אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
NETANEL
הודעות: 334
הצטרף: 02 דצמבר 2020, 22:26
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי NETANEL » 12 מאי 2021, 12:19

 
.. אלפים. אלפים 
למה שברו אותם? יומא  כא.
 
בנחל קדרון  ובעוד מקומות מחוץ לעיר.  נמצאו ערימות אשפה עם אלפי חרסים מימי המקדש.
ובהם המון חלקים של כלי בישול שבורים

להלן  מדברי החופרים:
  
בכל המדגמים. בולט במיוחד ריכוז סירי הבישול...
 
מכיוון שריכוז גבוה של סירי בישול הם מאפיין שכיח בממצא מתוך מצבורי אשפה ניתן היה להסביר זאת בכך שהוא מצביע על קיומו מצבור אשפה באזור זה,...
 
        גם בחומר שהגיע מתוך הר  הבית  ניתן לראות ריכוז גבוה מאד יחסית, רייך ובר-עוז נעצו את ההסבר לריבוי סירי הבישול במזבלה בהנחה כי סירי הבישול היו הכלי העיקרי בשימוש אצל עולי הרגל, שנאספו בעיר בעיקר ברגלים אם זו אכן הסיבה לריכוז הגבוה שלהם במזבלה, אזי הדבר יכול להסביר גם את הריכוז הגבוה שלהם בעפר שמגיע מתוך הר הבית עצמו...
 
  ואז החלו ההשערות : למה זה. ועל מה זה. 
 החופרים קישרו זאת לאלפי עולי הרגלים ששהו ירושלים ומסביבה ,והם שהשאירו את כלי הבישול. שאין להם ערך.
 
       אבל הרב אריאל שמסתמך על דברי המנחת חינוך , טוען דאפשר שאלו כלי הבישול של החטאות שבלעו מהקודשים. ולכן יש איסור להוציאם מהעזרה ! . וחוייבו לשברם  . ורק אחכ  להוציאם למקום מיוחד .בדומה להוצאת הדשן.
 
רגע -  בלי מחאות ! ידוע. שהגמרא  כאן אומרת שהיה נס ונבלעו באדמה בעזרה.  הנה הגמרא:
  
התניא רב שמעיה בקלנבו שברי כלי חרס נבלעין במקומן ",  וזלש רשי : "שברי כלי חרס - שמבשלים בהן קדשי קדשים ובליעתן נאסרת משום נותר וטעונין שבירה כדכתיב (ויקרא ו) וכלי חרש אשר תבושל בו ישבר ושבירתו במקום קדוש כדאמרי' התם בזבחים בפרק דם חטאת (דף צג:) ואם אין נבלעין נמצאו אשפתות של שברים בעזרה:",
 ועכ הקשה תוס: "עוד הא אמרי' בפרק כל שעה (פסחים דף כו.) ובשילהי תמורה (דף לד.) ואפר הקדש לעולם אסור באותן שטעונין גניזה כדתניא ושמו בנחת ושמו שלא יפזר
- אלמא דלא הוי נבלע במקומן - מדטעון גניזה ..ותירץ שם מדוע נבלע.
             אבל הרמבם מזכיר רק שבירתם. ואינו מזכיר בליעתם באדמה.   וכן במקום אחר בחזל ברשימת ניסי המקדש אין נס זה כלול ברשימה. ואןלי היה בחזל מחלוקת בעניין.
 ולכן - אולי- כך אומר הרב אריאל : אלה הם כלי הבישול של הקודש שלמדנו שבשל בליעתם יש לשוברם.
ואחכ נזרקו/ או פונו לעמק.
        מעניין- ויש לעיין.
 
ציטוט מהר אריאל
     "לאור האמור נראה להציע פתרון הולם לשאלה. נראה שמדובר בעובדה ידועה הנוגעת לאחת ההלכות הנוהגות במקדש. נקבע בהלכה שקורבנות חטאת שהתבשלו בתנור בסיר חרס ובשרם נאכל על ידי הכוהנים – הכלי התקדש, שכן בדפנותיו נבלע ונספג משהו מבשר הקורבן. לפיכך עם סיום האכילה יש לשבור את הכלי, מפני קדושת הבשר שנבלע בדפנותיו. שבירת הכלי נעשית בתחומי העזרה, סמוך להיכל ולמזבח. יש סבורים שדין זה נוהג גם בקורבנות אחרים....

  ועוד ממכון המקדש:

          דין השברים לאחר השבירה: אחרי שבירת הכלים אין בהם, לכאורה, קדושה מיוחדת, שהרי הבשר הבלוע בהם בטל, ומותר להוציאם מן העזרה. עם זאת, מצינו בדברי חז"ל, ששברי כלי חרס שנשברו בעזרה נבלעו במקומם בדרך נס[22]. אכן, כמה ראשונים למדו מכאן, שנס זה נעשה עקב האיסור להוציא את השברים מן העזרה[23]. ויש שכתבו בטעמו של הנס, שנעשה משום בזיון קדשים - "שצריכים היו ליגנז במקום קדוש"[24]. לעומת זאת כתבו האחרונים, ככלל, שהתורה אינה סומכת על הנס, ובמקרה שהשברים לא נבלעו, הדין הוא לגנוז את השברים בכל מקום שהוא{25}
..[25] מנחת חינוך מצוה קלא לעניין תרומת הדשן ששיטת רש"י (יומא מו, א) שגם גחלים אלו נבלעים במקומם, על כך כותב בעל מנחת חינוך: "אפילו לדעת רש"י, על כל פנים התורה לא סמכה על הנס... אם כן מה היו עושין בהדשן?... נראה דטעונין גניזה דאסורה בהנאה, וגונזין אותו, ודינו ככל דבר שטעונין גניזה דמניח במקום מוצנע". וראה ערך 'ניסים במקדש', שאין נס זה נזכר בעשרת הניסים שהיו במקדש. גם הרמב"ם אינו מזכיר את נס בליעת שברי הכלים, עיין שם.


חזק וברוך
הודעות: 920
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 926 פעמים
קיבל תודה: 527 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי חזק וברוך » 12 מאי 2021, 15:13

אם כדברי הרב אריאל, אזי אמנם אין קדושה מצד הבליעה, אבל סוף סוף אלו כלים השייכים לביהמ"ק ויש בהם מעילה. ואע"פ שהוציאום וזרקום, לכאורה כל היכא דאיתא בי גזא דרחמנא איתא.
ואם כן יהא צריך להזהר שלא להשתמש בחרסים אלו, מחשש מעילה.

אך מאידך י"ל שבהכרח פקע מהם ההקדש, דאל"ה לא היו משליכים אותם דלא אמרה תורה שלח לתקלה. וא"כ צ"ל שההקדש הפקירם והוציאם מרשותו.
ויל"ע כיצד אפשר להפקיע הקדושה בכדי בלי לקבל כנגדם תמורה.


אור זורח
הודעות: 2457
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 682 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי אור זורח » 12 מאי 2021, 15:18

חזק וברוך כתב:
12 מאי 2021, 15:13
ויל"ע כיצד אפשר להפקיע הקדושה בכדי בלי לקבל כנגדם תמורה.
חללו הכלים על פרוטה


אור זורח
הודעות: 2457
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1654 פעמים
קיבל תודה: 682 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי אור זורח » 12 מאי 2021, 15:20

חזק וברוך כתב:
12 מאי 2021, 15:13
ויל"ע כיצד אפשר להפקיע הקדושה בכדי בלי לקבל כנגדם תמורה.
עוד י"ל כלי שבור א"צ פדיון שאינו שווה כלום


ידידיה
הודעות: 332
הצטרף: 27 אוקטובר 2016, 16:11
נתן תודה: 69 פעמים
קיבל תודה: 119 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי ידידיה » 12 מאי 2021, 15:54

לגבי השאלה שהרי נבלעו במקומן:
מי אמר שנעלמו לגמרי מהעולם, אולי נבלעו בקרקע וכשחופרים בקרקע אפשר למוצאם, וכפשטות הלשון "נבלעים במקומן"?


בן יהוידע
הודעות: 51
הצטרף: 03 מאי 2021, 15:31
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי בן יהוידע » 12 מאי 2021, 18:13

מעניין שהוא רק מביא את קושיית התוס׳ בדף כ״א ולא תירוצם השני, שלפי דבריהם גם למאן דאמר שנבלעו במקומן עדיין אפשר למצוא את החרסים בקרקע הר הבית וכדברי הרב ידידיה
וזה לשון התוס׳:
א״נ  ראה לי אם חפר שם והוציא אותו קאמר דאפר הקדש לעולם אסור.
ואף דשם מדבר מאפר אבל רואים - וזה באמת הפליא אותי בעת למדי את דברי התוס׳ - שגם באלו שנבלעים שייך למוצאם בתוך הקרקע.


לבי במערב
הודעות: 5027
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 2855 פעמים
קיבל תודה: 2236 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי לבי במערב » 13 מאי 2021, 01:13

אור זורח כתב:
12 מאי 2021, 15:20
שאינו שווה כלום
יל"ע בזה, שהרי עתה עכ"פ שוו ושוו טפי (ואף יותר מכלים יקרים וחשובים בני־זמננו).


חזק וברוך
הודעות: 920
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 926 פעמים
קיבל תודה: 527 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי חזק וברוך » 13 מאי 2021, 01:52

ידידיה כתב:
12 מאי 2021, 15:54
לגבי השאלה שהרי נבלעו במקומן:
מי אמר שנעלמו לגמרי מהעולם, אולי נבלעו בקרקע וכשחופרים בקרקע אפשר למוצאם, וכפשטות הלשון "נבלעים במקומן"?
הכלים המדוברים לא נמצאו בקרקעית העזרה אלא מחוץ לעיר, כך שגם אם נאמר שהם קיימים ונבלעו בקרקע, עדיין אין אלו הכלים הנ"ל.
 


בן יהוידע
הודעות: 51
הצטרף: 03 מאי 2021, 15:31
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי בן יהוידע » 13 מאי 2021, 02:24

לא רק, הם מדברים גם על ריכוז גבוה בתוך הר הבית. וההתייחסות שלי לכה״פ היתה רק לזה.
NETANEL כתב:
12 מאי 2021, 12:19
גם בחומר שהגיע מתוך הר  הבית  ניתן לראות ריכוז גבוה מאד יחסית, רייך ובר-עוז נעצו את ההסבר לריבוי סירי הבישול במזבלה בהנחה כי סירי הבישול היו הכלי העיקרי בשימוש אצל עולי הרגל, שנאספו בעיר בעיקר ברגלים אם זו אכן הסיבה לריכוז הגבוה שלהם במזבלה, אזי הדבר יכול להסביר גם את הריכוז הגבוה שלהם בעפר שמגיע מתוך הר הבית עצמו...


פותח הנושא
NETANEL
הודעות: 334
הצטרף: 02 דצמבר 2020, 22:26
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי NETANEL » 13 מאי 2021, 02:32

חזק וברוך כתב:
13 מאי 2021, 01:52
ידידיה כתב:
12 מאי 2021, 15:54
לגבי השאלה שהרי נבלעו במקומן:
מי אמר שנעלמו לגמרי מהעולם, אולי נבלעו בקרקע וכשחופרים בקרקע אפשר למוצאם, וכפשטות הלשון "נבלעים במקומן"?
הכלים המדוברים לא נמצאו בקרקעית העזרה אלא מחוץ לעיר, כך שגם אם נאמר שהם קיימים ונבלעו בקרקע, עדיין אין אלו הכלים הנ"ל.

גם כך אין כאן קושיא ,שכן אפשר שהכלים שנבלעו נחשפו בזמן החורבן כשהעיר והמקדש נחרשו,
ןאז כלי אלו פונו , הועברו או נתגלגלו אל מחוץ לעיר.
 


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי זכרונות » 13 מאי 2021, 03:02

כלי חרס שבשלו בהם קדשים קלים, הנאכלין בכל העיר שברו מחוץ לעזרה, משא"כ כלי חרס שבשלו קדשי קדשים בתוך העזרה חייבים שבירה בעזרה ונבלעין במקומם


פותח הנושא
NETANEL
הודעות: 334
הצטרף: 02 דצמבר 2020, 22:26
נתן תודה: 202 פעמים
קיבל תודה: 295 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי NETANEL » 13 מאי 2021, 15:55

זכרונות כתב:
13 מאי 2021, 03:02
כלי חרס שבשלו בהם קדשים קלים, הנאכלין בכל העיר שברו מחוץ לעזרה, משא"כ כלי חרס שבשלו קדשי קדשים בתוך העזרה חייבים שבירה בעזרה ונבלעין במקומם
תודה 
אשמח באם תרחיב : מקור , והאם אחכ יש לגונזם ?
יש מאמר מעניין בנושא בתחומין , קבל קישור 
https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles ... -sFile.pdf
ואלו הכותרות משם:
א שבירת כלי חרס שבישלו בו קרבנות .
1 רמב"ם: רק אם בישלו בו קרבן חטאת .
2 רש : י" גם אם בישלו בו קדשים קלים .
ב ניקוב כלי חרס שבישלו בו קרבנות .
ג הממצא הארכיאולוגי .
ד הנקב אינו קשור להלכות טומאה וטהרה .
ה הסבר הממצא: סירים שבישלו בהם קדשים קלים .
ו המקומות שבהם נמצאו סירי הבישול והתחום המקודש של ירושלים .
ז סיכום

 


זכרונות
הודעות: 520
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 44 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אלפי כלים שבורים - איך הם הגיעו לשם, יומא כא

שליחה על ידי זכרונות » 14 מאי 2021, 01:04

בשר קודש אחרי שעבר זמן אכילתו נקרא נותר ואסור באכילה ובאיסור כרת, וכן כלי שבשלו בו בשר קודש ונבלע בדפנותיו מטעם הבשר, הרי כשיעבור זמן אכילתו, הבלוע בדפנות אסור ולכן חייבים להכשיר כל כלי שבשלו בו קודש
כלי חרס שבלוע בו איסור אין תקנה להכשירו
לכן כלי חרס שבשלו בו קדשי קדשים חייבים לשברו בתוך העזרה
כלי חרס שבשלו בו קדשים קלים והבליעה עברה זמן אכילתה הרי הכלי בלוע באיסור נותר, וכאמור אי אפשר להכשירו, וכדי שלא יכשלו בו שוברים אותו, ואין חייבים להביאו לעזרה לשברו
אני כרגע לא בסוגיא ולא יודע דעת הרמב"ם ויתכן שלדעתו אפשר להכשיר כלי חרס לפני שנאסר

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “יומא”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים