אתה לא רואה שזה עקום ? אז תחכה תצי שעה ! יומא דף

NETANEL

משתמש ותיק
הדף תוקן ונערך מחדש -ראו בתגובות למטה​
 ​
אתה לא רואה שזה עקום  - אז חכה חצי שעה !! 
 ​
זה לא אני אומר .הגמרא אומרת ביומא דף כח עב                     :
"חל ערבי פסחים להיות בע"ש נשחט בשש ומחצה וקרב בשבע ומחצה, ונשחטיה מכי משחרי כותלי ?  מאי קושיא, ודילמא כותלי דבית המקדש בשש ומחצה משחרי משום דלא מכווני טובא .
  ועכ פירש רשי "
 חומות הפונות למזרח שהלבינו מהנץ החמה הבאה מן המזרח ונוצצת עליהן, ובתחילת שבע שעות שהחמה באמצע הרקיע בראש כל אדם אינה עושה עמוד אלא תחתיהן משחירין אותן הכתלים לפי שאין חמה נוצצת אלא בראש הכותל בעוביו ומיצל חודו של שפת עוביו על זקיפת הכותל ומשחרת מההיא שעתא נוטים צללי ערב וקרוי ערב:​
 ​
   מי שיעיין טוב גם היום  באבני הכותל יראה שהם בעצם בנויות כמדרגות. כל שורת אבנים נסוגה כ 3  סמ. = עקום= שיפוע. ראה תמונה. (מספרו של הרב  ש,שפר)
   לכן הגמרא אומרת שגם כאשר נוצר צל על הקיר המזרחי .עדיין אין זה בטוח שזה כבר חצות היום.   שכן בגלל  העקמימות  הצל נוצר באיחור . ומשום כך   יש להקריב את תמיד של בין הערביים רק " בשש ומחצה".

אבל לפי גירסת הרח  הקיר היה ישר !   ולמה איו הצל מהווה סימן   ?
והמדפיס(? ) מוסיף הערה כיון שהתקשה שם.
     וגם בתוס ישנים וזל "
דילמא כותלי בית המקדש כו'..בפר"ח דילמא שאני כותלי בית המקדש משום דמכווני טובא ,ופירש ר' שמואל שלפי שהיו חלקים ביותר ולא היה לשמש מקום להתעכב לא היו ממהרין להשחיר אבל בשאר כתלים יש בליטות הרבה ,ואין נכון כל כך א) הערת המדפיס: דהגם דבשאר כתלים בליטת כתלים ימהרו להשחיר מ"מ גם וכו' כצ"ל. (בבליטת כתלים בשאר כתלים שימהרו להשחיר וגם) מתחילת שבע יש להם להשחיר דאז ערבא שימשא: 
   
ממ לכאורה על פי הנראה לנו  יש תיכה לגירסה שבידינו.
    וזה בדיוק מה שאנו רואים בקיר / כותל  ששרד מימי בית שני.
אמנם הגמרא מדברת על מזרח ואנו רואים זאת בצד המערבי.
וגם הגמרא מדברת(כנראה) על  קיר העזרה/ מקדש. ומה שאנו רואים הוא קיר הר הבית.
  אבל נראה שכולם נבנו באותה דרך ועי אותו בונה = הורדוס.
 ​
נ.ב. כותל עקום.jpg ומכאן  נימוק הגיוני למחמירים שעומדים מרחק  מטר מהכותל.בלי להתקרב.  שכן העומד בסמוך לכותל . הרי בעצם עומד מעל הנדבכים התחתונות. ואם כי זה  מותר . אבל יש מקום למחמירים
 

אור זורח

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
שכן בגלל  העקמימות  הצל נוצר באיחור
אולי יש כאן טעות סופר וצריך לומר הצל נוצר במוקדם ואין ראיה שכבר חצות
אשמח מאוד לשמוע אולי אני טועה בהבנת הענין
 

אור זורח

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
ומכאן  נימוק הגיוני למחמירים שעומדים מרחק  מטר מהכותל.בלי להתקרב.  שכן העומד בסמוך לכותל . הרי בעצם עומד מעל הנדבכים התחתונות. ואם כי זה  מותר . אבל יש מקום למחמירים
האם ידוע לכם מדוע המחמירים חוששים
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
NETANEL אמר:
שכן בגלל  העקמימות  הצל נוצר באיחור
אולי יש כאן טעות סופר וצריך לומר הצל נוצר במוקדם ואין ראיה שכבר חצות
אשמח מאוד לשמוע אולי אני טועה בהבנת הענין
עיין בגוף הכתבה ,
הוספתי את דעת הרח שיש לו גירסה שונה, 
ויש מקום לפלפל ביישוב הגירסה שלו,
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
NETANEL אמר:
ומכאן  נימוק הגיוני למחמירים שעומדים מרחק  מטר מהכותל.בלי להתקרב.  שכן העומד בסמוך לכותל . הרי בעצם עומד מעל הנדבכים התחתונות. ואם כי זה  מותר . אבל יש מקום למחמירים
האם ידוע לכם מדוע המחמירים חוששים
הא גופא -
כיון שעומדים מעל הנדבכים התחתונים של הכותל,
עיין שוב באיור המצורף.
 
 

אור זורח

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
הא גופא -
כיון שעומדים מעל הנדבכים התחתונים של הכותל,
עיין שוב באיור המצורף.
אבל אמרתם והבאתם שזה מותר
בדרך כלל חומרות מגיעות משום שיש שיטת יחיד וכד' או שיש חשש שמא יגיע לאיסור על דרך סחור סחור אמרינן לנזיר
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
NETANEL אמר:
הא גופא -
כיון שעומדים מעל הנדבכים התחתונים של הכותל,
עיין שוב באיור המצורף.
אבל אמרתם והבאתם שזה מותר
בדרך כלל חומרות מגיעות משום שיש שיטת יחיד וכד' או שיש חשש שמא יגיע לאיסור על דרך סחור סחור אמרינן לנזיר
ודאי  שיש שיטות כאלו , הריהל דיסקין  האדרת  ועוד,
ועיין כאןhttps://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=9257
וידוע שיש האוסריו להכניס אצבעות לסדקי הכותל, 
וראה שות אבני נזר יוד ת"נ- תנב,
אך רבו המתירין,  פוק חזי - ולא נתקבל להלכה.

הצל- והחצות 
וברשותך אחזור לשאלתך על הצל בחומת המקדש, להלן ההסבר איך יכולה להיווצר תקלה עפ ההסבר של שוטנשטיין,
ונראה לי שעונה על תמיהתך בעניין.
וזל שם: חששו שמא יטעו לומר שאפשר לשחטו לפני חצות, שאין ניכר אצלם ( דהיינו למרות שבאמת כבר חצות ומותר להקריב, אך לרואים אינו ניכר ,שכן עדיין אין צל  -בגלל עקמומיות הקיר , והצל-   מ א ח ר  ,   ויטעו להתיר לפני חצות תפילת מנחה,  - שלי ) שהגיע חצות היום- אלא כשמשחירים הכתלים,

 
 

אור זורח

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
ודאי  שיש שיטות כאלו , הריהל דיסקין  האדרת  ועוד,
ועיין כאןhttps://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=9257
וידוע שיש האוסריו להכניס אצבעות לסדקי הכותל, 
וראה שות אבני נזר יוד ת"נ- תנב,
אך רבו המתירין,  פוק חזי - ולא נתקבל להלכה.
יישר כח על התגובה
אכן ידוע לי שיש מחמירין אך שאלתי היתה האם חומרתם משום החשש שהבאתם
 

אור זורח

משתמש ותיק
NETANEL אמר:
הצל- והחצות 
וברשותך אחזור לשאלתך על הצל בחומת המקדש, להלן ההסבר איך יכולה להיווצר תקלה עפ ההסבר של שוטנשטיין,
ונראה לי שעונה על תמיהתך בעניין.
וזל שם: חששו שמא יטעו לומר שאפשר לשחטו לפני חצות, שאין ניכר אצלם ( דהיינו למרות שבאמת כבר חצות ומותר להקריב, אך לרואים אינו ניכר ,שכן עדיין אין צל  -בגלל עקמומיות הקיר , והצל-   מ א ח ר  ,   ויטעו להתיר לפני חצות תפילת מנחה,  - שלי ) שהגיע חצות היום- אלא כשמשחירים הכתלים,
יישר כח על התגובה
כעת הבינותי את דבריך היקרים
אציין שבהודעה שלכם הראשונה לא מודגש שהטעות היא רק דמיונית ולא אמיתית אלא משמע שם שהצל מאחר באמת ולכן שאלתי את שאלתי
על כל פנים שמחתי מאוד מאוד להבין את דבריכם וכן יישר כח על כל עצם העלאת העניין הזה תודה רבה וחודש טוב
 

בן יהוידע

משתמש ותיק
אור זורח אמר:
NETANEL אמר:
הצל- והחצות 
וברשותך אחזור לשאלתך על הצל בחומת המקדש, להלן ההסבר איך יכולה להיווצר תקלה עפ ההסבר של שוטנשטיין,
ונראה לי שעונה על תמיהתך בעניין.
וזל שם: חששו שמא יטעו לומר שאפשר לשחטו לפני חצות, שאין ניכר אצלם ( דהיינו למרות שבאמת כבר חצות ומותר להקריב, אך לרואים אינו ניכר ,שכן עדיין אין צל  -בגלל עקמומיות הקיר , והצל-   מ א ח ר  ,   ויטעו להתיר לפני חצות תפילת מנחה,  - שלי ) שהגיע חצות היום- אלא כשמשחירים הכתלים,
יישר כח על התגובה
כעת הבינותי את דבריך היקרים
אציין שבהודעה שלכם הראשונה לא מודגש שהטעות היא רק דמיונית ולא אמיתית אלא משמע שם שהצל מאחר באמת ולכן שאלתי את שאלתי
על כל פנים שמחתי מאוד מאוד להבין את דבריכם וכן יישר כח על כל עצם העלאת העניין הזה תודה רבה וחודש טוב
תמהתי על מה שאתם מביאים מה׳שוטנשטין׳ והלכתי לבדוק ומה שהם מביאים זה דברי הריטב״א ושם משמע קצת אחרת.
דהיינו בגלל שכותלי ביהמ״ק רחבים יותר למטה אז לוקח יותר זמן עד שרואים צל (הצל מאחר) כי לוקח ׳יותר זמן׳ עד שהשמש ׳עוברת׳ מעל גבי רוחב הכותל (משא״כ בכותל מדוייק כאשר השמש למעלה מראשו - ואין צל מסביב - המקום היחיד ש׳משחיר׳ הינו למטה אצל יסוד הכותל).
וע״ז מקשה הריטב״א וכי בכותלי ביהמ״ק הדבר תלוי? (דהיינו אם יודעים שעכשיו חצות מה איכפת לנו שלא רואים את זה כאן) וע״ז הוא מתרץ שאם נעשה את התמיד מיד בחצות והאנשים לא יראו שיש כבר צל יחשבו שמותר לשחוט את התמיד גם לפני חצות (וגם יתפללו מנחה לפני חצות).
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
לבן יהוידע
יש טעם בדבריך,
ואיה ארחיב בהמשך, בפרטי - שהדברים מיושבים.
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
אור זורח אמר:
NETANEL אמר:
הא גופא -
כיון שעומדים מעל הנדבכים התחתונים של הכותל,
עיין שוב באיור המצורף.
אבל אמרתם והבאתם שזה מותר
בדרך כלל חומרות מגיעות משום שיש שיטת יחיד וכד' או שיש חשש שמא יגיע לאיסור על דרך סחור סחור אמרינן לנזיר
לאור זורח הרחבה והסבר לשאלתך-
     לקראת החג המתקרב עיינתי שוב בנושא ולהלן ציטוט מושננתם יבמות ו עב  באסוקי שמעתתא, הנוגע בעניין הנל-
 " שלפי דברי הרדבז צריך להתרחק  ערך ב אמות  מהכותל לעמידת רגלינו כי נשתנו הבניינים  ונקרבה עמידת רגלינו. [ושם בהערה 165  מציין "כיון שהחומה הולכתו נעשית דקה, הרי שחלקה התחתון שתחת רגלינו רחב יותר,וממילא כשעומד סמוך לקיר נמצא שעומד על גבי החומה."]
 ומוסיף הרדבז שזה פלא שגדולי עולם לא חששו  לעמוד במקום הזה, והסיק להקל  מטעם  שהעפר המכסה את הכותל,הוי עפר שעתיד לפנותו- לכשיבנה המקדש-  וממילא אינו בטל וחוצץ ", כך שאינו דורך על חקודש.
 
 

NETANEL

משתמש ותיק
פותח הנושא
NETANEL אמר:
לבן יהוידע
יש טעם בדבריך,
ואיה ארחיב בהמשך, בפרטי - שהדברים מיושבים.

מחודש !


טוב מאוחר מלא כלום -והזמן גרמא.
 להלן שכתוב מחדש של הדף הפותח  עם תיקונים הבהרות והסברים מתבקשים.

 
אתה לא רואה שזה עקום  - אז חכה חצי שעה !! 
ראה צילום הכותל בדף הראשון.

 א.
                כך עולה מהגמרא  ביומא דף כח עב.  בדיון אם למדין מאברהם שהיה קודם מתן תורה או לא . 
"אמר רב ספרא צלותיה דאברהם מכי משחרי כותלי . דהיינו בחצות,  כשהשמש מתחילה לנטות מערבה ונוצר צל על הקיר במזרח    ועכ פירש רשי " חומות הפונות למזרח שהלבינו מהנץ החמה הבאה מן המזרח ונוצצת עליהן, ובתחילת שבע שעות שהחמה באמצע הרקיע בראש כל אדם אינה עושה עמוד אלא תחתיהן משחירין אותן הכתלים לפי שאין חמה נוצצת אלא בראש הכותל בעוביו ומיצל חודו של שפת עוביו על זקיפת הכותל ומשחרת מההיא שעתא נוטים צללי ערב וקרוי ערב:
  ומקשה שם הגמרא-  מהמשנה  שאם חל ערבי פסחים  להיות בערב שבת- הפסח נשחט  בשש ומחצה וכו .ולמה שלא ישחט " מכי משחריה כותלי [דהיינו בשש שעות] וממילא מוכח מכאן שאין למדין מאברהם !

ב.
        מתרצת הגמרא שאמנם אפשר שכן  למדין מאברהם . ובאמת מעיקר הדין מותר לשחטו משש שעות ואילך, אלא שחזל תיקנו לשחטו רק משש שעות ומחצה,  "משום דלא מיכווני טובא [שהוא רחב למטה וצר למעלה] וממילא הוא משחיר רק בשש ומחצה, ובאם יתירו לשחטו משש שעות הרי אנשי ירושלים יראו שעדיין אין צל על החומה "דלא משחרי" ויטעו לומר שמותר לשחטו לפני חצות !
וברשי שם "דלא כווני- לא הוו זקופים בצמצום,ולפי שהחומה היתה רחבה מלמטה,והולכת ומתקצרת ועולה, ולפיכך אין חודו של שפת עוביו  למעלה מיצל  על זקיפתו להשחירו, עד שתימשך חמה למערב."

  גם היום מי שיעיין טוב באבני הכותל יראה שהם בעצם בנויות כמדרגות. כל שורת אבנים נסוגה כ 3  סמ. = עקום= שיפוע. ראה תמונה. (מספרו של הרב  ש,שפר)
   
ג.
אבל לפי גירסת הגאונים ור"ח "דמיכווני טובא "  הקיר היה ישר !   ולמה איו הצל מהווה סימן   ? כיון שהיו מכוונים בדיוק  כנגד השמש לא היו הכתלים משחירים בחצות אלא כעבור זמן מה  ע"כ ..ואולי יש לומר שכותלי המקדש נבנו בצורה ישרה - דלא כחומות הר הבית שלפנינו היום.

ד.
ולר"ת  בספר הישר אין כאן שום ראייה \פירכא  שכן המילים "דלא מיכווני "אינם  מכוונות לכתלים, אלא לאנשים מקריבי הפסחים  שאינם יודעים לכוון היטב מתי חצות , ולכן למרות שלמדים מאברהם ומות להקריב בר משש שעות ,אולם הם שלא היו  "חכם וזקן" כאברהם  החמירו  לאחרו קצת בשלא לבוא לידי ספק.

ממ לכאורה על פי הנראה לנו  יש תמיכה לגירסה שבידינו.
    וזה בדיוק מה שאנו רואים בקיר / כותל  ששרד מימי בית שני.
אמנם הגמרא מדברת על מזרח ואנו רואים זאת בצד המערבי.
וגם הגמרא מדברת(כנראה) על  קיר העזרה/ מקדש. ומה שאנו רואים הוא קיר הר הבית.
  אבל אפשר שכולם נבנו באותה דרך וע"י אותו בונה = הורדוס.
 
 
 
חלק עליון תַחתִית