האם סוכה העשויה ע"י 'לבוד' - ראויה לדירה?

כהן

משתמש ותיק
לרגל תחילת מסכת סוכה בדף היומי, אעלה כאן קושיא שקשה לי שנים רבות ולא זכיתי למצוא תשובה המניחה את הדעת.

סוכה העשויה ע"י לבוד כשרה כמבואר בגמ' ובפוסקים, כיון שלבוד חשיב מחיצה מעלייתא.
אולם צ"ע, שהרי בסוכה מלבד דיני מחיצות יש דין של תשבו כעין תדורו, סוכה העשויה לדירה בעינן, ולכן סוכה שיש בה י"ט והוצין יורדין לתוך י' פסולה משום שאין אדם דר בדירה סרוחה כמבואר בדף ד' ע"א.
ולפ"ז קשה, דאף אם לבוד חשיב מחיצה, מ"מ אין אדם דר 'ברחוב' כשכולם רואים אותו, וכיון שבפועל הוא מרגיש כאוכל וישן ברשות הרבים, זה הרבה יותר גרוע מדירה סרוחה.
נ"ל שאדם שיש לו ב' אפשרויות, או לגור בסוכה שהיא י"ט והוצין יורדין לתוך י' או בסוכה י"ט שעשויה כלבוד - יעדיף את האפשרות הראשונה, וא"כ מדוע סוכה העשויה כלבוד כשרה?
 

שמעיה

משתמש ותיק
ה'לבוד' גורם לנו לראות את הסוכה כאילו היא סגורה. ברגע שהיא סגורה היא ראויה לדירה.
הסוכה לא אמורה להיות ממשית וריאלית ראויה לדירה, ודי לה שאנו מתייחסים אליה מבחינה תורתית והלכתית כשטח סגור, שהוא לכשעצמו ראוי לדירה.
ואי''צ להביא מקורות לכך, כי כל הדפים הראשונים במסכת סוכה מלאים בנקודות דומות למה שהעלית - וזו התשובה המניחה את הדעת.
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמעיה אמר:
הסוכה לא אמורה להיות ממשית וריאלית ראויה לדירה, ודי לה שאנו מתייחסים אליה מבחינה תורתית והלכתית כשטח סגור, שהוא לכשעצמו ראוי לדירה.
ואי''צ להביא מקורות לכך, כי כל הדפים הראשונים במסכת סוכה מלאים בנקודות דומות למה שהעלית - וזו התשובה המניחה את הדעת.
המקור שהבאתי מהוצין יורדין זה הפירכא לסברא זו, ולכן הבאתי דוקא דוגמא זו.
בדיני מחיצות אין הוצין יורדין לתוך עשרה ממעטים מהמחיצה ועדיין היא נקרא מחיצה י', אלא שבסוכה יש דין מלבד מחיצה ש'אדם ידור במקום כזה', ואת זה ממעטין ההוצין. וא"כ ה"ה גם בלבוד וכפי שביארתי.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
כהן אמר:
נ"ל שאדם שיש לו ב' אפשרויות, או לגור בסוכה שהיא י"ט והוצין יורדין לתוך י' או בסוכה י"ט שעשויה כלבוד - יעדיף את האפשרות הראשונה, וא"כ מדוע סוכה העשויה כלבוד כשרה?
נ"ל שאדם יעדיף להיות ברחוב, ולא לשבת בסוכה של פחות ממטר שהוצין יורדין לתוכה וננעצים בו כל הזמן..
 
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
נ"ל שאדם יעדיף להיות ברחוב, ולא לשבת בסוכה של פחות ממטר שהוצין יורדין לתוכה וננעצים בו כל הזמן..
יתכן שזה תלוי בדעות בנ"א.
אולם בכל אופן ודאי שלגור בסוכת לבוד זה נקרא לגור ברחוב ואין אדם דר במקום כזה, וא"כ הדרא קושיא לדוכתא.
 

דרומאי

משתמש ותיק
כהן אמר:
לרגל תחילת מסכת סוכה בדף היומי, אעלה כאן קושיא שקשה לי שנים רבות ולא זכיתי למצוא תשובה המניחה את הדעת.

סוכה העשויה ע"י לבוד כשרה כמבואר בגמ' ובפוסקים, כיון שלבוד חשיב מחיצה מעלייתא.
אולם צ"ע, שהרי בסוכה מלבד דיני מחיצות יש דין של תשבו כעין תדורו, סוכה העשויה לדירה בעינן, ולכן סוכה שיש בה י"ט והוצין יורדין לתוך י' פסולה משום שאין אדם דר בדירה סרוחה כמבואר בדף ד' ע"א.
ולפ"ז קשה, דאף אם לבוד חשיב מחיצה, מ"מ אין אדם דר 'ברחוב' כשכולם רואים אותו, וכיון שבפועל הוא מרגיש כאוכל וישן ברשות הרבים, זה הרבה יותר גרוע מדירה סרוחה.
נ"ל שאדם שיש לו ב' אפשרויות, או לגור בסוכה שהיא י"ט והוצין יורדין לתוך י' או בסוכה י"ט שעשויה כלבוד - יעדיף את האפשרות הראשונה, וא"כ מדוע סוכה העשויה כלבוד כשרה?
למאן דאמר סוכה דירת קבע בעינן אכן סוכה שעשויה על ידי לבוד פסולה, וכדאיתא בגמרא דבעינן לדידיה צילתה מרובה גם בדפנות.
וכפי הנראה דירת עראי שייך אף בזה.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
וכפי הנראה דירת עראי שייך אף בזה.
אבל לא יישבת את קושיית האשכול, מאי שנא מהוצין יורדין לתוך עשרה שפסולה גם למ"ד סוכת ארעי סגי, וסוכת לבוד כשר למ"ד זו, הרי לכאורה בשניהם בפועל אינו ראוי לדירה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
דרומאי אמר:
וכפי הנראה דירת עראי שייך אף בזה.
אבל לא יישבת את קושיית האשכול, מאי שנא מהוצין יורדין לתוך עשרה שפסולה גם למ"ד סוכת ארעי סגי, וסוכת לבוד כשר למ"ד זו, הרי לכאורה בשניהם בפועל אינו ראוי לדירה.
הוצין יורדין לתוך עשרה הוי דירה סרוחה ואינה ראויה אפילו לדירת עראי, אך מחיצות שחמתן מרובה מצילתן ראויה עכ"פ לדירת עראי ורק לא לדירת קבע.
 
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
יש לחלק בפשיטות שבהוצין יורדין לתוכה אינה ראוי' לדירה בעצמותה, משא"כ בלבוד ראוי' לדירה, רק שיש סיבה צדדית, ואם יהי' מוקף בעצים כגון בתוך יער וכד' לא יהי' אכפת לו שזה גלוי. וממילא הסוכה ראוי' לדירה וכשרה.
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
מחיצות שחמתן מרובה מצילתן ראויה עכ"פ לדירת עראי
'דירה' זה משהו 'מציאותי' לא 'הלכתי'. מבחינת המציאות אין הבדל אם החבלים הם פחות מג"ט או יותר מג"ט, אין על זה שם 'דירה'. זה כמו לגור מתחת לסכך עם 4 קונדסין, ה3 חבלים לא מעלים ולא מורידים מבחינת ה'דירה' שבדבר, ולכן קשה מאוד לקרוא לזה אפילו דירת עראי.
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
השפל באמת אמר:
בלבוד ראוי' לדירה, רק שיש סיבה צדדית, ואם יהי' מוקף בעצים כגון בתוך יער וכד' לא יהי' אכפת לו שזה גלוי. וממילא הסוכה ראוי' לדירה וכשרה.
ההגדרה היא להיפך, לבוד 'לא' ראוי לדירה, אלא שאם יהיה מוקף בעצים הוי ראוי לדירה 'מחמת העצים', אבל לא מחמת 'הלבוד'.
וכמאמר הגמ' דל עשתרות קרנים מהכא. מסתכלים על הסוכה כשלעצמה ולא עם דברים אחרים.
 
פשיטא דאיירי באופן שטוב לגור בדירה זו מחמת וילון כל שהוא (שלא מהני לדין מחיצה) או מחמת שנמצא במקום שאין כלל אנשים או שאר טעמים כה"ג.

אבל זה לא מטעם הוצין, כי הוצין יורדים מפריע במהות שם דירה, אלא מטעם שבוש לאכול בה.
 

חימקו

משתמש ותיק
כהן אמר:
לרגל תחילת מסכת סוכה בדף היומי, אעלה כאן קושיא שקשה לי שנים רבות ולא זכיתי למצוא תשובה המניחה את הדעת.

סוכה העשויה ע"י לבוד כשרה כמבואר בגמ' ובפוסקים, כיון שלבוד חשיב מחיצה מעלייתא.
אולם צ"ע, שהרי בסוכה מלבד דיני מחיצות יש דין של תשבו כעין תדורו, סוכה העשויה לדירה בעינן, ולכן סוכה שיש בה י"ט והוצין יורדין לתוך י' פסולה משום שאין אדם דר בדירה סרוחה כמבואר בדף ד' ע"א.
ולפ"ז קשה, דאף אם לבוד חשיב מחיצה, מ"מ אין אדם דר 'ברחוב' כשכולם רואים אותו, וכיון שבפועל הוא מרגיש כאוכל וישן ברשות הרבים, זה הרבה יותר גרוע מדירה סרוחה.
נ"ל שאדם שיש לו ב' אפשרויות, או לגור בסוכה שהיא י"ט והוצין יורדין לתוך י' או בסוכה י"ט שעשויה כלבוד - יעדיף את האפשרות הראשונה, וא"כ מדוע סוכה העשויה כלבוד כשרה?

עיקר שם הסוכה זה על הסכך, וכשאדם יושב בסוכה, עיקר מטרתה היא לסכך עליו מהשמש, ולא להגן עליו ממבטי האנשים, ולכן כשהסכך יורד למטה, זו דירה סרוחה, וכשהמחיצות גלויות זה לא מפריע למטרה העיקרית של הסוכה, שנועדה להצל עליו.
 

פרי הארץ

משתמש ותיק
כהן אמר:
השפל באמת אמר:
בלבוד ראוי' לדירה, רק שיש סיבה צדדית, ואם יהי' מוקף בעצים כגון בתוך יער וכד' לא יהי' אכפת לו שזה גלוי. וממילא הסוכה ראוי' לדירה וכשרה.
ההגדרה היא להיפך, לבוד 'לא' ראוי לדירה, אלא שאם יהיה מוקף בעצים הוי ראוי לדירה 'מחמת העצים', אבל לא מחמת 'הלבוד'.
וכמאמר הגמ' דל עשתרות קרנים מהכא. מסתכלים על הסוכה כשלעצמה ולא עם דברים אחרים.



שוב, הסוכה עצמה ראוי', שאדם יושב בתוך מחיצות כאלו הוא מרגיש את עצמו בתוך בית סגור, אך לא נעים לו שרואים אותו, ולזה יש פתרון שיהי' על גג גבוה שא"א לא רואה או בתוך יער, אכן בהוצין דבר כזה לא נראה לאדם בית, הוא מרגיש שהוא מתחפר בתוך ערימת עצים, לא מוקף בארבע מחיצות.
 

דרומאי

משתמש ותיק
כהן אמר:
דרומאי אמר:
מחיצות שחמתן מרובה מצילתן ראויה עכ"פ לדירת עראי
'דירה' זה משהו 'מציאותי' לא 'הלכתי'. מבחינת המציאות אין הבדל אם החבלים הם פחות מג"ט או יותר מג"ט, אין על זה שם 'דירה'. זה כמו לגור מתחת לסכך עם 4 קונדסין, ה3 חבלים לא מעלים ולא מורידים מבחינת ה'דירה' שבדבר, ולכן קשה מאוד לקרוא לזה אפילו דירת עראי.
גם אם החבלים הם במרחק יותר מג"ט או אפילו אם אינם בכלל, דירת עראי עכ"פ יש כאן. אלא שהסוכה צריכה דפנות. אך משיש לה דפנות על ידי לבוד סגי.
 
 

חפר

משתמש ותיק
כהן אמר:
לרגל תחילת מסכת סוכה בדף היומי, אעלה כאן קושיא שקשה לי שנים רבות ולא זכיתי למצוא תשובה המניחה את הדעת.

סוכה העשויה ע"י לבוד כשרה כמבואר בגמ' ובפוסקים, כיון שלבוד חשיב מחיצה מעלייתא.
אולם צ"ע, שהרי בסוכה מלבד דיני מחיצות יש דין של תשבו כעין תדורו, סוכה העשויה לדירה בעינן, ולכן סוכה שיש בה י"ט והוצין יורדין לתוך י' פסולה משום שאין אדם דר בדירה סרוחה כמבואר בדף ד' ע"א.
ולפ"ז קשה, דאף אם לבוד חשיב מחיצה, מ"מ אין אדם דר 'ברחוב' כשכולם רואים אותו, וכיון שבפועל הוא מרגיש כאוכל וישן ברשות הרבים, זה הרבה יותר גרוע מדירה סרוחה.
נ"ל שאדם שיש לו ב' אפשרויות, או לגור בסוכה שהיא י"ט והוצין יורדין לתוך י' או בסוכה י"ט שעשויה כלבוד - יעדיף את האפשרות הראשונה, וא"כ מדוע סוכה העשויה כלבוד כשרה?
לפי הפוסקים שיוצאים בסוכה שמתיירא מגנבים, אין התחלת קושיא, ולפי הפוסקים שיש פסול, גם פה יהיה פסול, כי מה לי שמתיירא מגנבים מה לי בוש מאנשים, ומה שכשר בלבוש הוא במקום שלא שכיח עוברי דרך, כגון בחצר וכדומה.

ואיך תסביר שתיים כהלכתן ושלישית טפח, ומחיצות שאין מגיעות לסכך?

ולי היה תמיד קשה בסוכה של ז' על ז' וגבוה י, בפרט לפי מידות הרב מרגולין, איך יש בזה תשבו כעין תדורו, עד שמצאתי שרבי שלמה זלמן אויערבאך כתב שבהכי חייבו רחמנא, אבל שאר צער לא נחשב כעין תדורו, אז יש בזה גם תשובה לשאלתך, אבל לדעתי זה דוחק גדול, אבל תירוץ אחר לא מצאתי.
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
חימקו אמר:
עיקר שם הסוכה זה על הסכך,
סוכה קטנה שאין בה זע"ז פסולה משום שאינה ראויה לדירה - כך כתוב בר"ן ועוד, וחזינן שהפסול של 'אינו ראוי לדירה' אינו רק בסכך אלא בכל המציאות של הישיבה בסוכה. גם סוכה שאין בה זע"ז אין זה מפריע למטרה העיקרית של הצל, ואעפ"כ פסולה, וה"ה הכא.
 

כהן

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
פשיטא דאיירי באופן שטוב לגור בדירה זו מחמת וילון כל שהוא (שלא מהני לדין מחיצה) או מחמת שנמצא במקום שאין כלל אנשים או שאר טעמים כה"ג
חפר אמר:
ולפי הפוסקים שיש פסול, גם פה יהיה פסול, כי מה לי שמתיירא מגנבים מה לי בוש מאנשים, ומה שכשר בלבוש הוא במקום שלא שכיח עוברי דרך, כגון בחצר וכדומה.
אתם מחדשים שאכן סוכה כזו ברחוב תהיה פסולה. צריך מקור לזה. הפוסקים לא חילקו.
לפי דבריכם גם סוכה ממחיצות זכוכית הדין יהיה כן?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
כהן אמר:
ההגדרה היא להיפך, לבוד 'לא' ראוי לדירה, אלא שאם יהיה מוקף בעצים הוי ראוי לדירה 'מחמת העצים', אבל לא מחמת 'הלבוד'.
וכמאמר הגמ' דל עשתרות קרנים מהכא. מסתכלים על הסוכה כשלעצמה ולא עם דברים אחרים.
ואם הוא נמצא במקום שאין איש מסביב, האם גם שם תגיד שלבוד 'לא' ראוי לדירה, אלא שאם אין איש מסביב הוי ראוי לדירה 'מחמת חיסרון שכנים', אבל לא מחמת 'הלבוד'? אתמהה.
הרבה יותר מסתבר לומר שלבוד ראוי לדירה, אלא שאם יהיה מוקף באנשים אינה ראויה לדירה 'מחמת האנשים מסביב', אבל לא מחמת 'הלבוד'.
 

חפר

משתמש ותיק
כהן אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
פשיטא דאיירי באופן שטוב לגור בדירה זו מחמת וילון כל שהוא (שלא מהני לדין מחיצה) או מחמת שנמצא במקום שאין כלל אנשים או שאר טעמים כה"ג
חפר אמר:
ולפי הפוסקים שיש פסול, גם פה יהיה פסול, כי מה לי שמתיירא מגנבים מה לי בוש מאנשים, ומה שכשר בלבוש הוא במקום שלא שכיח עוברי דרך, כגון בחצר וכדומה.
אתם מחדשים שאכן סוכה כזו ברחוב תהיה פסולה. צריך מקור לזה. הפוסקים לא חילקו.
לפי דבריכם גם סוכה ממחיצות זכוכית הדין יהיה כן?


נכון זה חידוש, אבל מה לי מתיירא מגנבים מה מתיירא מלצים, איפוא תשים את הגבול.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
כהן אמר:
שמעיה אמר:
הסוכה לא אמורה להיות ממשית וריאלית ראויה לדירה, ודי לה שאנו מתייחסים אליה מבחינה תורתית והלכתית כשטח סגור, שהוא לכשעצמו ראוי לדירה.
ואי''צ להביא מקורות לכך, כי כל הדפים הראשונים במסכת סוכה מלאים בנקודות דומות למה שהעלית - וזו התשובה המניחה את הדעת.
המקור שהבאתי מהוצין יורדין זה הפירכא לסברא זו, ולכן הבאתי דוקא דוגמא זו.
בדיני מחיצות אין הוצין יורדין לתוך עשרה ממעטים מהמחיצה ועדיין היא נקרא מחיצה י', אלא שבסוכה יש דין מלבד מחיצה ש'אדם ידור במקום כזה', ואת זה ממעטין ההוצין. וא"כ ה"ה גם בלבוד וכפי שביארתי.
זה לא לגמרי נכון. דווקא בהוצין אנו אומרים כן, ובסוכה של י''ט שנויי הסוכה יורדים לתוכה מבואר בדף י: שכשר, הרי לנו שהפרשנות שלך להוצין לא נכונה, לכאורה.
ואם כן, לא נדרשנו אלא להסביר את ההוצין, כתבתי פעם על זה, אולי אחפש ואמצא.
 
 

שמעיה

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כהן אמר:
לרגל תחילת מסכת סוכה בדף היומי, אעלה כאן קושיא שקשה לי שנים רבות ולא זכיתי למצוא תשובה המניחה את הדעת.

סוכה העשויה ע"י לבוד כשרה כמבואר בגמ' ובפוסקים, כיון שלבוד חשיב מחיצה מעלייתא.
אולם צ"ע, שהרי בסוכה מלבד דיני מחיצות יש דין של תשבו כעין תדורו, סוכה העשויה לדירה בעינן, ולכן סוכה שיש בה י"ט והוצין יורדין לתוך י' פסולה משום שאין אדם דר בדירה סרוחה כמבואר בדף ד' ע"א.
ולפ"ז קשה, דאף אם לבוד חשיב מחיצה, מ"מ אין אדם דר 'ברחוב' כשכולם רואים אותו, וכיון שבפועל הוא מרגיש כאוכל וישן ברשות הרבים, זה הרבה יותר גרוע מדירה סרוחה.
נ"ל שאדם שיש לו ב' אפשרויות, או לגור בסוכה שהיא י"ט והוצין יורדין לתוך י' או בסוכה י"ט שעשויה כלבוד - יעדיף את האפשרות הראשונה, וא"כ מדוע סוכה העשויה כלבוד כשרה?
למאן דאמר סוכה דירת קבע בעינן אכן סוכה שעשויה על ידי לבוד פסולה, וכדאיתא בגמרא דבעינן לדידיה צילתה מרובה גם בדפנות.
וכפי הנראה דירת עראי שייך אף בזה.
אף למ''ד דירת קבע בעינן די בב' או ג' דפנות וטפח, כך שלא זו הנקודה לכאורה.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
דרומאי אמר:
כהן אמר:
לרגל תחילת מסכת סוכה בדף היומי, אעלה כאן קושיא שקשה לי שנים רבות ולא זכיתי למצוא תשובה המניחה את הדעת.

סוכה העשויה ע"י לבוד כשרה כמבואר בגמ' ובפוסקים, כיון שלבוד חשיב מחיצה מעלייתא.
אולם צ"ע, שהרי בסוכה מלבד דיני מחיצות יש דין של תשבו כעין תדורו, סוכה העשויה לדירה בעינן, ולכן סוכה שיש בה י"ט והוצין יורדין לתוך י' פסולה משום שאין אדם דר בדירה סרוחה כמבואר בדף ד' ע"א.
ולפ"ז קשה, דאף אם לבוד חשיב מחיצה, מ"מ אין אדם דר 'ברחוב' כשכולם רואים אותו, וכיון שבפועל הוא מרגיש כאוכל וישן ברשות הרבים, זה הרבה יותר גרוע מדירה סרוחה.
נ"ל שאדם שיש לו ב' אפשרויות, או לגור בסוכה שהיא י"ט והוצין יורדין לתוך י' או בסוכה י"ט שעשויה כלבוד - יעדיף את האפשרות הראשונה, וא"כ מדוע סוכה העשויה כלבוד כשרה?
למאן דאמר סוכה דירת קבע בעינן אכן סוכה שעשויה על ידי לבוד פסולה, וכדאיתא בגמרא דבעינן לדידיה צילתה מרובה גם בדפנות.
וכפי הנראה דירת עראי שייך אף בזה.
אף למ''ד דירת קבע בעינן די בב' או ג' דפנות וטפח, כך שלא זו הנקודה לכאורה.
למ"ד דירת קבע בעינן ד' דפנות, אלא דאתא הילכתא ומעטיה.
או שנאמר שלדירת קבע סגי בג' דפנות שלמות.
 
 

חימקו

משתמש ותיק
כהן אמר:
חימקו אמר:
עיקר שם הסוכה זה על הסכך,
סוכה קטנה שאין בה זע"ז פסולה משום שאינה ראויה לדירה - כך כתוב בר"ן ועוד, וחזינן שהפסול של 'אינו ראוי לדירה' אינו רק בסכך אלא בכל המציאות של הישיבה בסוכה. גם סוכה שאין בה זע"ז אין זה מפריע למטרה העיקרית של הצל, ואעפ"כ פסולה, וה"ה הכא.
יש לחלק בשיעוריה של הסוכה, לבין הפרעה של פרטיות, שלא פוגעת במהות הסוכה.
 

שמעיה

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
שמעיה אמר:
דרומאי אמר:
למאן דאמר סוכה דירת קבע בעינן אכן סוכה שעשויה על ידי לבוד פסולה, וכדאיתא בגמרא דבעינן לדידיה צילתה מרובה גם בדפנות.
וכפי הנראה דירת עראי שייך אף בזה.
אף למ''ד דירת קבע בעינן די בב' או ג' דפנות וטפח, כך שלא זו הנקודה לכאורה.
למ"ד דירת קבע בעינן ד' דפנות, אלא דאתא הילכתא ומעטיה.
או שנאמר שלדירת קבע סגי בג' דפנות שלמות.
זה לא מדוייק. אחד מן הסוברים דירת קבע בעינן, סובר שצריך ג' וטפח. ר' יהודה שהוא הדוגמא של דירת קבע, מסכים במשנתינו שדי בב' דפנות וטפח.
וגם לר' שמעון, אני חושב שדי ברור שדירה נעדרת ד' דפנות שלמות אינה מקום דירה רגילה.
וכל זה תומך בסברתי, שגם אם צריכים דירת קבע, היינו, די בכך שבעיניים למדניות אנו רואים שטח סגור מכל עבריו כדי שנוכל להתייחס אליו כדירת קבע.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
דרומאי אמר:
שמעיה אמר:
אף למ''ד דירת קבע בעינן די בב' או ג' דפנות וטפח, כך שלא זו הנקודה לכאורה.
למ"ד דירת קבע בעינן ד' דפנות, אלא דאתא הילכתא ומעטיה.
או שנאמר שלדירת קבע סגי בג' דפנות שלמות.
זה לא מדוייק. אחד מן הסוברים דירת קבע בעינן, סובר שצריך ג' וטפח. ר' יהודה שהוא הדוגמא של דירת קבע, מסכים במשנתינו שדי בב' דפנות וטפח.
וגם לר' שמעון, אני חושב שדי ברור שדירה נעדרת ג' דפנות שלמות אינה מקום דירה רגילה, וזה תומך בסברתי, שגם אם צריכים דירת קבע, היינו, די בכך שבעיניים למדניות אנו רואים שטח סגור מכל עבריו כדי שנוכל להתייחס אליו כדירת קבע.
הגמרא משוה את כולם בדף ז עמוד ב.
ועיין שם בתוס' שאינם מודים זה לזה, אך העקרון שוה בכולם.
 
 

בלויא

משתמש ותיק
כהן אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
פשיטא דאיירי באופן שטוב לגור בדירה זו מחמת וילון כל שהוא (שלא מהני לדין מחיצה) או מחמת שנמצא במקום שאין כלל אנשים או שאר טעמים כה"ג
חפר אמר:
ולפי הפוסקים שיש פסול, גם פה יהיה פסול, כי מה לי שמתיירא מגנבים מה לי בוש מאנשים, ומה שכשר בלבוש הוא במקום שלא שכיח עוברי דרך, כגון בחצר וכדומה.
אתם מחדשים שאכן סוכה כזו ברחוב תהיה פסולה. צריך מקור לזה. הפוסקים לא חילקו.
לפי דבריכם גם סוכה ממחיצות זכוכית הדין יהיה כן?
לי הקטן נראה בפשיטות גמורה כדברי הרב @פינחס רוזנצוויג והרב @חפר ,
ובמה ששאל הרב @כהן 
נראה לי פשוט שאין הפוסקים צריכים לבאר זה,
כי כתוב הכלל של סוכה שאינה ראויה לדירה,
ואטו כי רוכלא ליזיל ולימני כל האפשרויות. 
כשאומרים שלבוד כשר הכוונה שזה מחיצה כשרה, אבל ברור שכדי שהסוכה תהיה כשירה צריך תנאים נוספים.
ברור לי גם שסוכה ממחיצות זכוכית במקום שאנשים מסתובבים שם אכן פסולה, ולא צריך לבאר זאת בהלכה.

אשמח אם הת"ח כאן יביאו מקור לכאן או לכאן.
ייש"כ לפותח האשכול על העלאת הנושא.
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
בלויא אמר:
כהן אמר:
פינחס רוזנצוויג אמר:
פשיטא דאיירי באופן שטוב לגור בדירה זו מחמת וילון כל שהוא (שלא מהני לדין מחיצה) או מחמת שנמצא במקום שאין כלל אנשים או שאר טעמים כה"ג
חפר אמר:
ולפי הפוסקים שיש פסול, גם פה יהיה פסול, כי מה לי שמתיירא מגנבים מה לי בוש מאנשים, ומה שכשר בלבוש הוא במקום שלא שכיח עוברי דרך, כגון בחצר וכדומה.
אתם מחדשים שאכן סוכה כזו ברחוב תהיה פסולה. צריך מקור לזה. הפוסקים לא חילקו.
לפי דבריכם גם סוכה ממחיצות זכוכית הדין יהיה כן?
לי הקטן נראה בפשיטות גמורה כדברי הרב @פינחס רוזנצוויג והרב @חפר ,
ובמה ששאל הרב @כהן 
נראה לי פשוט שאין הפוסקים צריכים לבאר זה,
כי כתוב הכלל של סוכה שאינה ראויה לדירה,
ואטו כי רוכלא ליזיל ולימני כל האפשרויות. 
כשאומרים שלבוד כשר הכוונה שזה מחיצה כשרה, אבל ברור שכדי שהסוכה תהיה כשירה צריך תנאים נוספים.
ברור לי גם שסוכה ממחיצות זכוכית במקום שאנשים מסתובבים שם אכן פסולה, ולא צריך לבאר זאת בהלכה.

אשמח אם הת"ח כאן יביאו מקור לכאן או לכאן.
ייש"כ לפותח האשכול על העלאת הנושא.
לא מבין. הרי מפורש דסגי במחיצת לבוד ואפילו אם חמתה מרובה מצילתה.
 
 

בלויא

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
בלויא אמר:
כהן אמר:
אתם מחדשים שאכן סוכה כזו ברחוב תהיה פסולה. צריך מקור לזה. הפוסקים לא חילקו.
לפי דבריכם גם סוכה ממחיצות זכוכית הדין יהיה כן?
לי הקטן נראה בפשיטות גמורה כדברי הרב @פינחס רוזנצוויג והרב @חפר ,
ובמה ששאל הרב @כהן 
נראה לי פשוט שאין הפוסקים צריכים לבאר זה,
כי כתוב הכלל של סוכה שאינה ראויה לדירה,
ואטו כי רוכלא ליזיל ולימני כל האפשרויות. 
כשאומרים שלבוד כשר הכוונה שזה מחיצה כשרה, אבל ברור שכדי שהסוכה תהיה כשירה צריך תנאים נוספים.
ברור לי גם שסוכה ממחיצות זכוכית במקום שאנשים מסתובבים שם אכן פסולה, ולא צריך לבאר זאת בהלכה.

אשמח אם הת"ח כאן יביאו מקור לכאן או לכאן.
ייש"כ לפותח האשכול על העלאת הנושא.
לא מבין. הרי מפורש דסגי במחיצת לבוד ואפילו אם חמתה מרובה מצילתה.
אפשר מקור בבקשה? ייש"כ
 
 
חלק עליון תַחתִית