יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

ה' הוא האלוקים
הודעות: 973
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 701 פעמים
קיבל תודה: 658 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 10 מאי 2022, 20:34

וַיֹּאמֶר יְהוָ-ה יַעַן כִּי גָבְהוּ בְּנוֹת צִיּוֹן וַתֵּלַכְנָה נְטוּיוֹת גָּרוֹן וּמְשַׂקְּרוֹת עֵינָיִם הָלוֹךְ וְטָפֹף תֵּלַכְנָה וּבְרַגְלֵיהֶם תְּעַכַּסְנָה:


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 10 מאי 2022, 20:47

דבריך הם ראיה לסתור, כבר כתבתי זאת לעיל.

משיב כהלכה כתב:
03 מאי 2022, 20:38

יש רעה חולה בימינו שלוקחים מקורות, מוציאים אותם מהקשרם או מעוותים אותם לגמרי, והכל מותר "לזיכוי הרבים"...

וכבר כתבו האחרונים שדברי הנביא הוצאו מהקשרם לגמרי, כי מדבר שם על קישוט באופן מוגזם המושך תשומת לב מרובה, כגון האמור בפסוק שם (ג', כ"ג) "והיה תחת בושם מק", ופרש"י: "מקום שהיו מתבשמות בו יהיה נימק", וזה ע"פ הגמ' בשבת (סב:) שפירשו כך.

ולכאורה, הרי מותר להתבשם גם בחוץ, וכדאיתא בגמ' שם בע"א, "רבי אליעזר אומר: יוצאה אשה בכובלת לכתחלה", ופרש"י שם שכובלת הוא "סם ששמו פילון, וריחו ערב" ומותר לאשה לצאת עמו לרשות הרבים. וא"כ, מה הטעם שנענשו.

אלא צ"ל כדאיתא בגמ' שם בע"ב, "שמטילות מור ואפרסמון במנעליהן, ומהלכות בשווקי ירושלים, וכיון שמגיעות אצל בחורי ישראל, בועטות בקרקע ומתיזות עליהם ומכניסות בהן יצר הרע כארס". וממילא אין איסור באשה המתבשמת ברה"ר, אלא המתבשמת באופן הנ"ל שכל כוונתה לזנות עם בחורי ישראל.

וכן הוא בכל העניינים שם, הכל מדובר על אופן מוגזם ביותר כהנ"ל.

הלוך וטפוף, הפירוש של רוב הפרשנים הוא המובא במדרש, שהיו הולכות גבוהה בין שתי נמוכות, כדי שהגבוהה תבלוט.
לפי תרגום יונתן שהביאו רש"י בביאור שני, מדובר בתוספות שיער בולטות שניפחו את שערן מאוד.
וברגליהם תעכסנה, שהשמיעו קול, והתיזו בושם, בקיצור מדובר על הבלטה גדולה מאוד.


ה' הוא האלוקים
הודעות: 973
הצטרף: 10 ספטמבר 2021, 09:55
נתן תודה: 701 פעמים
קיבל תודה: 658 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי ה' הוא האלוקים » 11 מאי 2022, 00:43

משיב כהלכה כתב:
10 מאי 2022, 20:47
דבריך הם ראיה לסתור, כבר כתבתי זאת לעיל.
משיב כהלכה כתב:
03 מאי 2022, 20:38
יש רעה חולה בימינו שלוקחים מקורות, מוציאים אותם מהקשרם או מעוותים אותם לגמרי, והכל מותר "לזיכוי הרבים"...
וכבר כתבו האחרונים שדברי הנביא הוצאו מהקשרם לגמרי, כי מדבר שם על קישוט באופן מוגזם המושך תשומת לב מרובה, כגון האמור בפסוק שם (ג', כ"ג) "והיה תחת בושם מק", ופרש"י: "מקום שהיו מתבשמות בו יהיה נימק", וזה ע"פ הגמ' בשבת (סב:) שפירשו כך.
ולכאורה, הרי מותר להתבשם גם בחוץ, וכדאיתא בגמ' שם בע"א, "רבי אליעזר אומר: יוצאה אשה בכובלת לכתחלה", ופרש"י שם שכובלת הוא "סם ששמו פילון, וריחו ערב" ומותר לאשה לצאת עמו לרשות הרבים. וא"כ, מה הטעם שנענשו.
אלא צ"ל כדאיתא בגמ' שם בע"ב, "שמטילות מור ואפרסמון במנעליהן, ומהלכות בשווקי ירושלים, וכיון שמגיעות אצל בחורי ישראל, בועטות בקרקע ומתיזות עליהם ומכניסות בהן יצר הרע כארס". וממילא אין איסור באשה המתבשמת ברה"ר, אלא המתבשמת באופן הנ"ל שכל כוונתה לזנות עם בחורי ישראל.
וכן הוא בכל העניינים שם, הכל מדובר על אופן מוגזם ביותר כהנ"ל.
הלוך וטפוף, הפירוש של רוב הפרשנים הוא המובא במדרש, שהיו הולכות גבוהה בין שתי נמוכות, כדי שהגבוהה תבלוט.
לפי תרגום יונתן שהביאו רש"י בביאור שני, מדובר בתוספות שיער בולטות שניפחו את שערן מאוד.
וברגליהם תעכסנה, שהשמיעו קול, והתיזו בושם, בקיצור מדובר על הבלטה גדולה מאוד.
לסתור למה?
לא כתבתי את דעתי, ציטטתי לשון פסוק.
מה שאתה מפרש בפסוק, אתה יכול לפרש בדברי.
😉


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 11971
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1269 פעמים
קיבל תודה: 3736 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי יושב אוהלים » 11 מאי 2022, 11:19

ה' הוא האלוקים כתב:
11 מאי 2022, 00:43
משיב כהלכה כתב:
10 מאי 2022, 20:47
דבריך הם ראיה לסתור, כבר כתבתי זאת לעיל.
משיב כהלכה כתב:
03 מאי 2022, 20:38
יש רעה חולה בימינו שלוקחים מקורות, מוציאים אותם מהקשרם או מעוותים אותם לגמרי, והכל מותר "לזיכוי הרבים"...
וכבר כתבו האחרונים שדברי הנביא הוצאו מהקשרם לגמרי, כי מדבר שם על קישוט באופן מוגזם המושך תשומת לב מרובה, כגון האמור בפסוק שם (ג', כ"ג) "והיה תחת בושם מק", ופרש"י: "מקום שהיו מתבשמות בו יהיה נימק", וזה ע"פ הגמ' בשבת (סב:) שפירשו כך.
ולכאורה, הרי מותר להתבשם גם בחוץ, וכדאיתא בגמ' שם בע"א, "רבי אליעזר אומר: יוצאה אשה בכובלת לכתחלה", ופרש"י שם שכובלת הוא "סם ששמו פילון, וריחו ערב" ומותר לאשה לצאת עמו לרשות הרבים. וא"כ, מה הטעם שנענשו.
אלא צ"ל כדאיתא בגמ' שם בע"ב, "שמטילות מור ואפרסמון במנעליהן, ומהלכות בשווקי ירושלים, וכיון שמגיעות אצל בחורי ישראל, בועטות בקרקע ומתיזות עליהם ומכניסות בהן יצר הרע כארס". וממילא אין איסור באשה המתבשמת ברה"ר, אלא המתבשמת באופן הנ"ל שכל כוונתה לזנות עם בחורי ישראל.
וכן הוא בכל העניינים שם, הכל מדובר על אופן מוגזם ביותר כהנ"ל.
הלוך וטפוף, הפירוש של רוב הפרשנים הוא המובא במדרש, שהיו הולכות גבוהה בין שתי נמוכות, כדי שהגבוהה תבלוט.
לפי תרגום יונתן שהביאו רש"י בביאור שני, מדובר בתוספות שיער בולטות שניפחו את שערן מאוד.
וברגליהם תעכסנה, שהשמיעו קול, והתיזו בושם, בקיצור מדובר על הבלטה גדולה מאוד.
לסתור למה?
לא כתבתי את דעתי, ציטטתי לשון פסוק.
מה שאתה מפרש בפסוק, אתה יכול לפרש בדברי.
😉
לכ' הרב @ה' הוא האלוקים נ"י וכל המתווכחים עם הרב @משיב כהלכה בנושא זה
שמעתי מת"ח גדול מורה הוראה, שיש כלל גדול בהוראה - "לא מתווכחים עם הקיצוניים בהלכה, לא לימין ולא לשמאל" - לא לחומרא ולא לקולא, כי מי שדרכו להילחם בקיצוניות ובאש על נושא מסויים, בין אם זה חומרא בין אם זה קולא, לא יעזור שום טענה של ויכוח אתו, ולכן הויכוח אתו רק מלבה יותר את אש הויכוח שלו, ולא יצא מזה שום תועלת.
(לכל המעוניין הוא אמר לי את זה בנוגע אלי ביחס לאלו שבוער בהם אש הקנאה שלא לסמוך בשום פנים ואופן על שום היתר עיסקא בעולם)
 


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 11 מאי 2022, 12:20

יושב אוהלים כתב:
11 מאי 2022, 11:19
וכל המתווכחים עם הרב משיב כהלכה בנושא זה
שמעתי מת"ח גדול מורה הוראה, שיש כלל גדול בהוראה - "לא מתווכחים עם הקיצוניים בהלכה, לא לימין ולא לשמאל" - לא לחומרא ולא לקולא, כי מי שדרכו להילחם בקיצוניות ובאש על נושא מסויים, בין אם זה חומרא בין אם זה קולא, לא יעזור שום טענה של ויכוח אתו

אכן, כמה כתבו זאת על המחמירים (על המקילים לא שמענו מעולם, כמובן).

ואני אינני מיקל כלל בנושא הזה אלא רק בא להעמיד המנהג על תילו, שנשים יוצאות מקושטות. וכפי שראינו, המנהג היה קיים כבר בחז"ל ("במה אשה יוצאה") והמשיך בזמן השו"ע ("נשי דידן נהגו לצאת בכל תכשיטים") עד עצם היום הזה.

וכתבתי במפורש שלא באתי להקל בקישוט מוגזם ובולט אלא בגדר הנורמה שכל אשה מתייפה כמיטב יכולתה, ולהוציא מדעת הקיצוניים שצריכה להיות מכוערת מאוד בבגדים שחורים ורחבים ללא שום קישוט ואיפור, גם לא מה שמצאנו בחז"ל, בגדי צבעונין, ואפילו הצנועות ביותר היו כוחלות עין אחת.

מה שמוזר בתגובה שלך, שבמקום לדבר על המחמירים (שזה גם היה הנושא שעליו אמר לך אותו ת"ח מה שאמר), אתה מדבר דוקא על המקילים ונוקט אותי כדוגמא, ולא את "דברי אמת" ודומיו כאן באשכול הזה, שעונים במדוייק להגדרה שלך.

כמו כן מוזר שנזכרת בזה דוקא עכשיו, לאחר משא ומתן ארוך מאוד בינינו.

מה שמעלה את התמיהה, שמא כבודו מנסה להשמיצני בדרך זו, שאני כביכול מיקל באופן קיצוני.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 11971
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1269 פעמים
קיבל תודה: 3736 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי יושב אוהלים » 11 מאי 2022, 16:48

משיב כהלכה כתב:
11 מאי 2022, 12:20
כמה כתבו זאת על המחמירים (על המקילים לא שמענו מעולם, כמובן).
משיב כהלכה כתב:
11 מאי 2022, 12:20
אתה מדבר דוקא על המקילים ונוקט אותי כדוגמא, ולא את "דברי אמת" ודומיו כאן באשכול הזה, שעונים במדוייק להגדרה שלך.
ההבדל פשוט מאוד.
אותו רב גם אמר לי בזמנו ש"הקנאים" על זה שמצוה גדולה וחוב קדוש להקל בדבר מסויים הם עוד יותר בעייתיים מהמחמירים, כי בהם יש יצר הקולא שמתלבש ביצר המחמיר.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 11 מאי 2022, 17:41

ב"ה, בכל רגע נוסף מתחדשים עוד דברים בשם הרב ההוא...

עכ"פ כבר ביארתי שאין לי כאן ענין להקל אלא להעמיד האמת על תילה.

וכן במקומות אחרים ששאלוני מדוע אני משקיע בזה זמן ומאמץ, ביארתי שהטעם הוא שאיני סובל שקרים, ודובר שקרים לא יכון לנגד עיני. וכאשר מביאים מקורות מסולפים ומוציאים אותם מהקשרם, רק כדי לכפות על הציבור חומרות מטורפות, אינני יכול להישאר אדיש.

ובשלמא אלה שלא למדו ואינם מבחינים ברמאויות, לא מפריע להם כלל, אבל מי שלמד היטב ושם לב לכל קוץ וקוץ, הדבר דומה לאותם מערבבי קלפים היושבים בפינות רחוב, והאנשים התמימים חושבים שאפשר להוציא מהם כסף, אבל המבינים יודעים שהכל רמאות ואחיזת עיניים ואין סיכוי בעולם להרוויח מהם. היתכן שישבו בשקט ויתנו לרמאים לעשות מלאכתם?

ולכן כבודו יכול להמשיך לכנותי בכל כינוי גנאי שיחפוץ, אני אמשיך לעמוד על האמת שלי עד ביאת גואל צדק.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 11971
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1269 פעמים
קיבל תודה: 3736 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי יושב אוהלים » 11 מאי 2022, 19:05

משיב כהלכה כתב:
11 מאי 2022, 17:41
כבר ביארתי שאין לי כאן ענין להקל אלא להעמיד האמת על תילה.
משיב כהלכה כתב:
11 מאי 2022, 17:41
כבודו יכול להמשיך לכנותי בכל כינוי גנאי שיחפוץ, אני אמשיך לעמוד על האמת שלי עד ביאת גואל צדק.
כך ממש אומרים כל הקנאים הקיצוניים "לא באתי אלא "להעמיד האמת על תילה"
ולא משנה מה יאמרו עלי אני אמשיך לעמוד על האמת שלי עד ביאת גואל צדק.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 11971
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1269 פעמים
קיבל תודה: 3736 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי יושב אוהלים » 11 מאי 2022, 19:15

משיב כהלכה כתב:
11 מאי 2022, 17:41
אני אמשיך לעמוד על האמת שלי עד ביאת גואל צדק.
אכן זה בדיוק הסיבה שהת"ח הזה אמר שאין להתווכח עמם, ולכן אכן אפסיק עכשיו בלי"נ לדון אתך ולהתווכח איתך בנושא זה.


דברי אמת
הודעות: 110
הצטרף: 22 יוני 2021, 22:04
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי דברי אמת » 12 מאי 2022, 02:13

בכל אופן הרי לפניכם החלק הקשור לעניינינו מתוך הקובץ הנ"ל שם הרחיבו לבאר את הטעות בהבנת הנ"ל וענו על "דחיות" שיכולות לבא ואצטט כאן לדברים(גילוי נאות, אינני כותב הדברים שם שזכותו רבה בבירור דברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים אבל מ"מ הוספתי מעט על דבריו באי אלו מקומות)

מאחר והדברים באים לתוספת בירור הרי בכמה מקומות נשנו המקורות שהובאו כבר כדי להוציא מהם את הראיה לגבי הנושא הנידון(כגון האם הדבר אסור או רק ראוי וכן באיזה תכשיטים מדובר שלזה צריך להביא את אותו המקור כל פעם כדי להוציא ממנו ראיה לאותו נושא).


על דברי הנ"ל דדברי הקדמונים לא נאמרו אלא על דרך המוסר.

לשון  ה'ארחות צדיקים' שכתב שנענשת ע"ז, וז"ל (בשער הגאוה): "וגם האשה המתקשטת לפני האנשים בזה היא מדלקת ליבם ומכנסת הרהורים בליבם, ובזה עונשה גדול מאד, שהיא נותנת מכשול לפני רבים. הלא אסרו חכמים להסתכל בבגדי צבעונים של נשים השטוחים בכותל, אפילו כשאינה מלובשת בהם, כל שכן שיש עונש גדול לאשה המתקשטת לפני אנשים המסתכלים בה".

וכן בדברי ה'פלא יועץ (ע' מחשבה) "ועל אחת כמה וכמה צריכה האשה ליזהר בזהירות יתירה שלא להכשיל את אחרים, כי האשה ההיא תשא את עוונה, והיא נוטלת חלק בראש, כי המחטיא את חבירו הוא רע ומר יותר מן ההורגו, ולכן תיזהר שלא תצא מקושטת בפני אנשים, ותהיה כל כבודה בת מלך פנימה".

וכן בדברי ה'שבט מוסר' שכ' (פרק י"ז, והוא מספר 'אורך ימים'): "אשה שהיא יוצאת בחוץ מקושטת היא חוטאת ומחטיאה אחרים", ועוד.

כמו"כ מדברי מרן הגאון רבי יוסף חיים זוננפלד זצוק"ל רבה של ירושלים בספר 'שלמת חיים' (במהדורת תשנ"ה סי' תרנ"ג) והגרב"י זילבר זצ"ל בשו"ת 'אז נדברו' (חי"ד סי' מ"ז), מבואר דפשיטא להו דדברי המדרש תנחומא וישלח סי' ה' "שלא ניתנו תכשיטים לאשה אלא שתהא מתקשטת בהם בתוך ביתה"

ולבד מעצם הדברים עוד מתבאר ששיטת רבנן נפסקה לדינא להלכה ולמעשה.


דברי אמת
הודעות: 110
הצטרף: 22 יוני 2021, 22:04
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי דברי אמת » 12 מאי 2022, 02:29

עוד כתב הנ"ל: "אבל האמת תורה דרכה שכל מה שאסר מדרש תנחומא הוא רק בעיר של זהב... שהיה זה תכשיט בולט ויוצא דופן ועשוי מזהב".
כבר העלה אפשרות זו בשו"ת אז נדברו שם, ודחאה וז"ל: "אבל פשטות לשון חז"ל שלא ניתנו תכשיטים אלא וכו', משמע דכל התכשיטים בכלל שאין לצאת בהם".
 
ובאמת גם מתחילת דברי רבנן משמע כן, דהנה אף שהשאלה היתה על עיר של זהב, מ"מ לשון המדרש "רבנן אמרי אף בחול אסור לצאת בהן לרה"ר", לשון רבים, וא"כ או דנימא דקאי על תכשיטים באופן כללי, או עכ"פ קאי גם על טבעת ומחט -שאינם תכשיטים בולטים- דאיירי בהם המדרש.
 
ועי' בס' 'אורות אלים' לבעל ה'פלא יועץ' שהביא המדרש בזה"ל: "רבנן אמרי אסור לאשה שתצא בתכשיטיה לרה"ר מפני...". וכ' ע"ז: "רבות בנות אין נזהרות, וצריך הבעל להזהיר את אשתו שתהא כל כבודה בת מלך פנימה".
 
וכן מתבאר ב'שלמת חיים' הנ"ל דפשיטא ליה דהמדרש איירי על כל תכשיטים, ולא רק עיר של זהב.
 
וכן הלשון ג"כ בילקוט איוב ל"א: "לפיכך אמרו ז"ל שאסור לאשה לצאת בתכשיטיה אף בחול לרשות הרבים".
 
וכן ב'משך חכמה' פ' קדושים הביא המדרש בנוגע לכל התכשיטים שמדובר בהם בפ' במה אשה, עיי"ש.


דברי אמת
הודעות: 110
הצטרף: 22 יוני 2021, 22:04
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי דברי אמת » 12 מאי 2022, 02:29

וכן רצה הנ"ל לומר דכל האחרונים שכתבו בגנות ההתקשטות בחוץ, נתכוונו רק לומר שלא תתקשט בתכשיטים בולטים.
 
אמנם מצאנו בזה דברים לאחד מן הקדמונים, ה"ה מה"ר יוחנן לוריא דוד זקינו של המהרש"ל בספרו 'משיבת נפש' פרשת וישב, וז"ל: "ונראה הטעם הפתרון של יעקב שהמשיל השמש לאיש והירח לאשה הוא על ב' דרכים... והדרך השני כאשר ידוע שהשמש זריחתו מצד עצמה והירח אין לה אורה בפני עצמה כלל, רק היא עצם זך ובהיר כמו הזכוכית, ובהיות השמש עומד לנגדה ומזריח עליה, יצא ממנה אורה לעולם, ומאז ניכר זכותה ומעלתה לעולם. ואין יופיה ניכר כי אם בהיות השמש עומדת כנגדה היא מתקשטת נגדה, ופגימתה אינו רואה השמש לעולם, וזולת השמש כל דרי עלמא רואים פגימתה היינו כולה. כך הכוונה באיש ובת זוגו שהיא חייבת להתקשט נגד בעלה להצילו מן החטא, או לתכלית בנים כמו תחת התפוח עוררתיך, ולפי תכלית הכוונה הלז לא תוציא קישוט יופיה לפועל כי אם במעמד בן זוגה ותהי בעיניו כמוצאת שלום, וזולתם לא, כי בכל מקום שאין האיש עמה תסתרי בבית ולא תהיה יצאנית, ואם אעפ"כ תצטרכי לשוטט בחוצות לפי צורכיה תלבשי בלאות ולא תתקשטי כלל וכלל, כמו שהלבנה לובשת שחורים נגד זריחתה".
הרי מבואר בדבריו שבחוץ לא תתקשט כלל וכלל.
 
ובירושלמי פ"ק דתענית ה"ד דף ה: גבי חסידא דכפר אימי איתא: "ולמה כד הווי את בטורא אתתך לבשה מאנין צאיין, וכד את עליל מן טורא היא לבשה מאנין נקיין", וביאר הפני משה "מאנין צאין - בגדים מאוסין ואינן יפין", ובקרבן העדה ביאר "א"ל - כשאני הייתי בהר היא לובשת בגדים צואין, שתתגנה שלא יתן שום אדם עיניו בה".
 
וע"ע מש"כ בשו"ת עולת יצחק להגר"י רצאבי שליט"א ח"ב סי' רל"ד עמ' ש"פ וז"ל: "וזכורני שהר"י מולכו מסאלוניקי בספרו ארחות חיים הביא על אשה אחת שהיתה מפחמת פניה בצאתה חוצה, אשרי חלקה", ע"כ.
ולא באתי לומר שיש ללמוד מזה הנהגה למעשה, רק יש עכ"פ לקבל מזה מושגים בצניעות, כאשר דנים על ההיפך הגמור מזה.
 
וה'פרי מגדים' בספרו 'אם לבינה' ע' צעף כתב: "ומה שאמרו חז"ל אשה לקשט - לפני בעלה, ודאי כל בנות ישראל כשרות ומקשטות לפני בעלה, לא ח"ו בפני אחרים. אינו משמע דקאי בדרך מוסר בלבד.
 
ורבי אברהם ענתבי זצ"ל בספרו 'חכמה ומוסר' דרך הצניעות פ"ג שכתב "אשה צנועה אינה מתקשטת כי אם דוקא בביתה לפני בעלה, אבל כשיוצאת לרה"ר פושטת התכשיטים מעליה ויוצאת",
 
וגם אם נאמר שלא נתכוונו לשלול ההתקשטות בחוץ לגמרי, האמת תורה דרכה, שאם יש לחלק בזה, החילוק המתקבל על לשון רבותינו הוא בין התקשטות הגורמת למכשול לבין התקשטות שאינה כזו עי' לשון ה'ארחות צדיקים', ה'פלא יועץ' וה'שבט מוסר' שהובאו לעיל, וכן בלשון ה'משך חכמה ויקרא י"ט ל'וכן בדברי רבי רפאל עמנואל חי ריקי בספרו 'חזה ציון' על תהילים פרק מ"ה וז"ל: "ועוד פשטא דקרא יש לפרשו על הצניעות, דמיבעי לה לאשת איש הנכבדת דבהיות לבושה ממשבצות זהב, תהיה פנימה למצוא חן בעיני בעלה, ולא תצא בהם לחוץ למצוא חן בעיני הבריות, דאין זה כבודה כי אם קלון הוא לה, כי מגרה בהם יצר הרע".
 
ועוד מצאתי אח"כ בספר 'משיבת נפש' הנ"ל בפרשת וישב בהמשך דבריו וז"ל: "כל כבודה בת מלך פנימה, פי' כל תכשיטיה נוי וכבוד שלה תהיה בפנים נגד בעלה, זהו הדין בכל הנשים, אלא שדיבר הכתוב בהוה שבת מלך ונשי ת"ח הם מעוטרים בנוי, כמו שסומך כאן משבצות זהב לבושה, על כן תהא פנימה שלא יהרהרו אחרים אחריה".
 
וע"ע בדברי הגר"נ קרליץ שליט"א ב'חוט שני' הל' צניעות עמ' מ"ד לענין התקשטות והתבשמות ברה"ר, שכ': "ובכל אופן אינו מותר ברשות הרבים אלא באופן שאינו גורם מכשול".
דהיינו שהחילוק הוא ברמת ההתקשטות וההתייפות מצד עצמה, בין אם היא יוצאת דופן ובין אם רבות נכשלות בזה ואינה "יוצאת דופן.
 
ועי' בלשון ה'נודע ביהודה' בספרו 'אהבת ציון' דרוש ה': "והנה בעוה"ר שכיח הרבה בקהילתינו שבכל יום שבת קודש הולכות נשים ובתולות מקושטים ומכשילים רבים... ודרך הנשים במקומות אחרים כשהולכים ברחובות לאיזה צורך, הולכים בצניעות מכוסים בבגדים והולכים בצידי רשות הרבים, וכל כבודה בת מלך פנימה". ומבואר מדבריו שגם התקשטות שאינה יוצאת דופן אלא "שכיח הרבה בקהילתינו" מכשילה רבים.
 
וכן מתבאר מדברי הגרב"י זילבר בשו"ת 'אז נדברו' שם, שצידד דהמדרש איירי רק בעיר של זהב, ודחה דבפשטות ל"מ כן, והוסיף דאף אי נימא כן מ"מ "בזמנינו מצוי תכשיטין שהם כעיר של זהב בזמן חז"ל, ומאן מפיס", וכן בסוף התשובה כתב "ולענין תכשיטים כבר נתבאר למעשה שבזמנינו יש להחמיר בכל התכשיטין, כעיר של זהב בזמן חז"ל", ומבואר שלא עלה על ליבו חילוק זה דהמדרש החמיר רק בתכשיט יוצא דופן, אלא פשיטא ליה שהתקשטות ברמה כזו של "עיר של זהב בזמן חז"ל" יש להחמיר בה בין אם היא יוצאת דופן ובין אם לא.


דברי אמת
הודעות: 110
הצטרף: 22 יוני 2021, 22:04
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי דברי אמת » 12 מאי 2022, 02:30

ועתה נבוא להעיר על סדר דברי המגיב. הנה בתחילת דבריו הביא מקורות מדברי חז"ל והקדמונים אודות מעלת קישוט האשה לבעלה, ואח"כ כתב ע"ז "והנה יש שרצו לטעון דכל זה איירי בביתה ולבעלה, ולא ברשות הרבים",

ונזכיר בזאת מי הם אותם שרצו לטעון כן,

דכל זה - דהיינו כל דברי חז"ל בענין מעלת ומצוות קישוט האשה לבעלה - איירי בביתה ולבעלה ולא ברשות הרבים בפני אחרים, ואלו חלק מהם הדברים במלואם וציון מקורותיהם הובאו לעיל ובגליונות הקודמים, יעוי"ש
 
המדרש תנחומא "לא ניתנו תכשיטים לאשה אלא שתהא מתקשטת בהם בתוך ביתה"
 
הזוהר הקדוש דלא תתחזי אתתא בקישוטהא ובתיקונה בר כד איהי בבעלה".
 
רבינו הפרי מגדים "ומה שאמרו חז"ל אשה לקשט - לפני בעלה, וודאי כל בנות ישראל כשרות ומקשטות לפני בעלה, לא ח"ו בפני אחרים".
 
מרן החפץ חיים זצ"ל בספרו 'גדר עולם' פ"ד: "ואל יטעה אותה היצר שתנצל מן הדין מפני שהיתה צריכה להתקשט עצמה לעיני בעלה שלא תתגנה עליו, כי באמת זוהי טעות, דזה שייך רק בביתה לבד ולא בשוק".
 
רבי רפאל עמנואל חי ריקי זצ"ל "ועוד פשטא דקרא יש לפרשו על הצניעות, דמיבעי לה לאשת איש הנכבדת דבהיות לבושה ממשבצות זהב תהיה פנימה למצוא חן בעיני בעלה, ולא תצא בהם לחוץ למצוא חן בעיני הבריות, דאין זה כבודה כי אם קלון הוא לה כי מגרה בהם יצר הרע".
 
מרן החיד"א "כי אין האשה האחת צנועה מתקשטת אלא לבעלה, וזה שמעתי שזה רמז כל כבודה בת מלך פנימה ממשבצות זהב לבושה, פנימה ממשבצות, דלפנים בביתה תתקשט לבעלה, אך בחוץ אם מכוונת שתמצא חן בעיני אנשים הוא עוון פלילי".
 
ה'שבט מוסר' "אשה צנועה אשר יראת אלוקים בלבבה ראוי שתתקשט עצמה בביתה כדי שלא יתן בעלה דעתו באשה אחרת, אשה שהיא יוצאת בחוץ מקושטת היא חוטאת ומחטיאה אחרים.
 
רבי אברהם ענתבי "אשה צנועה אינה מתקשטת כי אם דוקא בביתה לפני בעלה, אבל כשיוצאת לרה"ר פושטת התכשיטין מעליה ויוצאת".
ה'משיבת נפש' למה"ר יוחנן לוריא "כל כבודה בת מלך פנימה, פי' כל תכשיטיה נוי וכבוד שלה תהיה בפנים נגד בעלה".
 
הגאון רבי מנשה קליין זצ"ל גאב"ד אונגוואר "ובאמת ע"פ התורה נהפוך הוא, שהאשה בביתה צריכה להתקשט עצמה לבעלה שתשא חן בעיניו ולא בעיני אחרים... ולעומת זה הזהירו ז"ל שאין לה לצאת מקושטת לחוץ בין אנשים שלא יכשלו בה בני אדם... שכל כבודה כשהיא פנימה ושם ממשבצות זהב לבושה, כלומר בבית היא לובשת משבצות זהב מלבושי כבוד הכל בבית, אבל לא לאחרים, ובאחשורוש כתיב להראות העמים והשרים את יופיה, ופוק חזי מה עלתה לו, אבל בנות ישראל הצנועות פנימה ממשבצות זהב לבושה" ועוד.


דברי אמת
הודעות: 110
הצטרף: 22 יוני 2021, 22:04
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי דברי אמת » 12 מאי 2022, 02:31

ובראיות שהביא יש להעיר כמה הערות.
 
בשם ספר שמש ומגן הביא מכתובות סה. דאמרה ליה פסוק לי שיראי לך ולחברך ולחברורך, וכתב "ואין לומר שכוונתה כדי שיקפצו עליה זביני, ולא בנשואה שאינה צריכה לזה, חדא, שדברי רש"י אין מורין כן, אלא כדי שלא אתבזה על הבריות מכבודי הראשון... ועוד שאילו הטעם היה בשביל שתנשא בודאי שאין נכסי המת משועבדים לתת לה בגדי יקר כדי שתנשא לאחר, וברור הדבר כמו שכתבתי".
 
אמנם המעיין בראשונים יראה שבמחכ"ת הדברים מפורשים שלא כדבריו דבשטמ"ק הביא מתלמידי רבינו יונה שפירשו "דרב יוסף אמר לה מה את צריכה בבגדי משי, והיא השיבה לו כדי שאלבש בגדים חשובים ויקפצו עלי חבירך והחברים של חבירך ואוכל להנשא בכבודי".
 
ועיי"ש שכ' עוד "ויש ספרים שכתוב בהם לחבריך ולחברותיך, כלומר מפני רעותי ורעותיך(דהיינו לפני נשים דווקא!) שבאו לבקרני מפני כבוד בעלי אני צריכה מלבושים נאים להתנאות בהם".
 
וכן פירש המאירי וז"ל: "וכן לאלמנה פוסקין לה מלבושים נכבדים להטיל לה חן להיות לה קופצים, והוא שאמרו על אלמנה אחת שבאת לפני רב יוסף...",
 
וכן הביא הריטב"א "יש שפירשו כדי שאמצא חן בעיני האנשים ויקפצו עלי לישא אותי"
 
וכן הוא מפורש בלשון רש"י במהדו"ק הו"ד בשטמ"ק "כדי שיקפצו עלי אנשים חשובים כמותך וכיוצא בך אני רוצה להתקשט".
 
והנה לשון רש"י 'כמותך וכיוצא בך' צ"ב דלכאו' היא כפילות.
אכן הדבר ברור שאלמנת ר"י בד"מ רצתה שרב יוסף עצמו יתחתן איתה וזהו שרצתה שיקצהו עליה 'כמותך' דהיינו אתה עצמך או הדומים לך וזהו 'כיוצא בך'.
 
וביאורו שלשון כמותך איננו דווקא בדומה לך אלא דומיא ד'כוותך' בארמית ופשוט.
 
ועפי"ז תתבאר בפשיטות לשון רש"י שלפנינו "שלא אתבזה על הבריות מכבודי הראשון לא בפניך ולא בפני חבירך" שהוא מחמת שרצתה להישאר בכבודה בפני ר"י וחבריו כדי שיקפצו עליה.
 
והוא לבד ממה שעצם לשון רש"י צ"ב "שלא אתבזה על הבריות מכבודי הראשון לא בפניך ולא בפני חבירך" דפתח בבריות וסיים בפניך ובחבירך ויעויין בהגהות וציונים שהביאו שבכת"י וכן בר"ן ובר"י אלמדי כלל לא גרסו ללשון בפניך ובפני חבירך וממילא איכ"ל בפשיטות שהכוונה בפני נשים דווקא.
אבל לפי"ד רש"י במהדו"ק הדברים יתבארו כנ"ל.
 
ועוד עיין בשטמ"ק בשם הר"ר משה שכ' דרב יוסף לא קיבל טענתה ולא פסק לה שיראי.
 
וכן יעויין בהפלאה שהקשה סתירת סוגיות ויישב שלהלכה רב יוסף לא נתן לה שיראי.
 


דברי אמת
הודעות: 110
הצטרף: 22 יוני 2021, 22:04
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי דברי אמת » 12 מאי 2022, 02:32

ומה שהביא מהמשרה אשתו ע"י שליש, זה צ"ב, דמהיכי תיתי שהוא כדי להתקשט בפני אנשים אחרים.
 
וכן מה שהביא ממי שנשתטה בעלה דפוסקים לה תכשיט, וסיים בזה "ואין להתעקש ולומר דנותנין לה להתקשט בבית ולא בשוק, דלשון ניחא ליה שלא תתנוול הוא אצל הבריות בשוק", זה צ"ב וכנ"ל, דמנ"ל שהוא אצל הבריות בשוק, והלא טבע האשה להתקשט דניתן לה טבע זה כדי שתתקשט לבעלה ויש לה צורך והנאה בזה גם כשהיא לבדה, וכן בפני חברותיה, ואם תימנע לגמרי מקישוט הוא ניוול לה, ומה ראיה היא זו לענין לילך מקושטת בשוק ברשות הרבים.
 
והרי הדברים ברורים בלשונות השטמ"ק הנ"ל שזו דרך האשה להתקשט בפני חברותיה הנשים ועיי"ש שכ' עוד "ויש ספרים שכתוב בהם לחבריך ולחברותיך, כלומר מפני רעותי ורעותיך".
 
וכן הבאתי כבר לדברי הים של שלמה מסכת בבא קמא פרק ח סי' לא' הו"ד גם בט"ז חושן משפט סימן תכד' סק"ו "אכן אשה שהולכת לחתונה, ולותה בגד הראוי לה למלבוש לפי אומד ממונה, ונגנב ונאבד, אפילו באונס, חייב הבעל לשלם. דודאי הבעל ניחא ליה בזה, שתהא מקושטת בין הנשים".
ודייק בלשונו בין הנשים דווקא.
 
ובפרט דהלא כבר נודע דבימיהם לא היו הנשים יוצאות כ"כ לשוק, עי' מש"כ בזה מרן הגרש"ז אויערבאך זצ"ל ב'מנחת שלמה' קמא סי' צ"א אות כ"ג וז"ל: "דמלשון השו"ע באהע"ז "פגע" אשה בשוק, משמע דאין דרכן של נשים להיות בשווקים, ורק על דרך מקרה "פגע", וכידוע דלפנים הי' דרכן של נשים צנועות להיות בבית כדכתיב כל כבודה בת מלך פנימה".
 
וידועים בזה דברי הרמב"ם בפי"ג מאישות הי"א וז"ל: "מקום שדרכן שלא תצא אשה בשוק בכפה שכל ראשה בלבד עד שיהיה עליה רדיד החופה את כל גופה כמו טלית, נותן לה בכלל הכסות רדיד הפחות מכל הרדידין, ואם היה עשיר נותן לה לפי עשרו, כדי שתצא בו לבית האבל או לבית המשתה, לפי שכל אשה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לרעותיה ולקרובותיה כדי שיבואו הם לה, שאינה בבית הסוהר עד שלא תצא ולא תבוא, אבל גנאי הוא לאשה שתהיה יוצאה תמיד פעם בחוץ פעם ברחובות, ויש לבעל למנוע אשתו מזה, ולא יניחנה לצאת אלא כמו פעם אחת בחודש או פעמיים בחודש כפי הצורך, שאין יופי לאשה אלא לישב בזוית ביתה, שכך כתוב כל כבודה בת מלך פנימה", ומבואר דעיקר יציאת האשה היא לבית אביה ולבית האבל ולבית המשתה, וא"כ שפיר י"ל דצריכה תכשיט כשהולכת למקומות אלו ונפגשת עם "רעותיה וקרובותיה" ובית אביה, ומה הענין לדחוק כ"כ ולומר ד"ניחא ליה שלא תתנוול" היינו בשוק בפני אנשים זרים.
ואי משום הדרך מביתה למקומות הנ"ל, הא י"ל דבשוק מתכסה ברדיד וכדברי הרמב"ם, וגם במקום שאין דרכן שלא תצא בשוק בלא רדיד, י"ל דמ"מ כשהיא מקושטת מתכסה ברדיד או בגד אחר.
 
ובזה יש להעיר ג"כ על מה שהביא המגיב מה'בן יהוידע' עירובין ק: דקללת עטופה כאבל אינה קללה גמורה, "דכיסוי הראש יש כמה נשים דניחא להו ביה כדי לעשות תכשיטין וקישוטין נאים בכיסוי הראש שלהם", וכ' ע"ז המגיב "ומשמע שמותר לה לצאת מקושטת כך לרה"ר", וזה אינו, די"ל דהוא בביתה או בפני חברותיה וככל הנ"ל ומה שונה זה משאר תכשיטים דאף שמצוה על האשה להתקשט לבעלה, מ"מ אמרו רבותינו שלא תצא בהם לחוץ.
 
ועוד, דהבא"ח בעצמו בספר 'חוקי הנשים' פי"ז כתב "מנהגנו בזאת עירנו כשתלך האשה חוץ לביתה, תניח כיסוי על פניה ותכסיה עד אשר תחזור למקומה", וא"כ אפי' נאמר שיצאה לרה"ר בכיסוי ראש נאה, מ"מ את פניה כיסתה, וא"כ פשיטא שאין לדמות זה לקישוט שכל ענינו הוא ייפוי הפנים ההיפך הגמור מכיסויים.
 
ועוד, דהנה רש"י כתובות מח פירש "תכשיט - בשמים של אבקת רוכל שהנשים מתקשטות בהם", והשתא ממ"נ, אי איירי באין ריחה נודף, ולא משתמשת בזה אלא כדי למנוע ריח רע, וכהא דאמרי' בשבת סב. גבי כובלת וצלוחית של פלייטון "מאן דרכה למירמיה אשה שריחה רע" [וג"ז נקרא "תכשיט" כמבואר שם "ורבנן סברי תכשיט הוא"] א"כ פשוט שאין ללמוד מזה כלום לבגדי פאר והתקשטות והתייפות וכדו'.
ואי איירי שמתבשמת בהם וריחה נודף, א"כ בודאי שאין לה לצאת כך לשוק וע"כ הכוונה כנ"ל דמתקשטת באלו הבשמים כשהיא לבדה או עם חברותיה או בבית אביה וכדו', אך לא בשוק במקום מהלך רבים.
 
ומה שסיים בשמש ומגן "אבל כשהוא בעיר תתקשט גם בשוק, וזהו בכלל שלא תתגנה בפני בעלה, וזהו ממש ענין דביתהו דרב יוסף דאמרה לו לך ולחברך ולחברורך", אינו מובן דהא דביתהו דרב יוסף אמרה כן לאחר שנתאלמנה, וליכא "שלא תתגנה על בעלה".


דברי אמת
הודעות: 110
הצטרף: 22 יוני 2021, 22:04
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי דברי אמת » 12 מאי 2022, 02:32

ומה שהביא משו"ת תבואות שמש לבעל השמש ומגן וז"ל: "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם", מפורש לא כן בדברי רבינו יונה ב'אגרת התשובה' אות נ"ח וז"ל: "וצריכה האשה שתהא צנועה ונזהרת שלא יסתכלו בה בני אדם חוץ מבעלה, שהמסתכלים בפניה או בידיה יורדים לגיהנם, והיא ענושה בעונש כל אחד ואחד מהם מפני שהחטיאה אותם, ולא נהגה צניעות בעצמה ונכשלו בה", ומבואר דחובת ואחריות האשה להיזהר שלא יסתכלו בה בני אדם, גם בפניה וידיה.
 
ועי' בשו"ת אז נדברו שם שביאר בזה"ל: "ולאחר העיון היטב בדברי רבינו יונה ראיתי שאין הכרח שכוונתו שהאשה צריכה לכסות פניה כשיוצאת לרה"ר, דזה הוי לרבינו יונה לכתוב זה מפורש, והלשון 'שתהא צנועה ונזהרת שלא יסתכלו בה בני אדם חוץ מבעלה' כולל הרבה דברים, כמו שלא תצא בתכשיטים לרה"ר, וכן למעט להופיע בחוץ אם לא לצורך גדול וכו'".
וזה פשוט שהמתייפה "כל מה שתוכל" ברשות הרבים - הרי זו סתירה גמורה ל"נזהרת שלא יסתכלו בה בני אדם".
 
ועי' מש"כ הגר"מ גרוס בספר 'אום אני חומה' ח"ב עמ' תי"ח וז"ל: "ומהאי טעמא נסתר טענת הני נשי שאין לבושות כדת, וכשמוכיחים אותם משיבים בעזותם שיתגברו אחרים מלהסתכל, והוא טענת הבל ושטות, דכן הטביע הבורא יתברך בטבע ובמדרש איתא "שלא ניתנו תכשיטים לאשה אלא כדי שתהא מתקשטת בהם בתוך ביתה, שאין נותנין פירצה לפני הכשר ביותר לפני הגנב".
 


דברי אמת
הודעות: 110
הצטרף: 22 יוני 2021, 22:04
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי דברי אמת » 12 מאי 2022, 02:33

'הנה כבר נלאתי ומוכרחני להפסיק לפי שעה' כלשונו הזהב של מרן החזו"א זיע"א באחד ממכתביו.
 
כמו שכבר כתבתי לעיל אין בכוונתי לדון עם הכותב הנ"ל כלל והבאתי לדברים כתובים כבר וכאן סיימתי.
 
אסיים שוב בברכה שיערה ה' על עמו ישראל רוח קדושה וטהרה וימגר ברחמים את הפריצות המשתוללת ברחובותינו, אם אצל הטועים האומללים החופשיים מכל ואם אצל אלו המסכנים מבני הציבור החרדי, חדורי הנחיתות, שמחקים אותם בתהלוכותיהם(כמו שאמר חכם אחד 'כל צורתם חיקוי החילונים רק יותר ארוך').


גבריאל פולארד
הודעות: 1072
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 2576 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 12 מאי 2022, 08:49

יושב אוהלים כתב:
28 אפריל 2021, 10:36
בגמ' יח: - רַב,  כִּי מִקְלַע לְדַרְשִׁישׁ, מַכְרִיז מַאן הַוְיָא לְיוֹמָא, רַב נַחְמָן כִּי מִקְלַע לִשְׁכֶנְצִיב, מַכְרִיז, מַאן הַוְיָא לְיוֹמָא.
[רש"י כי מיקלע לדרשיש. שם היה רגיל לילך: מאן הויא ליומא. יש אשה שתנשא לי, ליומא שאתעכב כאן, ותצא לאחר מכאן:]

כתוב בס' בן-יהוידע להבן איש חי זצ"ל:
הנה חלילה להרהר אחר גדולי חכמי ישראל אלה לומר שהיו להוטים כל כך על תאות המשגל ח"ו שאינם יכולים לעמוד בלא אשה על מקצת ימים, דאפילו הדיוט שבהדיוטים יוכל לסבול תאותו בזה, וכל שכן קדושים ופרושים כאלו אשר מקדשים עצמן במותר להם! גם עוד אם היו להוטים כל כך חלילה אמאי לא חשו לכבוד עצמם בעיני הבריות? ולא עוד אלא שהיו מכריזין: מי עשה הכרזה כזאת בעולם! ועוד למאי נפקא מינה נכתב דבר זה בתלמוד אם לגנותם ח"ו, ואם ללמוד דין לא היה להזכיר שמותם!


שלא באותו ענין אך כן באותה גמ'-
יש לר"ר מרגליות וורט מענין מאוד על הגמ' הזו, באחד מספריו שכחתי את שמו. [ מצאתי כאן
https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles ... -sFile.pdf]
סליחה שאני כותב אותו בסגנון קצת רדוד.
הוא מבאר שם ומוכיח מכמה מקומות מחז''ל שבפרס חלק מהכבוד שהיו הגוים נותנים לאדם מכובד שמגיע להתארח הוא לתת לו אשה.
ורב ורב נחמן שניהם היו מקורבים למלכות, וחשו שמא השליטים הגוים יתנו להם נשים גויות, ויעמידום בחשש פגיעה במלכות, וכו'. לכן השכילו לעשות שיגיעו כבר ''מסודרים''. וכך לא יצטרכו להכנס לבעיה הזו.
וגם ע"פ דבריו הוא מבאר מ''ט נקטו דוקא המקומות האלו שהם בפרס.
פשט או לא, אני לא יודע, אבל מבריק.

ויעוי"ש בדבריו המענינים שהיו רבנים [לא הבנתי דיוק מה היה טיבם של אותם רבנים] שהוצרכו להתמודד מול כמרים כדי להסביר את הגמ' הזו, וניסו לדחוק אותה בכל מיני צורות.


גבריאל פולארד
הודעות: 1072
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 2576 פעמים
קיבל תודה: 776 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 12 מאי 2022, 08:55

הנה מה שכתבתי בהודעה הקודמת:
584-sFile.pdf

[פניני ומרגליות, הרב ראוב מרגליות, עמ 'קל קלד]

"מאן הויא ליומא"


אמר רב גידל אמר רב אכסנאי לא יאכל ביצי ולא יש בטליתו של בעל הבית. רב כי מקלע לדרשיש מכריז מא הויא ליומא [איזו אשה תנשא לי ליו שאתעכב כא ותצא לאחר מכ, רש"י] ,רב נחמ כד מקלע לשכנציב מכריז מא הויא ליומא.

והתניא ראב"י אומר לא ישא אד אשה במדינה זו ויל! וישא אשה במדינה אחרת שמא יזדווגו זה אצל זה, ונמצא אח נושא אחותו כו ,'אמרו: רבנ קלא אית להו, והא אמר רבא: תבעוה להנשא ונתפייסה צריכה לישב שבעה נקיי, רבנ אודעו להו מקד כו', ואי בעית אימא יחודי הוי מיחדי להו לפי שאינו דומה מי שיש לו פת בסלו למי שאי לו פת בסלו.
(יומא יח, ב; יבמות לז, ב)

הכרזה זו מוזרה מאד. רב בעל עשר מילי דחסידותא, אד שלא הסתכל חו) לארבע אמותיו עד שלא ראה מי שבא לנגדו, איש שמעול לא אכל בסעודת הרשות ולא דיבר שיחה בטילה מימיו וכמוה הנהגות של פרישות וטהרה, הא הוא האד שיכריז "מא הויא ליומא"? רב שגינה את אנשי שח) שביניה לבי עצמ היה אחד אומר לחבירו במה סעדת היו, בטוי שיש בו רמיזה לא טהורה (ראה שבת סב, ב) ,הא הוא הוא שירשה לעצמו הכרזה פומבית זו?

ולא עוד אלא שעובדא זו נמסרה בתלמוד כנושא רציני לקושיא ופרוקא, וכאשר יסופר במילי דחסידותא הנזכרי שאחדי מהבאי אחריו השתדלו להרגיל בעצמ באחת ממדותיו התרומיות, כ נמסר ג בהכרזה זו שרב נחמ כד מקלע לשכנציב נהג כמוהו, הוא רב נחמ חתנו של ראש הגולה, אישה של ילתא, הוא כמו כ הכריז "מא הויא ליומא?". כמה מוזר הדבר.

מפרשי התלמוד חדורי הכרה בקדושת רבותינו עמודי התורה וטוהר ארחות חייה לא טיפלו לבאר פרט זה, אבל הכרזה זו שימשה כאב קלע בידי המתמשכלי לירות בה נגד כבוד בעלי התלמוד כול, בתקופת מלחמת הריפור הוכרזה הכרזה זו בלעג בכדי לערער התמחות של משלשלי התורה ולעשות פלסתר כל התורה שנמסרה על יד.

ביחוד נבח על הכרזה זו הצורר ישראל הפרופיסור הנאצי ע. בישו *– ש רשעי ירקב – שהוציא כתב פלסתר מיוחד על "ד ועגבות בספרות היהודי ובחייה", בו השתדל להוכיח בכמה זיופי עלילת הד ויחד עמה לשי לשמצה את המוסריות של חכמי ישראל, ומוב כי בראש הציטטות הורמה על נס ג הכרזה זו.

ועד כדי כ! ,הווטיק ברומא התעניי בדבר, אחד הקרדינלי שלח ע"י החשמ בווינא ארבע עשרה שאלות להציע לפני חכ מישראל, שלש הראשונות ה: א הנוצרי נחשבי לפי די ישראל כעובדי עבודה זרה, א "לנכרי תגוש, לנכרי תשי!" ה מצות חיוביות, ומיד אחריה השאלה הרביעית על שהתלמוד מוסר מעשה משני גדולי החכמי שהיו מכריזי איזה אשה רוצה להיות לו ליו אחד.

הסופר חיי בלו! אשר לו מסר החשמ אלו השאלות לתשובה, טיפל בעריכת תשובה מפורטת לכל אחת, וה נשלחו ע"י החשמ לרומא, עכשיו בא לידי ספרו "ודע מה שתשיב" תשובות לווטיק בשנת תרצ"ח שפרס ה' בלו! בהגיעו אחרי נדודי מרובי לארצות הברית (ניו יורק תש"ג) .

לא נדבר פה על כל השאלות – אחדות מה בררתי בספרי "קוי אור" במאמר "משפט גר תושב" – כי א הנוגע להארת הכרזה מוזרה זו. ר"ח בלו! מארי! בהדגשת השתוממותו על המימרות הללו, ומביא מספר "זוטו של י" של ר"מ לייטר שחידש שתי השערות והוא משיב עליה. אביא אות בזה ע הוספות כמה פרטי שיש להעיר עליה.

האחת כדי לשרש את המנהג של קדושי בלי שדוכי שהביא לפעמי לידי תקלות הפקרות (ע' יבמות יב, א) חפ) רב להנהיג את מנהג שדוכי ולהשרישו בקרב יהודי דרשיש, וכאשר איקלע שמה היה רגיל לבקש מאנשי העיר לשד! לו אשה למע ישמש מופת לבני המקו ולהרגיל שלא לקדש אשה בלא שדוכי, כדי להתרחק מכל פריצות.

וכמה קלושה השערה זו, לנימוק זה, ה היא תקנה כללית, למה איפה הכריז כ! רק כד איקלע לדרשיש, ידענו שביקר בכמה מקומות (ראה עירובי ו, א דאיקלע לדימחריא, ש ק, ב איקלע לאפסטיה, בקדושי כה, ב ,שדרש רב בקימחוניא, ובחולי ק, א שהיה בטטלפוש וכ עוד בכמה מקומות) ולא מצינו שהכריז כ עוד באיזה מקו אחר. וא התכוו רב לחזק תקנתו ש מדוע הכריז רב נחמ כמוהו וא! בהיותו בשכנציב? ובכלל ה יותר מהתקלה של קדושי בלי שדוכי יכלה להיות תקלה במעשהו א ישמש מופת לכל אחד מישראל שיעשה ג הוא כמוהו לישא אשה בכל מקו שיבוא ועי"ז יוכלו להתרבות ממזרי בישראל שישא אח את אחותו?

ההשערה השניה, לפי שרב הוא שאמר שאי אד ניצול בכל יו מהרהור עבירה. לכ השתדל שלא להביא עצמו לידי נסיו והכריז מא הויא ליומא.

והנה מההכרזה ההיא, שלא התעניי כלל בנשואי קבועי כאורח גבראי יהודאי שתהיה עזרתו וחברתו בחיי רק ליומא, מוכח כי בהיותו בדרשיש בעל אשה היה, אלא כיו שמאיזו סיבה לא נסעה עמו חשש להרהור, הלוא א נבוא לחשוש ליומא היה כל אחד צרי! לישא אשה שניה על אשתו מחשש הרהור בזמ וסת של הראשונה. א לחשוש ליומא בהיותו אכסנאי ה יותר היה לחשוש על המצב הקבוע, וכבר בררתי שמעול לא היה א* אחד מחכמי התלמוד נשוא שתי נשי יחד (ראה "עוללות" אות ה ו) .

וכמה מוזר היא לחשוב כי משו חששה רחוקה זו נשא אשה בהיותו באכסניא מה שאסור לפי ההלכה (ראה כתובות סה, א) ובכלל ה נשואי ליומא בטח לא עדי* מכל הנושא אשה לש זנות (ראה דר! אר) זוטא פ"י) ,ומנושא אשה ודעתו לגרשה (יבמות לז, ב) וא מרבה סעודתו בכל מקו הרי זה מחלל ש שמי (פסחי מט, א) כמה חלול ש שמי יש בתלמיד חכ שמרבה נשי בכל מקו – היתואר לחשוב ככה על רבותינו קדושי עליו ?

ר"ח בלו! בהעריכו קלישת הנימוקי הללו כותב: אלהי לא מנע חסדו ממני הדל והאיר את עיני להסיר את העלטה מ "הכרוז" הזה. בלי היסוס אני אומר כי מעול לא הכריזו רב או רב נחמ "מא הויא ליומא", רק איש אחד לצו חמד לו ותלה באיל גדול, שאמרו בפסחי קיב, ב שרבינו הקדוש צוה את בניו שלא ידורו בשכנציב משו דליצני הוי ומשכי לה בליצנותא, לפנינו איפוא ידיעה ברורה שאנשי שכנציב לצני היו, ושוב אנו יודעי שרב נחמ דר איזה זמ בשכנציב (ראה קדושי ע, א; יומא עא, א) ,חמדו לה יושבי שכנציב לצו וה ה שהוציאו לעז על אותו צדיק רב נחמ שבבואו לשכנציב הכריז מא הוי ליומא, והכרוז הזה נתגלגל ג למקומות אחרי בבבל, מרב נחמ נעשה "רב", מ"גבור" אחד נעשו שני "גבורי", ואי ספק שג מסדרי הגמרא עקמו חטמיה וקמטו את מצחיה בהכניס מימרא זו וכאשר דנו בה, אול בהתאמצ לאסו* את כל דבר שממנו יוכל לצאת מכשול – שאח יהיה נושא את אחותו ואב את בתו – ובתמימות וגודל לב לא שערו כי הלצה גמורה לפניה. זה תוכ דברי ה' בלו!, בסכמו: מוטב שתיעקר מימרא אחת מ התלמוד ואל יתחלל ש שמי בפני עמי עול.

והנה בטח טובה היתה כוונתו, כאשר נאל) לערו! מענה על כל אחת משאלות הווטיק, באי מוצא אחר דחה אות בקש. מסופקני מאוד א שיכנע את מי שהוא, ואנחנו בינינו לבי עצמנו ה נדע כמה מוזר לחשוב שמסדרי התלמוד הכניסו סיפור שה עצמ עקמו עליו חוטמיה וקמטו את מצחיה, ושוב כל הגלגולי הללו מרב נחמ בשכנציב עד רב בדרשיש, לא נשלה את עצמנו, הדברי בלתי מתקבלי על הלב.

תיתי לי לגיסי חביבי האי ניהו ת"ח מובהק הר' משה מרדכי שוייצר הי"ו שמקו הניחו לו בהארת מאורע זה, להבהיר הסיבה שהביאה את רבותינו אלה להכרזה זו בבחר הרע במעוטו. הוא העירני על המבואר בסו* מסכת עבודה זרה עו, ב ששנינו ש: הלוקח כלי תשמיש מ העכו" את שדרכו להטביל מטביל להגעיל יגעיל כו' הסכי שפה [לוטש הסכי באב] והיא טהורה כו', כי הא דמר יהודה ובאטו בר טובי הוו יתבי קמיה דשבור מלכא אייתי לקמייהו אתרוגא פסק אכל פסק יהב ליה לבאטו בר טובי, הדר דצה [נע) הסכי] עשרה זימני בארעא, פסק יהב ליה למר יהודה, אמר ליה באטו בר טובי וההוא גברא לאו בר ישראל הוא [מדוע לא נעצת הסכי בקרקע להכשירו טר שחתכת בו בשבילי, ה ג אני ישראל כמו מר יהודה] אמר ליה מר קי לי בגויה ומר לא קי לי בגוויה [רב יהודה מכיר אני בו שהוא פרוש ולא יאכל דבר איסור אבל ב! איני מוחזק שתהא פרוש כל כ! – רש"י] ,איכא דאמרי אמר ליה אידכר מאי עבדת באורתא [דר! פרסי למסור נשי לאכסנאי וכששיגר לה בלילה שעבר קבל באטו ורב יהודה לא קיבל – רש"י]. למדי אנחנו מזה נמוסי פרס בכיבוד אורח חשוב לשלוח אליו אשה.

ועובדא זו ידענו מובאה באבות דר' נת פט"ו: כאשר בא ר' עקיבא לאיזה מקו שיגר לו השלטו שתי נשי יפות, רחצו וסכו וקשטו ככלות חתני והיו מתנפלות עליו כל הלילה, והיה ר' עקיבא יושב ביניה ומרקק ולא פנה אליה, הלכו והקבילו לפני השלטו ואמרו לו: שוה לנו מות משתתננו לאיש הזה, שלח וקרא לו, אמר לו: מפני מה לא עשית ע הנשי הללו כדר! שבני אד עושי לנשי. לא יפות המה? לא בנות אד כמות! ה מי שברא אות! לא ברא אות? אמר לו: ומה אעשה ריח בא אלי מבשר נבילות וטריפות ושרצי. וכ מסופר ש על ר' צדוק הכה כשנשבה. רואי אנחנו שלפעמי הוכרחו לקבל אות ואחרי כ הצטדקו והתנצלו עצמ על התנהגות המוזרה להל! נפש השלטו שחשב לכבד אות בכ!. ויכולי אנחנו לצייר לנו כמה העיקה המעמסה הזאת על רבותינו הקדושי, לבלות לילה יחד בחדר ע בשר נבילה מחיי.

והנה ידענו כי מל! פרס אדרב ושריו כיבדו מאד את רב (ראה עבודה זרה י, ב ובער! מילי להרב שיר ער! ארדב), וכ כשבא רב לדרשיש אשר בפרס ידע כי השלטו יכבד אותו, ולפי נמוסיה ה, ואי! זה יבלה יו ע נבילה מחיי? וכמו כ כבוא רב נחמ לשכנציב הקרובה לדרשיש (ראה ער! מילי ובס' שבע חכמות, גיאוגרפיה בתלמוד ומדרש ער! שכנציב בש נייבויער ובער! קטיספו הסמוכה לארשיד שהיא דרשיש), מקו שישב בו מקוד איזה זמ, ידע שעכשיו כדאיקלע תמ בלי אשתו יעמוס השלטו עליו תשורה אשר געלה נפשו בה, לכ ש הוכרחו להכריז ולהודיע שה נושאי נשי. בנות ישראל כשרות וצנועות ידעו שה נשואי פיקטיביי וכל עיקרה לא באה רק משו ההכרזה שידעו השלטונות כי בבוא נשאו נשי ויחדלו מלכבד אות לפי נימוסיה ה.
584-sFile.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 12 מאי 2022, 09:00

ועדיין קשה, הרי היו עוד גדולי ישראל, חלקם מקורבים למלכות לא פחות, ולא שמענו שעשו כך, גם לא שמואל בזמנו של רב, וכן הלאה.

ועוד, ששתי הערים הללו לא היו מקום מושבו של המושל או המלך. דרשיש/דרדשיר היתה במחוז סורא, ושכנציב במחוז מחוזא. מדובר בישובים משניים - לא מקום מושבו של מלך או שר חשוב.

ומה שהכי קשה לכל מעיין ישר, אם כן מדוע אין הגמרא מסבירה בפשטות, שלא נעשו הדברים אלא מחשש מעשי השלטונות הנלוזים ומן השפה ולחוץ בלבד?


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 16:34

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:13
על דברי הנ"ל דדברי הקדמונים לא נאמרו אלא על דרך המוסר.
לשון  ה'ארחות צדיקים' שכתב שנענשת ע"ז, וז"ל (בשער הגאוה): "וגם האשה המתקשטת לפני האנשים בזה היא מדלקת ליבם ומכנסת הרהורים בליבם, ובזה עונשה גדול מאד, שהיא נותנת מכשול לפני רבים. הלא אסרו חכמים להסתכל בבגדי צבעונים של נשים השטוחים בכותל, אפילו כשאינה מלובשת בהם, כל שכן שיש עונש גדול לאשה המתקשטת לפני אנשים המסתכלים בה".
וכן בדברי ה'פלא יועץ (ע' מחשבה) "ועל אחת כמה וכמה צריכה האשה ליזהר בזהירות יתירה שלא להכשיל את אחרים, כי האשה ההיא תשא את עוונה, והיא נוטלת חלק בראש, כי המחטיא את חבירו הוא רע ומר יותר מן ההורגו, ולכן תיזהר שלא תצא מקושטת בפני אנשים, ותהיה כל כבודה בת מלך פנימה".

לא הבנתי מה חידשת כאן, אתה בא להגיב על טענתי שרוב המקורות שלך הם ספרי מוסר, וכתשובה אתה מצטט מספרי מוסר?

אולי גם צריך לבאר לך שספר מוסר נכתב בדרך מוסר ולא בדרך של פסיקת הלכה?

והנה אין הפנאי מסכים לבדוק כל מקור בפני עצמו ולראות אם הוצא מהקשרו, ואם מחברו גילה דעתו במקום אחר, אבל מקור אחד יוכיח על חבירו, והוא הפלא יועץ שציטטת, שבמקום אחר (בערך "יופי") כתב "וכן חיובא רמיא על האשה שתתקשט לבעלה בהיותה עמו לבדה בבית יותר מכשהיא יוצאת החוצה אל העין, במקום שיש אנשים, יותר טוב שלא תתקשט כל כך".

והדברים הם פשוטים, כפי שכתבנו, שהוא יוצא נגד הקישוט המוגזם לעיני הבריות, וכותב שלא תתקשט "כל כך", אלא באופן סביר ונורמלי שלא ימשוך את עיני כל הגברים בסביבה.

וממילא תבין שגם ה"ארחות צדיקים" לא בא לחלוק על גמרות מפורשות שהבעל צריך לשמח את אשתו ברגל בבגדי צבעונין, וכדברי המדרש שהנשים היו נוהגות ללבוש בגדים צבעוניים בלבד (ולכן הגברים נאסרו בזה משום לא ילבש), אלא שלא תתקשט באופן מוגזם לעיני אנשים.

(וכמובן אינני מדבר על השמטת והעלמת דברי הפלא יועץ במקום אחר שיכולים לשפוך אור על דבריו, ע"י הקורא לעצמו "דברי אמת", וכל אחד יסיק את המסקנות).


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 16:43

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:13
כמו"כ מדברי מרן הגאון רבי יוסף חיים זוננפלד זצוק"ל רבה של ירושלים בספר 'שלמת חיים' (במהדורת תשנ"ה סי' תרנ"ג) והגרב"י זילבר זצ"ל בשו"ת 'אז נדברו' (חי"ד סי' מ"ז), מבואר דפשיטא להו דדברי המדרש תנחומא וישלח סי' ה' "שלא ניתנו תכשיטים לאשה אלא שתהא מתקשטת בהם בתוך ביתה"
ולבד מעצם הדברים עוד מתבאר ששיטת רבנן נפסקה לדינא להלכה ולמעשה.


מרוב שפשיטא להו, כך כתב הגר"ח זוננפלד בשו"ת שלמת חיים (אבן העזר סי' כט), "נסתפקתי בשושבינות שהולכות עם הכלה תחת החופה, אם ילכו אז מקושטות משום שהוא בפני רבים... תשובה: הנח להם לישראל במה שנהגו לכבודם של חתן וכלה".

וכך כתב הגר"ב זילבר בשו"ת אז נדברו (שציינת בעצמך) "והרי מפורש אמרו שאסור להסתכל על בגדי צבעונין, ואפי' הכי לא אסרו לאשה ללכת בבגדי צבעונין בשוק (ורק באדום אסרו, דהצבע ניכר מאוד גם מרחוק)".

דהיינו למרות שבגדי צבעונין גורמים הרהור, לא נאסר אלא דבר מוגזם כמו צבע אדום שניכר מרחוק.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 16:45

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:13
ולבד מעצם הדברים עוד מתבאר ששיטת רבנן נפסקה לדינא להלכה ולמעשה

ממש הלכה למעשה... כמו שנפסק בשו"ע או"ח (סי' ש"ג סעיף י"ח): "והאידנא, נשי דידן נהגו לצאת בכל תכשיטין". וברמ"א שם: "עכשיו שכיחי תכשיטין, ויוצאים בהם אף בחול" (ורבו האחרונים שהביאו אותם, לא אלאה את הקורא).


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 16:54

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:29
עוד כתב הנ"ל: "אבל האמת תורה דרכה שכל מה שאסר מדרש תנחומא הוא רק בעיר של זהב... שהיה זה תכשיט בולט ויוצא דופן ועשוי מזהב".
כבר העלה אפשרות זו בשו"ת אז נדברו שם, ודחאה וז"ל: "אבל פשטות לשון חז"ל שלא ניתנו תכשיטים אלא וכו', משמע דכל התכשיטים בכלל שאין לצאת בהם".
ובאמת גם מתחילת דברי רבנן משמע כן, דהנה אף שהשאלה היתה על עיר של זהב, מ"מ לשון המדרש "רבנן אמרי אף בחול אסור לצאת בהן לרה"ר", לשון רבים, וא"כ או דנימא דקאי על תכשיטים באופן כללי, או עכ"פ קאי גם על טבעת ומחט -שאינם תכשיטים בולטים- דאיירי בהם המדרש

לא הבנתי, אתה מתווכח עם יצור דמיוני? איפה אני כתבתי שהתנחומא דיבר בעיר של זהב?

גם אם אתה עושה "העתק הדבק", לפחות שיהיה עם קשר כלשהו למציאות; לעיל הערתי לך שאתה מוציא את דברי הפלא יועץ מהקשרם, ואתה ממשיך בשלך ומצטט אותו שוב ושוב, וכעת אתה דן עם יצור דמיוני ומתחיל לפלפל ארוכות האם המדרש תנחומא איירי בעיר של זהב או בעיר של נחושת...

לפי דבריי, לא צריך להגיע לזה כלל; התנחומא מביא במפורש את דעת רבנן בבבלי, ולאחר מכן את דעת החולקים עליהם. לדעת רבנן בבבלי, אין שום איסור בתכשיטים, ואפילו בעיר של זהב שהוא תכשיט בולט מאוד.

וראה בגמ' מסכת שבת (קלח.): "לא תצא אשה בעיר של זהב, ואם יצאה - חייבת חטאת, דברי רבי מאיר. וחכמים אומרים: לא תצא, ואם יצאה - פטורה. רבי אליעזר אומר: יוצאה אשה בעיר של זהב לכתחילה". ובספר יראים (סי' רע"ד) ביאר את מחלוקתם, "במאי קא מפלגי, ר' מאיר סבר משאוי הוא, ורבנן סברי תכשיט הוא ודלמא שלפי ומחויא ואתי לאתויי, ור' אליעזר סבר מאן דרכה למיפק בעיר של זהב - אשה חשובה, ואשה חשובה לא שלפא ומחויא". נמצא שלכולי עלמא אין חשש שתצא מקושטת בתכשיט זה משום צניעות (אע"פ שהוא תכשיט בולט מאוד, ורק נשים חשובות יצאו בו), אלא רק חשש צדדי, האם נחשב למשאוי וכו'. ומבואר גם שנהגו בכך.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:00

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:29
וכן רצה הנ"ל לומר דכל האחרונים שכתבו בגנות ההתקשטות בחוץ, נתכוונו רק לומר שלא תתקשט בתכשיטים בולטים.

ממש לא "כל" אלא רבים מאלה שציטטת, התכוונו לא להגזים בתכשיטים ביציאה החוצה, כי עיקר הקישוט לבעלה.

וכבר הקדמתי לעיל שלא כל הדעות שוות, ואין כאן ענין להפוך את כל הפוסקים לנוקטים דעה אחת (כמו שרגיל בלשונם של בעלי פשקווילים, "כל האחרונים", "כל הפוסקים", וכו') והנה אף בחז"ל מצינו מחלוקת בזה בין רבנן במדרש תנחומא לבין רבנן בתלמוד בבלי. אבל הדעה הרווחת בחז"ל, בראשונים ובאחרונים, היא להתיר לאשה להתקשט ברה"ר.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:08

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:29
ובירושלמי פ"ק דתענית ה"ד דף ה: גבי חסידא דכפר אימי איתא: "ולמה כד הווי את בטורא אתתך לבשה מאנין צאיין, וכד את עליל מן טורא היא לבשה מאנין נקיין", וביאר הפני משה "מאנין צאין - בגדים מאוסין ואינן יפין", ובקרבן העדה ביאר "א"ל - כשאני הייתי בהר היא לובשת בגדים צואין, שתתגנה שלא יתן שום אדם עיניו בה"

הגרסה בבבלי לסיפור הזה היא אחרת, כנ"ל, וממה נפשך, אין זו אלא ראיה לסתור, שהרי גם לפי גרסת הירושלמי, כאשר היתה לבדה לבשה בגדים צואין כדי שלא יסתכל אדם בה (ואין להאריך בתיאור המציאות דאז, שהיא שונה לגמרי מהיום, ואשה שהיתה לבדה היתה צריכה שמירה מעליא), אבל כאשר חזר בעלה, יצאה לקראתו לפתח העיר ולבשה בגדים נקיים לכבודו.

ודבר זה העלה תמיהה בעיני החכמים, שהרי אם אסור קישוט בחוץ, הרי גם כשבעלה עמה יהיה אסור, וענה להם "כדי שלא אתן עיני באשה אחרת", מותר לה להתקשט אע"פ שאתם יכולים להסתכל בה (ולא ברשיעי עסקינן, אלא ישמרו על עיניהם).


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:12

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:29
וע"ע מש"כ בשו"ת עולת יצחק להגר"י רצאבי שליט"א ח"ב סי' רל"ד עמ' ש"פ וז"ל: "וזכורני שהר"י מולכו מסאלוניקי בספרו ארחות חיים הביא על אשה אחת שהיתה מפחמת פניה בצאתה חוצה, אשרי חלקה", ע"כ.
ולא באתי לומר שיש ללמוד מזה הנהגה למעשה, רק יש עכ"פ לקבל מזה מושגים בצניעות, כאשר דנים על ההיפך הגמור מזה

בסופו של דבר, "המושגים בצניעות" מביאים את הנשים לידי שגעון, שאלים ורעלות ואף צינור על הראש כדי להסתיר את צורת הראש שלא תעורר הרהור (מעשה שהיה).

והנשים אינן מבינות אלא הלכה למעשה, מה אסור ומה מותר.

ואם אין להן הגדרות ברורות כפי שכתבתי, שכל תכשיט (או בגד) חריג ובולט אסור (שזה הן יודעות היטב, מה יבלוט ומה לא), ומספרים להם ש"אשרי חלקה של האשה המפחמת את פניה", כך הן מבינות, שזו הצניעות האמיתית והמומלצת. ובסופו של דבר, היא באה לידי שגעון, בעלה נותן עיניו באחרות, ועוקרים את התורה כולה (כפי שכתבו רבני בד"ץ העדה החרדית על כת השאלים).


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:17

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:29
וע"ע בדברי הגר"נ קרליץ שליט"א ב'חוט שני' הל' צניעות עמ' מ"ד לענין התקשטות והתבשמות ברה"ר, שכ': "ובכל אופן אינו מותר ברשות הרבים אלא באופן שאינו גורם מכשול".
דהיינו שהחילוק הוא ברמת ההתקשטות וההתייפות מצד עצמה, בין אם היא יוצאת דופן ובין אם רבות נכשלות בזה ואינה "יוצאת דופן.

אין קשר בין הפרשנות של הכותב לבין דברי הגרנ"ק. הגרנ"ק כתב שלא תגרום מכשול, דהיינו שלא תהיה יוצאת דופן ותגרום לכולם להסתכל עליה ולהיכשל בה, אלא קישוט באופן נורמלי, שאדם מן הצד לא תהיה לו סיבה מיוחדת להסתכל דוקא בה.

והכותב תלה בו את הרהורי לבו, שגם אם כל הנשים הולכות כך, יש בזה בעיה הלכתית.

ואצטט את דבריו הבהירים של הגרש"ז אויערבאך (ספר ועלהו לא יבול, ח"ג):

"אפשר ללבוש שמלה מאוד יפה, להיפך - כבודה בת מלך. שמלה שכולה אדומה אולי לא ראוי, יש דבר כזה בשו"ע (יו"ד סי' קע"ח סעיף א') אבל מה שכתוב שם לא נוגע לימינו, שם האיסור הוא בגלל החיוב לשנות ממנהג הגויים. אין צורך להיות ראשונים בכל דבר ולהתלבש ע"פ המודה הכי מודרנית. אי אפשר לאסור בגד "רועש" אם נשים כשרות נוהגות ללבשו, אבל בגד ש"מאוד רועש" מסתבר שאסור. אמנם כאשר זה נהפך למצוי שנשים לובשות בגד כזה, נאמר על זה שראשונים קלקלו לעצמם ותקנו לאחרים.

יש ענין של מנהג נשים כשרות, דהיינו אם כך נוהגות נשים כשרות, יש להחמיר כמותן, ויש גם מקום להקל כמותן. לדוגמא, במקום שנשים כשרות, נשות בני תורה וכדומה, נוהגות ללכת עם שרוולים עד המרפק ממש, זה בסדר, ומותר לנהוג כמותן. כתוב שנשים כשרות נהגו ללכת עם סרט נוסף על כיסוי הראש, ואז זה היה חובה ללכת כך. לעומת זה יש במשנה (חלה פרק ב' משנה ה') "אף הוא קלקל לעצמו ותיקן לאחרים" - לפעמים יש מציאות כזאת שהראשונים שפורצים את הגדר לא נהגו כשורה, אבל סוף סוף השתנה המנהג ונוהגים אחרת, ואי אפשר לחייב את כולם לשוב למנהג הראשון".


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:19

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:29
ועי' בלשון ה'נודע ביהודה' בספרו 'אהבת ציון' דרוש ה': "והנה בעוה"ר שכיח הרבה בקהילתינו שבכל יום שבת קודש הולכות נשים ובתולות מקושטים ומכשילים רבים... ודרך הנשים במקומות אחרים כשהולכים ברחובות לאיזה צורך, הולכים בצניעות מכוסים בבגדים והולכים בצידי רשות הרבים, וכל כבודה בת מלך פנימה". ומבואר מדבריו שגם התקשטות שאינה יוצאת דופן אלא "שכיח הרבה בקהילתינו" מכשילה רבים

ושוב, אין קשר בין הפרשנות של הכותב לבין דברי הנודע ביהודה.

הוא דיבר על כך שהנשים הולכות באמצע רשות הרבים ומבליטות את עצמן כשהן מקושטות, שלא כמו במקומות אחרים שהולכות בצידי הדרכים ואינן מבליטות את עצמן (ועל זה הדגש, ולא על הקישוט).


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:28

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:31
בראיות שהביא יש להעיר כמה הערות.
בשם ספר שמש ומגן הביא מכתובות סה. דאמרה ליה פסוק לי שיראי לך ולחברך ולחברורך, וכתב "ואין לומר שכוונתה כדי שיקפצו עליה זביני, ולא בנשואה שאינה צריכה לזה, חדא, שדברי רש"י אין מורין כן, אלא כדי שלא אתבזה על הבריות מכבודי הראשון

אמנם המעיין בראשונים יראה שבמחכ"ת הדברים מפורשים שלא כדבריו דבשטמ"ק הביא מתלמידי רבינו יונה שפירשו "דרב יוסף אמר לה מה את צריכה בבגדי משי, והיא השיבה לו כדי שאלבש בגדים חשובים ויקפצו עלי חבירך והחברים של חבירך ואוכל להנשא בכבודי".

וכן הוא מפורש בלשון רש"י במהדו"ק הו"ד בשטמ"ק "כדי שיקפצו עלי אנשים חשובים כמותך וכיוצא בך אני רוצה להתקשט".
...
אבל לפי"ד רש"י במהדו"ק הדברים יתבארו כנ"ל

ממש פלא עצום!

מרן בעל שמש ומגן מביא ראיה מרש"י שמפורש כדבריו, וזה לשון רש"י בביאורו היחיד: "לחברך ולחברורך - שלא אתבזה על הבריות מכבודי הראשון לא בפניך ולא בפני חביריך", והוא משיב לו משיטה מקובצת ש"הדברים מפורשים שלא כדבריו"... כאשר השטמ"ק רק ציטט את מהדורה קמא ברש"י.

ובמקום להבין ש"מהדורה קמא" ברש"י תוקנה על ידו במהדורה בתרא מפני שחזר בו ממהדורה קמא, הכותב מצטט את מהדו"ק ומפלפל בה...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “יומא”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח