יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:37

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:31
אמנם המעיין בראשונים יראה שבמחכ"ת הדברים מפורשים שלא כדבריו

וכן הביא הריטב"א "יש שפירשו כדי שאמצא חן בעיני האנשים ויקפצו עלי לישא אותי"

לא יאומן, פשוט לא יאומן.

הקורא התמים שרואה את הדברים מתפלא על מרן הגר"ש משאש זצ"ל, איך לא "עיין בראשונים" כמו הכותב המעיין המופלג, ואיך לא ראה ריטב"א?

אבל הקורא הפחות תמים, שהורגל לבדוק כל דבר במקור, פותח את המקור ומזדעזע כל פעם מחדש לגלות עוד רמאות ועוד הטעיה.

וזה לשון השיטה מקובצת מסכת כתובות דף סה עמוד א:

"והריטב"א ז"ל כתב וז"ל, אמרה ליה לחבריה ולחברוריך, יש שפירשו כדי שאמצא חן בעיני האנשים ויקפצו עלי לישא אותי, ויש מקשים על פירוש זה, דאם כן הוה ליה למימר דלית לה מזוני, דהא רב יוסף הוא דאמר בפרקין דלעיל כחלה ופרכסה אין לה מזונות, ואף על גב דתלמודא מחא ליה אמוחא, איהו גופיה לא חזינן דהדר ביה, וי"ל דכחלה ופרכסה שאני דעבדה מעשה אבל משום אמירה כזאת בעלמא מודה רב יוסף שלא הפסידה מזונות, ועם כל זה הנכון כפירוש רש"י שפי' לחבריך ולחברוריך שאוכל להתראות בפני מי שכמותך ולא אתבזה על הבריות, ע"כ".

עכשיו תקראו שוב את הציטוט שהביא הנ"ל... שורה אחת שהוצאה מהקשרה לגמרי.

עכ"פ נמצא שהריטב"א חיזק והצטרף לפירוש רש"י במהדורה בתרא, וא"כ לא מדובר רק ברש"י אלא גם בריטב"א והשטמ"ק שציטט אותו, שרצתה להתראות בפני הבריות כמו שהיתה רגילה בתכשיטים, למרות שאין לה בעל כלל.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:52

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
מה שהביא מהמשרה אשתו ע"י שליש, זה צ"ב, דמהיכי תיתי שהוא כדי להתקשט בפני אנשים אחרים

כאן שכח הכותב את המאירי שציטט בעצמו, והשמיט ממנו כמה מילים קודם לכן. וכך כתב המאירי על המשרה אשתו, שהכותב שכח לצטט: "אמר המאירי, על ידי שליש, רצונו לומר שאינו מפרנסה עמו בביתו... ונשוב לביאור משנתנו, והוא שנותן לה גם כן כלי אכילה ושתיה... ונותן לה בגדים של חמשים זוז... וכן פוסקין לאשה אם היא אשת עשיר ונכבד תכשיטין ומלבושים כראוי לה אם מצד משפחתה אם מצד משפחתו".

עד כאן לשון המאירי, והגר"ש משאש הביא גם מספר וישב יוסף חלק יו"ד סי' ב' דף י"ג ע"ג וזה לשונו, "ואדרבה ראויה לקשט את עצמה, ופסקו לה חכמים למי שמשרה את אשתו ע"י שליח שיתן לה ג"כ לקשט את עצמה, כל מין קישוט המותר לה".


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 17:58

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
וכן מה שהביא ממי שנשתטה בעלה דפוסקים לה תכשיט, וסיים בזה "ואין להתעקש ולומר דנותנין לה להתקשט בבית ולא בשוק, דלשון ניחא ליה שלא תתנוול הוא אצל הבריות בשוק", זה צ"ב וכנ"ל, דמנ"ל שהוא אצל הבריות בשוק, והלא טבע האשה להתקשט דניתן לה טבע זה כדי שתתקשט לבעלה ויש לה צורך והנאה בזה גם כשהיא לבדה, וכן בפני חברותיה, ואם תימנע לגמרי מקישוט הוא ניוול לה, ומה ראיה היא זו לענין לילך מקושטת בשוק ברשות הרבים
והרי הדברים ברורים בלשונות השטמ"ק הנ"ל שזו דרך האשה להתקשט בפני חברותיה הנשים ועיי"ש שכ' עוד "ויש ספרים שכתוב בהם לחבריך ולחברותיך, כלומר מפני רעותי ורעותיך".

הדברים פשוטים וברורים לכל אדם שאין לו אינטרס לעקם, שתכשיט הוא באופן כללי, בין לבית ובין לרה"ר.

וברור לכל בר דעת שאם היא מתקשטת עבור חברותיה, הרי אין לה חברות בבית, אלא לעיתים באות הן אליה ולעיתים היא באה אליהן, ולעיתים נפגשת איתן במקום אחר, וזה מפורש ברמב"ם בהלכות אישות (פרק י"ג הלכה י"א), וזה לשונו: "כל אשה יש לה לצאת ולילך לבית אביה לבקרו, ולבית האבל ולבית המשתה לגמול חסד לרעותיה או לקרובותיה, כדי שיבואו הם לה, שאינה בבית הסוהר עד שלא תצא ולא תבוא".

אבל הכותב ברצונו לעקם הגיע עד כדי כך ש"יש לאשה הנאה להתקשט כשהיא לבדה". מבהיל.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 13 מאי 2022, 18:01

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
וכן הבאתי כבר לדברי הים של שלמה מסכת בבא קמא פרק ח סי' לא' הו"ד גם בט"ז חושן משפט סימן תכד' סק"ו "אכן אשה שהולכת לחתונה, ולותה בגד הראוי לה למלבוש לפי אומד ממונה, ונגנב ונאבד, אפילו באונס, חייב הבעל לשלם. דודאי הבעל ניחא ליה בזה, שתהא מקושטת בין הנשים".
ודייק בלשונו בין הנשים דווקא

וכי איזה בעל ניחא ליה שתהיה אשתו מקושטת בין הגברים?

ברור ופשוט שאשה צריכה להיות בין הנשים, אבל כיצד תגיע לחתונה? בתוך קופסה סגורה הרמטית?

וכי אינה צריכה לעבור ברחובה של עיר עד שתגיע לשם?


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 14 מאי 2022, 22:21

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
ואי משום הדרך מביתה למקומות הנ"ל, הא י"ל דבשוק מתכסה ברדיד וכדברי הרמב"ם, וגם במקום שאין דרכן שלא תצא בשוק בלא רדיד, י"ל דמ"מ כשהיא מקושטת מתכסה ברדיד או בגד אחר

על מה שהכותב העמיד אוקימתא הזויה שגם במקום שלא נוהגות ברדיד, כיסו הנשים המקושטות את התכשיטים ברדיד, על זה אין אפילו צורך להגיב, כי כל מעיין רואה את הלחץ זה הדחק שנדחק הכותב לעייל פילא בקופא דמחטא. ולעיל הבאנו דברי הריטב"א למסכת שבת (דף נ"ט), המבאר כי דרכה של אשה חשובה לצאת בעיר של זהב, כדי להראות חשיבותה על חברותיה.

אבל על מה שהעמיד בפשטות "דבשוק מתכסה ברדיד", יש להדגיש שבזמן הגמ' לא היו נוהגים ברדיד כלל, כי אם במקומות מאוד ספציפיים (כמאמר המשנה שבנות ערב יוצאות רעולות, והגמ' בשבת דף פ' שהיו כאלה שמכסות הכל ומגלות רק עין אחת. וכמובן שגם את אותה העין היו כוחלות ומאפרות, כי זה טבע האשה שהנ"ל מסרב לקבל), וכן בזמן הרמב"ם עצמו, רק מקומות מסויימים כיסו ברדיד (כדמוכח מדברי הרמב"ם, ראה להלן).

אלא היו מכסות בסבכה בלבד, וכך יצאו לשוק. ותחת הסבכה לבשו כיפת צמר, כדי שלא יראה השיער מבין הנקבים הדקים של הסבכה (ראה פירוש המשניות להרמב"ם, במסכת כלים פרק כ"ד: "סבכה, כיסוי שנותנות הנשים על ראשיהן והיא רשת שנקביה דקין מאד, ולפיכך נקראה סבכה כדי שיראה השיער מתחתיה. והיא מפורסמת מאד אצל אנשי ארץ ישראל, שכך מלבושם עד היום"). ולכן אין מקום לטענת הב"ש שמדובר "בפאה נכרית מכוסה תחת הסבכה, ועל ראשה רדיד", כי לא יצאו כלל עם רדיד. ולעיתים לבשו פאה נכרית על הסבכה, וכך יצאו לשוק, וחששה הגמ' פן תוריד האשה את הפאה מראשה שמא יחכו עלה, או כדי להראות לחברתה כיצד עשויה הפאה.

וכן כתב גם בשו"ת צמח צדק (אה"ע סי' קל"ט), שכך הלכו אז הנשים ברה"ר: "ועיין עוד בגמ' פרק במה אשה (דף נז:) כמה מיני לבושים לובשת בכדי שלא יגלו שערותיה, האחד כיפה של צמר, ועליה סבכה שמכסה השערות יותר ומתפשטת למטה מהסבכה, ואח"כ יש עוד איסטמא [מטלית קטנה מסביב לראשה שהיא תחת הסבכה, ראה ר"ן על הרי"ף שבת כט.] והוא הנקרא כליא פרוחי, לכלוא ולמנוע שלא יצאו שערות קטנים חוץ לקישוריה ע"ש בפרש"י ד"ה כליא פרוחי. וד"ה כליא". עכ"ל.
וכן משמע מהגמ' שבת (דף נ"ז): "יוצאה אשה בסבכה המוזהבת", ללא רדיד מעליה.

וכן מוכח מרש"י שם (דף ס"ה) שכתב וזה לשונו, "יוצאה בה - דלא חיישינן דילמא שלפא ומחוויא, דמיגלי שערה ומגניא בה, שהשבכה נוי הוא לשיער". עכ"ל. ומוכח מדבריו שאם היתה שולפת את הסבכה מראשה, היה מתגלה השיער. ואם היתה לובשת רדיד החופה את ראשה וגופה כדברי הרמב"ם, לא היה אפשרי שיתגלה השיער בשום אופן. ועם הסבכה היתה מתנאה ברה"ר, כמש"כ רש"י, ולכן לא היתה מורידה אותה מראשה.

וראה עוד ברש"י שם: "למטה מן הסבכה - כגון כיפה של צמר". ולא מסתבר שלבשו הנשים כיפה של צמר ועליה סבכה ועליה רדיד, שכל זה מסורבל ומיותר, ויכלו להסתפק ברדיד בלבד כמו אותן הנשים בימינו שלובשות רעלה ללא כיסוי תחתיה. ובבית ובחצר ממילא היו מורידות את הרדיד והולכות בגילוי שיער, כמו שמובא בגמ' כתובות (עב:) ובתוס' שם (ד"ה "ואלא בחצר").
וכן מוכח מהריטב"א שם (דף נז.) וזה לשונו: "דכיון שאינם תפורים בסבכה יכולה להורידן מבלי שתסלק הסבכה מעל ראשה, שלא תהא מגולה ראשה". ואם היה על ראשה רדיד המכסה הכל, לא היה אפשרי שיתגלה השיער כשמורידה את הסבכה. אלא ודאי שלא לבשה רדיד כלל.

וראה עוד בריטב"א (שם דף ס.) שכתב וזה לשונו, "ור"י ז"ל פירש שתוחבת המחט כדי שתתפוס הסבכה כשהיא רחבה, וכדי שלא תפול הסבכה ויתגלו שערותיה". ומוכח מדבריו שכשנופלת הסבכה ברה"ר נראות שערותיה, ואם היה עליה רדיד לא היו נראות שערותיה, וגם לא היתה צריכה מחט לתפוס את הסבכה, כי הרדיד מכסה הכל.

וכן הוא בתוס' הרא"ש (שם) וזה לשונו: "הואיל ואשה אוגרת בה שערה, פי' שתוחבת המחט בתוך השבכה ואוגרת השבכה כדי שלא יפלו שערותיה חוץ לקישוריה".

וראה בר"ן על הרי"ף שם (דף כו:) שכתב וזה לשונו, "סבכה. קופיא, דאי שלפה לה מגלה ראשה". ומוכח מדבריו שאם היתה האשה שולפת ברה"ר את הסבכה, היה מתגלה שערה, ובודאי שלא לבשה רדיד כלל.

וראה במאירי (שם דף נז.) שכתב וזה לשונו, "ומ"מ כשהם תפורים עם השבכה והוא כלל קשורי הראש אין בה חשש שלא תטול כל השבכה מראשה עד שיתגלה כל שערה ברה"ר". ומוכח מדבריו, שכשנוטלת הסבכה מתגלה ראשה, ואין עליה רדיד.

וכן משמע בראב"ן שבת (סי' שמ"ז): "לא תצא אשה לא בחוטי צמר ולא בחוטי פשתן... שמא תזמן טבילה של מצוה ומשום שחוצצת מתרתה, ומהלכת בה ברשות הרבים ד' אמות. אבל בסבכה ליכא למיחש שתהלך בה ד' אמות ברה"ר שהרי לא תלך בגילוי הראש". ואם היה רדיד עליה, לא היתה מגלה ראשה, אלא שולפת את הסבכה תחת הרדיד והולכת עם הרדיד.

וכן משמע מהירושלמי (שבת לג:) וזה לשונו: "לא בכבול - טבוסה. תני, ר"ש בן אלעזר מתיר. ר' אחא בשם כהנא, אתיא דר"ש בן אלעזר כרבי, כמה דרבי אמר דבר שהוא טמון מותר, כן ר"ש בן אלעזר אמר דבר שהוא טמון מותר". ואם סבכה היא טמונה תחת הרדיד, תהיה אסורה לצאת בה ברה"ר לדעת רשב"א, שמא תשלוף את הסבכה מראשה, ולא מצינו שאסר סבכה אלא כבול.

וראה בפירוש רבי עובדיה מברטנורא (שבת פרק ו') וזה לשונו: "שאינה נוטלת השבכה מראשה ברשות הרבים, שהרי היא מגלה שערה".

וראה בפירוש הר"ש מסכת כלים (פרק כ"ד): "סבכה... ושל יוצאת החוץ - דהיינו נקרעה ואינה מקבלת רוב השיער דתוס' ודתנן לקמן בסוף פכ"ח ובערוך פי' דהיינו סודר שמשימות הנשים כשיוצאות לשוק". משמע שהיו לובשות את הסבכה ביציאה לשוק ללא רדיד מעליה, וכמו שכתבנו.

וראה בשו"ע הרב (או"ח מהדורה בתרא סי' ש"א), שכתב וזה לשונו: "יש לומר שבימיהם לא נהגו הנשים בצעיף שלנו על השבכה, כדמשמע בברייתא רפ"ו וכן משמע בכלים פרק כ"ד, אלא רדיד דהיינו כעין סודר כשיוצאת לרשות הרבים, כמ"ש רמב"ם פרק כ"ד מהל' אישות ור"ש פרק כ"ד דכלים משנה י"ו בשם הערוך".

והרדיד שכתב הרמב"ם "אע"פ שמכוסה במטפחת כיון שאין עליה רדיד תצא בלא כתובה", תלוי במנהג המקומות, ויש מקומות שלא נהגו ברדיד (וכך היה בזמן הגמ', ועכ"פ כך מדובר בגמ' במסכת שבת העוסקת בנדון דידן), וכמו שמשמע מהרמב"ם עצמו בהלכות אישות פרק י"ג (הלכה י"א). וכן משמע מהרמב"ם בפירוש המשניות שהובא לעיל, שנשות ארץ ישראל נהגו ללבוש סבכה.

ויתכן שדוקא על מטפחת הצריך הרמב"ם רדיד, מפני שאינה מכסה היטב וכמו שאנו רואים בימינו, ואילו על הסבכה והאיסטמא הנ"ל הנהוגה בזמן הגמ', שלבשוה על כיפת צמר, לא היה צורך ברדיד כיון שהיה זה כיסוי מעולה שלא נראו שערותיה כלל.

וכן מוכח מהמאירי במסכת כתובות (עב.) שכתב וזה לשונו, "ואחר כך פירש פרטים שבדת יהודית... שהניחה קלתה על ראשה, ומן התורה אין זה פרועת ראש לגמרי אף בשוק, אלא שבדת יהודית אין זה מספיק בשוק או אף במבוי מפולש שבקיעת רבים מצויה בו, עד שיתכסה שערה במטפחת". ומוכח מדבריו שגם במטפחת יוצאת ידי חובת דת יהודית, כששערה מכוסה כראוי, והרדיד אינו אלא תוספת של דת יהודית במקום שנהגו בזה.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 14 מאי 2022, 22:27

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
ובזה יש להעיר ג"כ על מה שהביא המגיב מה'בן יהוידע' עירובין ק: דקללת עטופה כאבל אינה קללה גמורה, "דכיסוי הראש יש כמה נשים דניחא להו ביה כדי לעשות תכשיטין וקישוטין נאים בכיסוי הראש שלהם", וכ' ע"ז המגיב "ומשמע שמותר לה לצאת מקושטת כך לרה"ר", וזה אינו, די"ל דהוא בביתה או בפני חברותיה וככל הנ"ל ומה שונה זה משאר תכשיטים דאף שמצוה על האשה להתקשט לבעלה, מ"מ אמרו רבותינו שלא תצא בהם לחוץ.
ועוד, דהבא"ח בעצמו בספר 'חוקי הנשים' פי"ז כתב "מנהגנו בזאת עירנו כשתלך האשה חוץ לביתה, תניח כיסוי על פניה ותכסיה עד אשר תחזור למקומה", וא"כ אפי' נאמר שיצאה לרה"ר בכיסוי ראש נאה, מ"מ את פניה כיסתה, וא"כ פשיטא שאין לדמות זה לקישוט שכל ענינו הוא ייפוי הפנים ההיפך הגמור מכיסויים.

גם כאן העמיד הכותב אוקימתא בדברי הבא"ח, על סמך דבריו שנשות עירו מכסות הפנים, שאין לזה שום קשר לכיסוי הראש שעשוי מתכשיטים וקישוטים נאים כפי שכתב (ואולי בדבריו "כמה נשים" בכלל לא התכוון לנשות עירו, שהרי לא כתב "כל הנשים").

וכל המעיין בדברי הבא"ח יראה שמדובר בדבר הניכר לכל רואה, ולכן הבא"ח מציין זאת כעובדה פשוטה וידועה לכל, ולא איזה דבר שהנשים נוהגות בביתן פנימה (שמעיקר הדין כלל לא חייבות בכיסוי בבית).

ובנוסף, עצם דברי הבא"ח הם שהכיסוי אינו קללה, כי יש כמה נשים ששמחות בכיסוי (השווה זאת למה שכתב אחד, שיש בחורות המחכות להתחתן כדי ללבוש פאה). ואם כדברי הכותב המעמיד אוקימתות, איזה שמחה יש בכיסוי המקושט בתכשיטים נאים אם הוא מכוסה?


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 14 מאי 2022, 22:57

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
ועוד, דהנה רש"י כתובות מח פירש "תכשיט - בשמים של אבקת רוכל שהנשים מתקשטות בהם", והשתא ממ"נ, אי איירי באין ריחה נודף, ולא משתמשת בזה אלא כדי למנוע ריח רע, וכהא דאמרי' בשבת סב. גבי כובלת וצלוחית של פלייטון "מאן דרכה למירמיה אשה שריחה רע" [וג"ז נקרא "תכשיט" כמבואר שם "ורבנן סברי תכשיט הוא"] א"כ פשוט שאין ללמוד מזה כלום לבגדי פאר והתקשטות והתייפות וכדו'.

הפלא ופלא, מצא רש"י בכתובות שהבושם נקרא תכשיט, ולמד מזה שרק בושם קרוי תכשיט!

והרי גמ' מפורשת היא, שבת דף נט עמוד ב: "רבי מאיר סבר: משוי הוא, ורבנן סברי: תכשיט הוא" (עיר של זהב), ועוד שם: "הא יש עליה חותם - חייבת, אלמא: לאו תכשיט הוא" (טבעת).

ובראשונים לרוב, אנקוב רק במספר דוגמאות מתוך מאות:

רש"י בשמות פרק לה, "חח - הוא תכשיט של זהב עגול נתון על הזרוע, והוא הצמיד".

ורשב"ם בשמות פרק יג, "בין עיניך - כעין תכשיט ורביד זהב שרגילין ליתן על המצח לנוי".

ואבן עזרא בשמות פרק ג, "מנהג הנשים לשאול מאת השכנות יותר מהזכרים כלי תכשיט זהב וכסף לשום על צוארי הבנים והבנות, ונזמים באזנים ובאף, אצעדה ושהרונים ועכסים, וזה המנהג היום בארץ ישמעאל".

ואברבנאל ישעיהו פרק ג: "שבסים הם בתי הראש מעשה שבכה של משי או של פתיל זהב שהנשים חובשות בהן את ראשיהן, והם מלאכת תשבץ, והשהרונים, הם עדי זהב או כסף נעשים בדמות ירח, והנטיפות, הם ענקים ורבידים שמשימות על הצואר, כן תרגם יונתן... והשרות, תרגם יונתן צמידי הזרוע... ובתי הנפש, הם תכשיטי זהב וכסף שהנשים תולות בין דדיהן שהוא מקום החשק... והלחשים, הם נזמי האזן שהוא מקום השמעת הדבור בלחש, והטבעות, הם תכשיטי אצבעות הידים, ונזמי האף, הם הנזמים שהיו מביאות על אפיהן, או היו תלויין במגבעות הראש בחבל ויורדים משם על האף" (ראה כעין זה גם במצודות).

ור"ש מסכת כלים פרק יא: "קטלא - תכשיט סביב הצואר כדמשמע בריש במה אשה".


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 14 מאי 2022, 22:58

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
ואי איירי שמתבשמת בהם וריחה נודף, א"כ בודאי שאין לה לצאת כך לשוק וע"כ הכוונה כנ"ל דמתקשטת באלו הבשמים כשהיא לבדה או עם חברותיה או בבית אביה וכדו', אך לא בשוק במקום מהלך רבים

דבר פשוט הוא שמותר לאשה להתבשם, וכפי המובא בגמ' שהכותב ציטט אותה בעצמו והתעלם ממנה, שאשה שריחה רע מתבשמת (ולאיזה אשה אין ריח של זיעה וכו'?) אלא שצריכה להתבשם באופן עדין, שהסמוכות אליה יריחו, ולא "ענן של בושם" שכל הרחוב יריח, וזה מובא גם בגמ' שם שנענשו כי היו מתיזות בושם על הבחורים ("אמר רב יצחק דבי רבי אמי: מלמד שמטילות מור ואפרסמון במנעליהן, ומהלכות בשוקי ירושלים, וכיון שמגיעות אצל בחורי ישראל, בועטות בקרקע ומתיזות עליהם ומכניסות בהן יצר הרע").

אבל הכותב התרגל לתרץ כל דבר "דאיירי בבית כשהיא לבדה", ומה רב הגיחוך.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 14 מאי 2022, 23:05

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
ומה שסיים בשמש ומגן "אבל כשהוא בעיר תתקשט גם בשוק, וזהו בכלל שלא תתגנה בפני בעלה, וזהו ממש ענין דביתהו דרב יוסף דאמרה לו לך ולחברך ולחברורך", אינו מובן דהא דביתהו דרב יוסף אמרה כן לאחר שנתאלמנה, וליכא "שלא תתגנה על בעלה".

הכותב השמיט את תחילת דברי מרן הגר"ש משאש, ואלה הם: "והנה כל מה שכתוב בפוסקים בזה, הוא לענין לחייב הבעל ליתן לה או לא, אבל אין כתוב בהרמב"ם והשו"ע שאסור לאשה להתקשט בשוק שלא בפני בעלה, ומוכח דמדינא מותר, ורק שקלי וטרי הפוסקים אם פוסקין תכשיטין לאשה שלא בפני בעלה, כגון שהלך למדינת הים, אבל כשהוא בעיר תתקשט גם בשוק, וזהו בכלל שלא תתגנה בפני בעלה, וזהו ממש ענין דביתהו דרב יוסף דאמרה לו לך ולחברך ולחברורך".

ואחר קריאת כל הקטע, כוונת מרן השמש ומגן פשוטה בתכלית; כשם שאמרו בגמ' "לך ולחברך ולחברורך" ופרש"י שלא אתבזה על הבריות מכבודי הראשון, ממילא גם באשה נשואה, לא ניחא ליה לבעלה שתתבזה אשתו על הבריות. וכל הדיון הוא רק האם שלא בפני בעלה חייב בעלה ליתן לה תכשיטים.


משיב כהלכה
הודעות: 2673
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 1076 פעמים
קיבל תודה: 1228 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי משיב כהלכה » 14 מאי 2022, 23:10

דברי אמת כתב:
12 מאי 2022, 02:32
מה שהביא משו"ת תבואות שמש לבעל השמש ומגן וז"ל: "לא אסרו חכמים לאשה שתתייפה כל מה שתוכל רק שיהיה בהיתר, ועל האנשים לשמור עצמם שלא יביטו בהם", מפורש לא כן בדברי רבינו יונה ב'אגרת התשובה' אות נ"ח וז"ל: "וצריכה האשה שתהא צנועה ונזהרת שלא יסתכלו בה בני אדם חוץ מבעלה, שהמסתכלים בפניה או בידיה יורדים לגיהנם, והיא ענושה בעונש כל אחד ואחד מהם מפני שהחטיאה אותם, ולא נהגה צניעות בעצמה ונכשלו בה", ומבואר דחובת ואחריות האשה להיזהר שלא יסתכלו בה בני אדם, גם בפניה וידיה

לא מיניה ולא מקצתיה, וכבר ביארתי זאת לעיל, שאין כוונת רבינו יונה לאסור גילוי פניה וידיה נגד פשט הגמ' שהיו הולכות בפנים מגולות (וכן אמותינו הקדושות הלכו בפנים מגולות, ושיבח הכתוב במיוחד את זו שכיסתה פניה בבית חמיה), ונגד כל הפוסקים, ומנהג העולם.

אלא "שתהא צנועה ונזהרת שלא יסתכלו בה", דהיינו שלא תצא החוצה כי אם לפי הצורך, כמבואר ברמב"ם, וגם כשיוצאת החוצה, שלא תבלוט במלבושיה ולא תלבש בגד חריג שיגרום לאנשים להסתכל בפניה או בידיה.

וכן הלובשות בימינו שאלים ורעלות שהם חריגים בנוף המקומי, וגורמות לאנשים להסתכל בפניהן או בידיהן (אם הם מגולים), עליהם דיבר רבינו יונה.

ולכן הדגיש מרן השמש ומגן "רק שיהיה בהיתר", שלא יעלה על הדעת להתיר כל לבוש חריג ומוזר.


פותח הנושא
יושב אוהלים
הודעות: 11970
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 1269 פעמים
קיבל תודה: 3735 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 מאי 2022, 13:02

תזכורת:
משיב כהלכה כתב:
11 מאי 2022, 17:41
אני אמשיך לעמוד על האמת שלי עד ביאת גואל צדק.


חימקו
הודעות: 5955
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 2961 פעמים
קיבל תודה: 2680 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי חימקו » 16 מאי 2022, 13:09

יושב אוהלים כתב:
16 מאי 2022, 13:02
תזכורת:
משיב כהלכה כתב:
11 מאי 2022, 17:41
אני אמשיך לעמוד על האמת שלי עד ביאת גואל צדק.

תזכורת מיותרת 


שניאור
הודעות: 2348
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 3673 פעמים
קיבל תודה: 1842 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי שניאור » 16 מאי 2022, 13:10

חימקו כתב:
16 מאי 2022, 13:09
יושב אוהלים כתב:
16 מאי 2022, 13:02
תזכורת:
משיב כהלכה כתב:
11 מאי 2022, 17:41
אני אמשיך לעמוד על האמת שלי עד ביאת גואל צדק.

תזכורת מיותרת 
למה מיותר?
כבר מזמן אני חושב שבכל נושא שנוגע לצניעות נשים צריך להתעלם ממשיב כהלכה שמסלף ומעקם את דברי הראשונים והאחרונים [ואני לא מתכנן להכנס איתך או עם מישהו אחר לוויכוח אם זה נכון או לא].


חימקו
הודעות: 5955
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 2961 פעמים
קיבל תודה: 2680 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי חימקו » 16 מאי 2022, 13:11

שניאור כתב:
16 מאי 2022, 13:10
חימקו כתב:
16 מאי 2022, 13:09
יושב אוהלים כתב:
16 מאי 2022, 13:02
תזכורת:

תזכורת מיותרת 
למה מיותר?

למה צריך תזכורת?
 


חימקו
הודעות: 5955
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 2961 פעמים
קיבל תודה: 2680 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי חימקו » 16 מאי 2022, 13:12

שניאור כתב:
16 מאי 2022, 13:10
כבר מזמן אני חושב שבכל נושא שנוגע לצניעות נשים צריך להתעלם ממשיב כהלכה שמסלף ומעקם את דברי הראשונים והאחרונים [ואני לא מתכנן להכנס איתך או עם מישהו אחר לוויכוח אם זה נכון או לא].
כמובן.... מפני שדעתו לא כדעתך.


שניאור
הודעות: 2348
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 3673 פעמים
קיבל תודה: 1842 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי שניאור » 16 מאי 2022, 13:13

חימקו כתב:
16 מאי 2022, 13:12
שניאור כתב:
16 מאי 2022, 13:10
כבר מזמן אני חושב שבכל נושא שנוגע לצניעות נשים צריך להתעלם ממשיב כהלכה שמסלף ומעקם את דברי הראשונים והאחרונים [ואני לא מתכנן להכנס איתך או עם מישהו אחר לוויכוח אם זה נכון או לא].
כמובן.... מפני שדעתו לא כדעתך.
אין לי שום דעה בענין.
 


חימקו
הודעות: 5955
הצטרף: 13 ינואר 2021, 21:28
נתן תודה: 2961 פעמים
קיבל תודה: 2680 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי חימקו » 16 מאי 2022, 13:14

שניאור כתב:
16 מאי 2022, 13:13
חימקו כתב:
16 מאי 2022, 13:12
שניאור כתב:
16 מאי 2022, 13:10
כבר מזמן אני חושב שבכל נושא שנוגע לצניעות נשים צריך להתעלם ממשיב כהלכה שמסלף ומעקם את דברי הראשונים והאחרונים [ואני לא מתכנן להכנס איתך או עם מישהו אחר לוויכוח אם זה נכון או לא].
כמובן.... מפני שדעתו לא כדעתך.
אין לי שום דעה בענין.

ברור לך שאם דעתו היית כדעתך לא היית כותב את מה שכתבת...
 


שניאור
הודעות: 2348
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 3673 פעמים
קיבל תודה: 1842 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יומא יח: - דברים נפלאים מס' בן יהוידע להבן איש חי

שליחה על ידי שניאור » 16 מאי 2022, 13:20

חימקו כתב:
16 מאי 2022, 13:14
שניאור כתב:
16 מאי 2022, 13:13
חימקו כתב:
16 מאי 2022, 13:12

ברור לך שאם דעתו היית כדעתך לא היית כותב את מה שכתבת...
לא נכון, יש כמה וכמה דברים שחשבתי שהוא צודק, ובכל זאת לא הסכמתי עמו.

אגב: בבית מדרש א"א להתווכח ככה, לדלג מנושא לנושא עם אותו בן אדם, זו מתנה מיוחדת לפורום.
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “יומא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים