ביאור ההתכתשות בין שני הכופרים בשאלת מי בראש

בית לה'

משתמש רגיל
אני מחפש ביאורים עמוקים לסיפור הגמרא בסוכה דף מ"ח : הנהו תרי מיני חד שמיה ששון וחד שמיה שמחה אמר ליה ששון לשמחה אנא עדיפנא מינך וכו'.
 

בית לה'

משתמש רגיל
פותח הנושא
האם מישהו יכול להעלות את דברי הגר"א בענין? או את מה שמביא שו"ת "עמודי אור" (קכ"א, י"ב) בשם הגר"א?
 

בית לה'

משתמש רגיל
פותח הנושא
א' מה עניין הויכוח מי עדיף ממי וכו' ולמה החליטו שהפסוקים מכוונים אליהם,
ב' מה ראתה הגמ' להביא מעשה משונה כזה של ויכוח בין תרי מיני שלא נודע לנו כלום ממעשיהם ועניניהם האחרים ואיזה לקח ולימוד בא המעשה ללמדנו.
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
בראשית ברא וכו' וירא א' את האור כי טוב.
במדרש, אינני יודע אם ה' רוצה במעשה הצדיקים או הרשעים, ת"ל וירא.. את האור, שרוצה במעשה הצדיקים (זה המדרש בערך).
לענ"ד, כשמבינים היטב את המדרש הזה, ורבים אחרים על אותו עיקרון, מבינים את הסוגיא של ששון ושמחה, לפחות בהבנה כלשהי. הרע הכרחי לתיקון העולם אך בו ישאבו מים בעורו, ולא שהוא המתקן, שהטוב פועל רצון ה' אך הרע נפעל על ידו הטוב אך לא הוא הפועל.
וזה לענ"ד, ההסבר בכל הרשעים שמבניהם יצאו גרים וצדיקים, וביקש הקב"ה גם לקרב מנבוכדנצר וכו'.
כל מה שלא בפשט אנשים חושבים שזה הסוד, אך יש גם דרש ורמז, ובהם נכלל הנ"ל. הגר"א בסיפור הידוע שעמל והתענ ה רבות על זה, זה כדי להשיג את הסוד.
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
שמעתי מרב חשוב פעם ששמחה היא מגיעה בשלמות והששון הוא לקראת השלמות כלומר השתלמות כמו ישיש עלייך אלוקייך, ולומדים מהמדרש הזה לעמ"י יש את שתי המהלכים האלה, ויש להעמיק עוד
 

בית לה'

משתמש רגיל
פותח הנושא
יראתי בפצותי אמר:
בראשית ברא וכו' וירא א' את האור כי טוב.
במדרש, אינני יודע אם ה' רוצה במעשה הצדיקים או הרשעים, ת"ל וירא.. את האור, שרוצה במעשה הצדיקים (זה המדרש בערך).
לענ"ד, כשמבינים היטב את המדרש הזה, ורבים אחרים על אותו עיקרון, מבינים את הסוגיא של ששון ושמחה, לפחות בהבנה כלשהי. הרע הכרחי לתיקון העולם אך בו ישאבו מים בעורו, ולא שהוא המתקן, שהטוב פועל רצון ה' אך הרע נפעל על ידו הטוב אך לא הוא הפועל.
וזה לענ"ד, ההסבר בכל הרשעים שמבניהם יצאו גרים וצדיקים, וביקש הקב"ה גם לקרב מנבוכדנצר וכו'.
כל מה שלא בפשט אנשים חושבים שזה הסוד, אך יש גם דרש ורמז, ובהם נכלל הנ"ל. הגר"א בסיפור הידוע שעמל והתענ ה רבות על זה, זה כדי להשיג את הסוד.
זה ביחס לסיפור המובא בגמ' לאחר הסיפור הזה בההוא מינא דשמיה ששון דאמר ליה לר' אבהו עתידיתו דתמלו לי מים לעלמא דאתי דכתיב ושאבתם מים בששון וכו'
אבל אני שאלתי על הסיפור של הויכוח בין ששון לשמחה. 
 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
בית לה' אמר:
א' מה עניין הויכוח מי עדיף ממי וכו' ולמה החליטו שהפסוקים מכוונים אליהם,
ב' מה ראתה הגמ' להביא מעשה משונה כזה של ויכוח בין תרי מיני שלא נודע לנו כלום ממעשיהם ועניניהם האחרים ואיזה לקח ולימוד בא המעשה ללמדנו.
נראה לי ברור שהוויכוח כאן הוא לא בין שני האנשים, אלא בין המושגים ששון ושמחה.
איני יודע אם באמת היו בפועל כאלו אנשים, שגילמו בעצמם את המושגים הנ"ל, או שלא היו והכל רק משל. אבל זה לא כ"כ משנה, בוודאי שמה שמשמעותי לנו הוא הרעיון, ולא האנשים הללו שמתו מזמן, ומן הסתם גם בחייהם היו קרויים מתים.
ולעצם הוויכוח, איני יודע לבאר את עומקו. אבל דבר אחד אני יכול לומר, שאולי יעזור קצת להתחיל להבין: 
המילה ששון, היא לא מילה שווה למילה שמחה. ששון משמש גם בעניין רע, כמו "והיה כאשר שש ה' אלוקיכם עליכם להיטיב אתכם, כן ישיש וגו', וחלילה לומר שהקב"ה ישמח להרע לעם ישראל אהוביו.
לכאורה הששון הוא עניין התלהבות והיציאה מן הכלים. ועל זה נאמר, שכשם שהשמחה של הקב"ה להיטיב לעם ישראל הייתה במלא העוצמה והמרץ, כך גם כאשר הקב"ה הכעס של הקב"ה להעניש את עם ישראל יהיה במלא המרץ והעוז, אבל לא בשמחה, אלא בעצב גדול כמובן.
ממילא, אפשר להבין נידון מה עדיף, השמחה עצמה, או ההתלהבות והעוז, ואולי אחד מהחכמים דכאן יבאר לנו מה עומק הנידון, ומה הראיות מהפסוקים בזה.
 

מים עליונים

משתמש רגיל
מ.ה. אמר:
המילה ששון, היא לא מילה שווה למילה שמחה. ששון משמש גם בעניין רע, כמו "והיה כאשר שש ה' אלוקיכם עליכם להיטיב אתכם, כן ישיש וגו', וחלילה לומר שהקב"ה ישמח להרע לעם ישראל אהוביו.
ואמנם פי' רש"י שם שישיש היינו בהפעיל שיעשה שישישו האויבים מכאן שאין הקב"ה שמח במפלתן של רשעים, שלא נאמר ישוש, אלא ישיש, אחרים הוא משיש, אבל הוא אינו שש.
 

דברי יושר

משתמש ותיק
מים עליונים אמר:
מ.ה. אמר:
המילה ששון, היא לא מילה שווה למילה שמחה. ששון משמש גם בעניין רע, כמו "והיה כאשר שש ה' אלוקיכם עליכם להיטיב אתכם, כן ישיש וגו', וחלילה לומר שהקב"ה ישמח להרע לעם ישראל אהוביו.
ואמנם פי' רש"י שם שישיש היינו בהפעיל שיעשה שישישו האויבים מכאן שאין הקב"ה שמח במפלתן של רשעים, שלא נאמר ישוש, אלא ישיש, אחרים הוא משיש, אבל הוא אינו שש.
אכן, שכחתי זאת כשכתבתי, עמך הסליחה.
אם כי נראה לי שזה לא הפשט הפשוט בפסוק.
 
 

איש ירושלם

משתמש רגיל
א'. מעניין שהפסוקים המובאים בויכוח כולם מישעיה שכולו נחמה כדברי הגמ' בבבא בתרא, אולי זה יתרום משהו להבנת הרמוז במעשה.

ב'. ויש רק פסוק אחד שאינו מישעיה אלא ממגילת אסתר להוכיח עדיפותו של שמחה שהוקדם בפס' שמחה וששון ליהודים ותמוה למה לא הביא הפסוק שקודם לאותו פסוק שהוא - "ליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר" והרי אף בו הקדים הכתוב שמחה לששון?
 

תא אבתראי

משתמש חדש
בית לה' אמר:
אני מחפש ביאורים עמוקים לסיפור הגמרא בסוכה דף מ"ח : הנהו תרי מיני חד שמיה ששון וחד שמיה שמחה אמר ליה ששון לשמחה אנא עדיפנא מינך וכו'.
עי' שם משמואל על סוכות (תרע"ב) בביאור מאמר הנ"ל.
ומפי כ"ק אבי אדמו"ר זצללה"ה שמעתי שאמר לפרש דהמין סבר כי התכלית לאדם להיות שש ושמח, והשיב לו ר' אבהו כי זה רק צורך לעבודה ולא התכלית. וזהו שמרמז משכי' דההוא גברא משוינן לי' גודא ומלינן בי' מיא, ודפח"ח:
ולפי דרכו יש לפרש כל המשא והמתן מה שבין המינים ובין המין לר"א על דרך זה. דהנה שמחה היא הבאה לאדם בהדרגה וישוב הדעת, וששון הוא הבא פתאום. וכן נראה ממאמר הכתוב (תהלים קי"ט קס"ב) שש אנכי על אמרתך כמוצא שלל רב, והנה מציאה היא דבר הבא פתאום לאדם בלתי התכוון אליו מקודם ע"כ נקרא שש, ושש וששון הם מגזירה אחת. והנה ידוע שהפילסופים פקרו במצוות מעשיות, באמרם שהתכלית היא רק שהנפש תקנה מדות טובות, ובשיטתם זאת הלכו גם המינים האלו, והם ביניהם חלקו רק מה טוב יותר, אם שמחה הבאה בהדרגה וישוב הדעת שנתעצם בנפש [כי הכל מודים שהעצבות היא תכונה רעה בנפש] או ששון הבא פתאום, כי באשר בא פתאום נרגשת הנפש יותר. ומייתי ששון מקרא ששון ושמחה ישיגו, דאקדים קרא ששון לשמחה, והיינו שע"י הששון שנרגשת הנפש פתאום יבוא אח"כ גם לשמחה בישוב הדעת. ושמחה מייתי מקרא שמחה וששון ליהודים, היינו שע"י השמחה בהדרגה וישוב הדעת שנתעצם בנפש, תבוא אח"כ גם לששון שתתרגש הנפש ותתלהב בדבר קל, כידוע מכחות הנפש שכאשר הנפש תתרגל באהבה וכדומה בהתלהבות אז בסיבה קלה תתלהב באהבה כפתיל הנעורת בהריחו אש:
ובענין זה יש מקום לדברי שניהם, שבאמת לכל אחד יש מעלה מה שאין בזולתו. שששון הבא פתאום יש בו רגש יותר מאילו הי' בה בהדרגה, אבל לעומת שבא כן ילך, בין לילה הי' ובין לילה אבד. ושמחה הבאה בהדרגה יש בה מעלה שמתקיימת ביותר, אבל איננה כ"כ ברגש חזק. וע"כ הובאו דבריהם בש"ס. אבל בעיקר הדבר שתפסו במשלם שזה תכלית האדם בא ר' אבהו והכה על קדקדם שלא כן הדבר רק כמו נאד לשאוב בו מים, ואם יהי' לאיש נאד מוכן אבל לא ישאב בו מים רק יעמידנו אצלו ריקם ימות בצמא, כן הוא זה שהנפש תשאר ריקה ונעורה ותלך לאבדון, ולא יועילו לה השמחה והששון שהיו לה בעודה בזה העולם, וכמו שמסיים שלמה המע"ה ספר קהלת את אלקים ירא ואת מצותיו שמור כי זה כל האדם: 
 
 

בית לה'

משתמש רגיל
פותח הנושא
איש ירושלם אמר:
ותמוה למה לא הביא הפסוק שקודם לאותו פסוק שהוא - "ליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר" והרי אף בו הקדים הכתוב שמחה לששון?
האמת שיש להקשות כן גם על "ששון" שהביא פסוק בישעיה פרק ל"ה "ששון ושמחה ישיגו" כאשר יכל להביא מהכתוב בישעיה קודם בפרק כ"ב פסוק י"ג             

"והנה ששון ושמחה הרוג בקר ושחט צאן אכול בשר ושתות יין אכול ושתו כי מחר נמות".
 

תא אבתראי

משתמש חדש
בית לה' אמר:
האם מישהו יכול להעלות את דברי הגר"א בענין? או את מה שמביא שו"ת "עמודי אור" (קכ"א, י"ב) בשמו

ז"ל העמודי אור (בסוגריים באותיות מוקטנות), שפירש ז"ל על שתי אלו ישמעאל וראמילוס ואמרו שם משכי' דההוא גברא היינו סוכת עורו שישבו בו הצדיקים, וששון רומז לעשו כמבואר שם כו' עכ"ל השייך לענינינו (וטרם למדתי להדביק תמונה להודעה). דברי הגר"א לא מצאתי בא' מספריו שבידי (והעמודי אור כותב "שמצאתי בשם הגר"א).
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
רשמתי לעצמי ביאור בזה פעם, אין לי מושג איפה לחפש
אבל הקוים של הרעיון אני זוכר

יש שתי תנועות נפשיות במצב של טובה
הראשונה - התפשטות החוצה, התרחבות, רצון לשתף ולהביע.
השניה - מילוי, הפנמה וסיפוק.

וזה כנגד התנועה הקבועה של החיים - רצוא ושוב, 'והחיות רצוא ושוב'.

השמחה, היא התנועה החוצה, שמחה פורצת גבולות
ששון, הוא מילוי פנימי וסיפוק נפשי. גם כאשר אני 'שש' לעשות משהו, זה צהלה פנימית לעשות משהו שיש לי סיפוק מזה, לא התפשטות החוצה. כלומר: ההתפשטות היא של הפעולה לא של השמחה.

וזה מה שכתוב
השמחה - היא 'רץ', פרוונקא. בשמחה תצאו.
והששון - היא כלי לשאוב מים, להתמלא. ושאבתם מים בששון.

וזה גם הויכוח מי קודם.
מצד אחד, הששון בא לפני הפעולה, והשמחה לאחריה. ולכן כאשר הנושא הוא 'השגה', הששון קודם לשמחה - ששון ושמחה ישיגו. ובמידת מה הששון מביא את השמחה.
מצד שני, כאשר מדברים על בשורה טובה, התנועה היא דבר ראשון התפשטות הבשורה החוצה, שמחה. וכאשר זה מגיע לכל אחד ואחד, זה מתקבל בששון - שמחה וששון ליהודים.

וזה אולי גם התשובה לשתי ההערות הללו, כי חיפשו פסוקים שהמושג מתברר בו מיניה וביה:
בית לה' אמר:
איש ירושלם אמר:
ותמוה למה לא הביא הפסוק שקודם לאותו פסוק שהוא - "ליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר" והרי אף בו הקדים הכתוב שמחה לששון?
האמת שיש להקשות כן גם על "ששון" שהביא פסוק בישעיה פרק ל"ה "ששון ושמחה ישיגו" כאשר יכל להביא מהכתוב בישעיה קודם בפרק כ"ב פסוק י"ג

"והנה ששון ושמחה הרוג בקר ושחט צאן אכול בשר ושתות יין אכול ושתו כי מחר נמות".
 

בית לה'

משתמש רגיל
פותח הנושא
ספר וסופר אמר:
רשמתי לעצמי ביאור בזה פעם, אין לי מושג איפה לחפש
אבל הקוים של הרעיון אני זוכר

יש שתי תנועות נפשיות במצב של טובה
הראשונה - התפשטות החוצה, התרחבות, רצון לשתף ולהביע.
השניה - מילוי, הפנמה וסיפוק.

וזה כנגד התנועה הקבועה של החיים - רצוא ושוב, 'והחיות רצוא ושוב'.

השמחה, היא התנועה החוצה, שמחה פורצת גבולות
ששון, הוא מילוי פנימי וסיפוק נפשי. גם כאשר אני 'שש' לעשות משהו, זה צהלה פנימית לעשות משהו שיש לי סיפוק מזה, לא התפשטות החוצה. כלומר: ההתפשטות היא של הפעולה לא של השמחה.

וזה מה שכתוב
השמחה - היא 'רץ', פרוונקא. בשמחה תצאו.
והששון - היא כלי לשאוב מים, להתמלא. ושאבתם מים בששון.

וזה גם הויכוח מי קודם.
מצד אחד, הששון בא לפני הפעולה, והשמחה לאחריה. ולכן כאשר הנושא הוא 'השגה', הששון קודם לשמחה - ששון ושמחה ישיגו. ובמידת מה הששון מביא את השמחה.
מצד שני, כאשר מדברים על בשורה טובה, התנועה היא דבר ראשון התפשטות הבשורה החוצה, שמחה. וכאשר זה מגיע לכל אחד ואחד, זה מתקבל בששון - שמחה וששון ליהודים.

וזה אולי גם התשובה לשתי ההערות הללו, כי חיפשו פסוקים שהמושג מתברר בו מיניה וביה:
בית לה' אמר:
איש ירושלם אמר:
ותמוה למה לא הביא הפסוק שקודם לאותו פסוק שהוא - "ליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר" והרי אף בו הקדים הכתוב שמחה לששון?
האמת שיש להקשות כן גם על "ששון" שהביא פסוק בישעיה פרק ל"ה "ששון ושמחה ישיגו" כאשר יכל להביא מהכתוב בישעיה קודם בפרק כ"ב פסוק י"ג

"והנה ששון ושמחה הרוג בקר ושחט צאן אכול בשר ושתות יין אכול ושתו כי מחר נמות".
רק אבאר את דבריך ואמור לי אם לזה כוונתך
כלומר שאין הויכוח מה שוה ערך רב יותר אלא מה מביא למה וממילא אין הקדמת מושג אחד לשני הוכחה לענינו של ויכוחם אלא כאשר נכתבה בתור הגדרת תהליך וסדר התרחשות השינוי של המצב לטוב וסדר התחושות שנוצרות בעקבות התהליך
דהיינו הפסוק "ליהודים היתה אורה" אינו מבטא אלא את גודל השמחה שהתקיימה לאחר המהפך לטובה ולא את התרחשות עצמה ולפיכך אין חשיבות בזה להקדמת זה לזה וכן "ששון ושמחה הרוג בקר" אינו מבטא תהליך התרחשות ולעומת זה  הפסוקים "ובכל מדינה ומדינה ..שמחה וששון ליהודים.. ורבים מעמי הארץ מתיהדים" .. וכן "ששון ושמחה ישיגו" המה מבארים ונותנים ביטוי לתהליך והתרחיש והוא השייך לויכוח מה מביא את מה ודפח"ח 
 
 

נבשר

משתמש ותיק
לא יודע אם מסתדר עם מה שנאמר למעלה "שמחים בצאתם וששים בבואם" היינו שהשמחה של המאורות כשיוצאים לקראת עבודתם וזה עוד קודם הפעולה, וששים בבואם אחר שהשלימו עבודתם. ויש עוד "שש אנכי על אמרתך כמוצא שלל רב" היינו הגילוי אבל יותר נראה כנו הסתערות וזה לכאו' כן כלפי חוץ.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
זה אמנם נגד מה שאמרתי ביחס לפעולה, שזה תוספת על עיקר הווארט.

אבל מאידך זה מקור מתאים מאוד לעיקר הווארט, שזה החלוקה של רצוא ושוב,
כי גם כאן כתוב שהשמחה היא ברצוא והששון הוא בשוב - שמחים בצאתם וששים בבואם.

כתבתי מה שכתבתי מקופיא, ועדיין צריך לעיין.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שאלה
לפי כל הביאורים הנפלאים בויכוח מפני מה זה ויכוח בין שני מינים ולא שני חכמים
 

דרבמדיקר

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
שאלה
לפי כל הביאורים הנפלאים בויכוח מפני מה זה ויכוח בין שני מינים ולא שני חכמים

כי ישראלי תופס את שתי המושגים ביחד מה שאין כן גוי או מין
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
בית לה' אמר:
רק אבאר את דבריך ואמור לי אם לזה כוונתך
כלומר שאין הויכוח מה שוה ערך רב יותר אלא מה מביא למה וממילא אין הקדמת מושג אחד לשני הוכחה לענינו של ויכוחם אלא כאשר נכתבה בתור הגדרת תהליך וסדר התרחשות השינוי של המצב לטוב וסדר התחושות שנוצרות בעקבות התהליך
דהיינו הפסוק "ליהודים היתה אורה" אינו מבטא אלא את גודל השמחה שהתקיימה לאחר המהפך לטובה ולא את התרחשות עצמה ולפיכך אין חשיבות בזה להקדמת זה לזה וכן "ששון ושמחה הרוג בקר" אינו מבטא תהליך התרחשות ולעומת זה הפסוקים "ובכל מדינה ומדינה ..שמחה וששון ליהודים.. ורבים מעמי הארץ מתיהדים" .. וכן "ששון ושמחה ישיגו" המה מבארים ונותנים ביטוי לתהליך והתרחיש והוא השייך לויכוח מה מביא את מה ודפח"ח

הסברת מצוין, ותודה לך

לגבי תחילת דבריך, הרבה פעמים זה כך בויכוח, שכל אחד מבאר את הדברים מנקודת מבטו, ובאמת בויכוח כל אחד מביע את עצמו, ולזה יש בסדר ההתרחשות כאילו סיבה שכל אחד יחשוב שהוא יותר טוב.

השמחה המתפשטת 'מרגישה' איך שהיא מביאה לששון, והששון מצידו מרגיש איך הוא סיבה לשמחה, כל אחד צודק מנקודת מבטו, כי אצל הששון עיקר הענין הוא השוב, ואצל השמחה עיקר הענין זה הרצוא.

זה כעין שנים שעומדים אחד למול השני, פנים אל פנים, כל אחד מצידו הוא זה שעומד לפני השני.

בדרך זה, אני מסביר את ענין חמשה מקראות שאין להם הכרע, או מה שיש בגמרא נדרים 'קדמו שרים אחר נוגנים', ובתוך הפסוק עצמו לא ברור מה קודם למה, אולם ככה זה באמת, הנוגנים מנגנים לפני שהשרים מתחילים לשיר, מה שנקרא 'פתיח', ומבחינה זו, השרים שרים אחר נוגנים, אבל האמת שהנוגנים נוגנים אחרי השירים, כי כל מה שהנוגנים מנגנים הוא לפי מה שהשרים עומדים לשיר אח"כ.

ונקוט כלל זה בידך, כאשר שני תרבויות מתווכחות, ושניהם מספרים את אותו הסיפור, וכל אחד מרגיש שהוא שיבח את עצמו - זהו ליבת הויכוח/השוני ביניהם. [למשל, גם חסיד וגם מתנגד יכולים לספר את הסיפור הבא באותה התלהבות: היתה שאלה קשה בלימוד, והרב תירץ את זה מיגיעתו ומידיעותיו, ולאדמו"ר זה התגלה ברוח הקודש וכדו'].
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
דרבמדיקר אמר:
איש ווילנא אמר:
שאלה
לפי כל הביאורים הנפלאים בויכוח מפני מה זה ויכוח בין שני מינים ולא שני חכמים

כי ישראלי תופס את שתי המושגים ביחד מה שאין כן גוי או מין

היה לי מהלך בזה, אני לא זוכר אותו כעת.
אבל מה שאתה אומר זה לכאורה טמון המילה 'מין', הדגש הוא על המיניות, כלומר על חלוקת המינים ולא על איחודם בפעולה אחת יחד.
וכעין שאמרתי, חיים אמיתיים יוצאים מתוך תנועה תמידית של 'רצוא ושוב', אבל כל אחד לבד הוא מוות.
 

ירמיה

משתמש ותיק
הרב @ספר וסופר , בכל מקום שאתה פותח את פיך אני מרגיש ממש שמחה מתפרצת, בד בבד עם התיישבות הששון בלב. בבת אחת.
 

אביגדור אהרן

משתמש רגיל
בית לה' אמר:
האמת שיש להקשות כן גם על "ששון" שהביא פסוק בישעיה פרק ל"ה "ששון ושמחה ישיגו" כאשר יכל להביא מהכתוב בישעיה קודם בפרק כ"ב פסוק י"ג             

"והנה ששון ושמחה הרוג בקר ושחט צאן אכול בשר ושתות יין אכול ושתו כי מחר נמות".
אולי בגלל שהפסו' בפרק כ"ב הוא של פרענות
 
חלק עליון תַחתִית