור לשכנע את הקורא באמיתתה?

דעת הצדוקים שאומרים: יתקן מבחוץ ויכניס.

אם התכוונת ברצינות, אשמח שתפרש דבריך יפה יפה

[משה נפתלי]

תפרש דבריך יפה יפה.

הראיה ברורה: תכלית נתינת הקטורת על האש היא להסך בעד עיניו של הכהן הגדול.
 

[יושב בשבת תחכמוני]

מה אמור לשכנע את הקורא באמיתתה?

דעת הצדוקים שאומרים: יתקן מבחוץ ויכניס.

תפרש דבריך יפה יפה.

הראיה ברורה: תכלית נתינת הקטורת על האש היא להסך בעד עיניו של הכהן הגדול.
 

אני לא מצליח למצוא את השייכות בין כל דבריך, החל מכך שהקטורת אינה לפני ה', המשך בכך שדעת הצדוקים מאמתת את הנחה זו, וכלה בכך ש'תכלית נתינת הקטורת על האש היא להסך בעד עיניו של הכהן הגדול',
אלא בהסבר אחד נורא ואיום שאני מקוה שאתבדה בו,

והוא שאני מסיח כעת עם מאן דהוא מכת הצדוקים,
ולדעתו הקטורת אינה נקטרת לפני השם אלא בהיכל,
ומכניסים אותה אל קדש הקדשים פנימה כדי להסתיר את הכפורת מעיני הכהן הגדול בעת ההזאות.

'הוא פורש ובוכה'...

[משה נפתלי]

איני מצליח למצוא את השייכות בין כל דבריך.

כי אינך קורא את דברי הזולת בשימת־לב כל הצורך.
אמרתי: העלאת הקטורת בקודש הקדשים איננה הקטרה לפני השם.
 

[קדמא ואזלא]

..

[יושב בשבת תחכמוני]

איני מצליח למצוא את השייכות בין כל דבריך.

כי אינך קורא את דברי הזולת בשימת־לב כל הצורך.
אמרתי: העלאת הקטורת בקודש הקדשים איננה הקטרה לפני השם.
 

אחר בקשת המחילה מכבודו, ואחר התודה על דברי המוסר הנכונים.

כנראה השפה שלי ומערכת המושגים שלי שונה מעט מזו שלך. לדידי המשפט שכתבת כעת 'אינה הקטרה לפני השם' לא מחדש מאומה מעבר למה שכבר כתבת, לא ידוע לי על חילוק בין הקטרת קטורת שהיא הקטרה לפני השם להקטרת קטורת שהיא נעשית לפני השם מטעמים צדדיים <כמו הרעיון שפשוט לך> ולא נקראת משום מה 'הקטרה לפני השם'.

להזכירך, הזכרת לעיל ראיה כלשהי מהצדוקים שעדיין לא הובהרה. שמא כוונתך שמחלוקת הצדוקים והפרושים אינה כה קוטבית ומדברי אלו ניתן ללמוד גם על דברי אלו, שכשם שלהצדוקים אין כאן הקטרה לפני השם כך גם לפרושים, וכל המחלוקת היא 'טכנית' מתי מניח את הקטורת על האש. האם לכך התכוונת? <אני מעדיף לא לכתוב את דעתי על סברא כזו>.

עוד להזכירך, הזכרת לעיל שיש לעשן הקטורת לכסות את הכפורת בעת ההזאות שבקה"ק. טענתי כנגדך שדבר זה אין לו מקור בסוגיות. האם יש לו?

[משה נפתלי]

א. אין ידוע לי על חילוק בין הקטרת קטורת שהיא הקטרה לפני השם להקטרת קטורת שאינה נקראת משום מה 'הקטרה לפני השם'.
ב. האם לכך התכוונת? <אני מעדיף לא לכתוב את דעתי על סברא כזו>.
ג. הזכרת לעיל שיש לעשן הקטורת לכסות את הכפורת בעת ההזאות שבקה"ק. טענתי כנגדך שדבר זה אין לו מקור בסוגיות. האם יש לו?

.
א. את הקטורת של כל יום מקטירים על המזבח, כאמור:

וְעָשִׂיתָ מִזְבֵּחַ מִקְטַר קְטֹרֶת, וְהִקְטִיר עָלָיו אַהֲרֹן קְטֹרֶת סַמִּים.

וַיָּשֶׂם אֶת מִזְבַּח הַזָּהָב בְּאֹהֶל מוֹעֵד, וַיַּקְטֵר עָלָיו קְטֹרֶת סַמִּים.

ואילו את הקטורת של יום הכפורים נותנים על האש, כאמור: וְנָתַן אֶת־הַקְּטֹרֶת עַל־הָאֵשׁ לִפְנֵי יְיָ.
.
ב. בהחלט. <ואני מעדיף שתביע את דעתך על דרך לימוד שכזו.>

.
ג. מקרא מלא דיבר הכתוב: וְכִסָּה עֲנַן הַקְּטֹרֶת אֶת־הַכַּפֹּרֶת, וְהִזָּה בְאֶצְבָּעוֹ עַל־פְּנֵי הַכַּפֹּרֶת.
 

[HaimL]

אני עדיין לא הבנתי.
נאמרו כאן שני טעמים שונים.
א. להסך בעד עיניו של הכה"ג (שלדעת הצדוקים יכולה להיות נכונה רק אם מקטיר מבחוץ, ונכנס עם הענן, שהרי לפרושים הוא רואה את הכפורת מרגע הכניסה, ועד לרגע ההקטרה).
ב. להכשיר את קדה"ק להזאות של בין הבדים כנגד הכפורת (סברא מרתקת, אך ללא מקור ברור).

אני לא מצליח אם כן להבין את המהלך, בין שני הטעמים הנ"ל.

אלא א"כ הכוונה היא להכשיר את הקדש לכל מראה עיני הכהן.

[יושב בשבת תחכמוני]

א. את הקטורת של כל יום מקטירים על המזבח, כאמור:
וְעָשִׂיתָ מִזְבֵּחַ מִקְטַר קְטֹרֶת, וְהִקְטִיר עָלָיו אַהֲרֹן קְטֹרֶת סַמִּים.
וַיָּשֶׂם אֶת מִזְבַּח הַזָּהָב בְּאֹהֶל מוֹעֵד, וַיַּקְטֵר עָלָיו קְטֹרֶת סַמִּים.
ואילו את הקטורת של יום הכפורים נותנים על האש, כאמור: וְנָתַן אֶת־הַקְּטֹרֶת עַל־הָאֵשׁ לִפְנֵי יְיָ.

זו הערה נכונה כשלעצמה, למה בקטרת שנעשית על המזבח הפנימי השתמשו בלשון המתמצתת "מקטיר", ואילו בקטרת שנעשית על מחתת גחלים בקה"ק השתמשו במילים המורחבות "נתן את הקטרת על האש". אין לי מושג כרגע לאיזה כיוון לנסות לקחת את זה, לשוני/דקדוקי, משמעות עמוקה יותר, אחר.
(בכל אופן, לשון דומה לזו אכן נמצאת גם בקטרת דנדב ואביהוא, כך שאולי זה מחזק את דבריי לעיל להשוותם).

ביחס למה שאתה סבור להוציא מהערה זו, ש'הקטיר' זה לריח ניחוח ו'ונתן את הקטרת על האש' זה לא כך, יורשה לי להעיר אותך אוהב המקראות, שככל הידוע לי לא ימצא בשום דוכתא לשון 'ריח ניחוח' במקרא ובתלמוד לגבי קטרת. ועיין בזה עוד בחי' מרן רי"ז הלוי הל' כלי המקדש.

[משה נפתלי]

לשון 'ריח ניחוח' במקרא לגבי קטרת.

יָשִׂימוּ קְטוֹרָה בְּאַפֶּךָ. וראה: viewtopic.php?f=156&t=19376#p286618

[יושב בשבת תחכמוני]

לשון 'ריח ניחוח' במקרא לגבי קטרת.

יָשִׂימוּ קְטוֹרָה בְּאַפֶּךָ. וראה: viewtopic.php?f=156&t=19376#p286618

כוונתי בעיקר לזה

תלמוד בבלי מסכת זבחים דף מו עמוד ב
ניחוח - לשם הנחת רוח

וכעין זה הבאתי את ד' הגרי"ז שאין הקטורת 'עולה' ל'מחויביה'.

(זה שקטורת ענינה ריח אי"צ לפנים, והיה ריחה מגיע עד יריחו, ועוד).

אגב, על מה שכתבת באשכול שהפנית אליו - הייתי דורש ק"ו, ומה אם החילוק בין פרושים לצדוקים לדעתך אינו אלא חילוק בעלמא ולא בשורש ענין הקטורת, החילוק שבין 'דקה' ל'דקה מן הדקה' לא כ"ש? (ולגופו של ענין, במשנה מד: נמנה בהדי שאר החילוקים שהיו בין יוהכ"פ לשאר ימות השנה, ונראה כהידור שהיו עושים ביוהכ"פ, אבל בזה כמובן אין בכדי הכרע).

[יואל נהרי]

מה אמור לשכנע את הקורא באמיתתה?

דעת הצדוקים שאומרים: יתקן מבחוץ ויכניס.

תפרש דבריך יפה יפה.

הראיה ברורה: תכלית נתינת הקטורת על האש היא להסך בעד עיניו של הכהן הגדול.
 

אני לא מצליח למצוא את השייכות בין כל דבריך, החל מכך שהקטורת אינה לפני ה', המשך בכך שדעת הצדוקים מאמתת את הנחה זו, וכלה בכך ש'תכלית נתינת הקטורת על האש היא להסך בעד עיניו של הכהן הגדול',
אלא בהסבר אחד נורא ואיום שאני מקוה שאתבדה בו,

והוא שאני מסיח כעת עם מאן דהוא מכת הצדוקים,
ולדעתו הקטורת אינה נקטרת לפני השם אלא בהיכל,
ומכניסים אותה אל קדש הקדשים פנימה כדי להסתיר את הכפורת מעיני הכהן הגדול בעת ההזאות.

'הוא פורש ובוכה'...

חזקוני ויקרא פרק טז
(יג) ונתן את הקטרת שהרי נאמר למעלה כי בענן אראה על הכפורת וכדי שלא להסתכל בשכינה כדכתיב כי לא יראני האדם וחי, צריך להחשיך את הבית תחלה בנתינת הקטרת זהו שנאמר וכסה ענן הקטרת את הכפרת ואחר כך יביא את הדמים שם.

[HaimL]

 

חזקוני ויקרא פרק טז
(יג) ונתן את הקטרת שהרי נאמר למעלה כי בענן אראה על הכפורת וכדי שלא להסתכל בשכינה כדכתיב כי לא יראני האדם וחי, צריך להחשיך את הבית תחלה בנתינת הקטרת זהו שנאמר וכסה ענן הקטרת את הכפרת ואחר כך יביא את הדמים שם.

ובין הכניסה להקטרה?