גמרא גמור זמורתא תהא

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 28 דצמבר 2019, 19:54

מעולם לא הצלחתי להבין הפשט בגמרא ביצה כ"ד ע"א, גמרא גמור זמורתא תהא, וברש"י שם.

האם כוונת אביי שאם לא אלמד את השמועה לפי הדיוק בסברות, הרי אני כמו תלמיד שוטה, הלומד הן אמת והן שיבוש, ולא אכפת לו.

או שכוונת אביי לומר מוטב אהיה כמו התלמיד השוטה הלומד הכל, בין אם יש בו נפק"מ להלכתא, ובין אם אין בו, ויהיה לי לזמר ולשיר מאהבת התורה (ע"ד זמירות היו לי חוקיך וגו').


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 354
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי עמנואל » 28 דצמבר 2019, 20:55

חלילה לחשוב בכוונת רש"י שלימוד ללא נ"מ להלכה כמוהו כלימוד שיבוש, שמעלתו היא הזמרה (שלא הוזכרה ברש"י. ועיין סוטה לה א שדהע"ה נעשנש שקרא לחוקי התורה זמירות), אדרבה, אביי התעקש להבין טעמו של דבר, למרות שהניגון יכל לזרום היטב גם בלא לדעת אם פליגי.


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 28 דצמבר 2019, 20:57

תמה עצמך. דוד המלך נענש על שקרא לחוקי התורה זמירות, וזה לא נמחק מהספר, וגם לא נמנעו מלקרוא את הפסוק הזה.


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 28 דצמבר 2019, 21:06

ולגופו של עניין, אביי לא התעקש להבין מילתא בטעמא. אביי התעקש להבין גרסה של משנה, שאין לה שום נגיעה להלכתא, ולא ניתן לדעת את הגרסה הנכונה, בלי שתהיה להם מסורת מהתנאים. ועל זה תמה רב יוסף ומאי נפ"ל מינה. ומסתבר כן לומר שאביי המשיל על עצמו את משל השוטים, לא שזה נקרא שיבוש, אלא שאין לו תועלת להלכה מידיעת הגרסה הנכונה, אלא רק לזמר ולשיר.


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 354
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי עמנואל » 28 דצמבר 2019, 21:17

א. למרות שיש לתמוה על דברי חז"ל בעניין דה"עה (וכפי שבהרבה מקומות עולות בדבריהם תמיהות וקושיות לרוב, בהן עסקו רבים מרבותינו) מ"מ עדיין ראיית התורה כזמירות נראה שלילי בעיני התלמוד בסוטה.
ב. לא ביארת מדוע אתה מייחס לאביי בקשה להבין גסה של משנה ולא רק מלתא בטעמא.
ג. התועלת מחקירתו של אביי תורה בוודאי איננה רק לזמר, אלא בעיקר להבין את דברי התורה, את כלל הדעות שנאמרו בכל סוגיה. פוק חזי בכל ספרות חז"ל כמה יגיעות וטרחות טרחו כדי להביא את כלל הדעות (וכבר נאמר מן התועלת בזה במסכת עדויות) וזאת גם אם אין נ"מ מיידית להלכה. א"כ בוודאי ובוודאי רחוקה חקירתו מענייני שטות ושיבוש שתועלתם לשיר וזמר.


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 28 דצמבר 2019, 21:45

עוד יאמרו שאני קורא לדברי התורה שטויות. כמובן שאין זאת כוונתי, למרות דבריך.
אני לא זוכר שחכמים טרחו לברר את כל הדעות, מה שאין כלל נגיעה להלכה. ואדרבה, זה מה שעומד ביסוד פסיקת הרמב"ם כמו האת"ל שבגמרא, מתוך ההנחה שמי שאין דעתו להלכתא, לא טרחה הגמרא לדון בדבריו. וכוונת אביי, לפי הפירוש השני שלי, היא לא שזה שטויות, אלא שאין בלימוד הזה שום תועלת להלכה, וכמו שאין תועלת כלל בלימודו של השוטה, ורק חיבוב התורה.


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 354
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 72 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי עמנואל » 28 דצמבר 2019, 22:04

ברש"י בעבודה זרה לב ב רואים כפי הפירוש הראשון שלכם, וז"ל:
"א"ל גמרא גמור זמורתא תהא - בתמיה אביי תלמידו של רב יוסף וקא"ל אתה מלמדנו לומר הלכה כמותו ותהא כזמר בעלמא דאי אין חולקין הלכה למה לי."
אולם אפשר כמובן להמשיך ולהתפלפל למה רק שם כתב רש"י "בתמיה" כדרכו בכל מקום, ולא כתב כן בביצה (וכן בשבת קו א).


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 28 דצמבר 2019, 22:30

אכן, כאן כוונת רש"י ברורה להפליא. אבל הפירוש הזה קשה להולמו, שזהו לשון תרעומת, שפירש בביצה משל שוטים הוא, וכמו שכוונתו לומר שאתה מלמד אותנו כמו לתלמידים שוטים


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 710
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי יואל נהרי » 29 דצמבר 2019, 11:01

לכאו' ודאי שפשטות דברי רש"י היא כהצד הראשון בדבריך.

אבל מעניין שראיתי בכמה מקומות שלמדו מתוך משפט זה, שהיו רגילים ללמוד את המשניות בנגינה, כדי לזכור עי"ז את גירסתם, [וכמש"כ התוס' מגילה ל"ב ע"א: והשונה בלא זמרה - שהיו רגילין לשנות המשניות בזמרה לפי שהיו שונין אותן על פה וע"י כך היו נזכרים יותר].

תפארת ישראל - בועז מסכת ערכין פרק ד
ולולא מסתפינא היה נ"ל ע"פ מ"ש תוס' שלהי מגילה [דל"ב א'] על השונה בלא זימרא, וכ"כ אמרי' [ביצה כ"ד א'] גמרא גמור זמורתא תהא, שהיו להן זמירות מיוחדין לכל משנה ומשנה. ולפע"ד היה זה כדי לחזק המשנה בכח הזכרון, וכו'

וכ"כ הגר"י ענגיל בספרו אוצרות יוסף (מאמר לבנה ד' י"ט) 
וכן אמרו ז"ל ג"כ בכמה דוכתי גמרא גמור זמורתא תהא, הרי שלימוד תושבע"פ משנה וגמרא דרכו בזמרה ושיר וזהו שאמר ובלילה שירו עמי 

והאדר"ת בספרו תפלת דוד (ע' קלה אות ט"ו):
ומשמע דמקרא היו קוראים בטעמיהם וזהו בנעימה דקאמר, ומשניות בזמרה. וזהו כוונת אביי בשבת (ק"ו ב' ובכ"מ) דאמר גמרא גמור זמורתא תהא, וכי רק לזמירות בעלמא נגמור גמרא, הזמרה הוא רק ליתן תבל בנעימה אמירה, אבל לא העיקר הניגון עד שלא נשמע ונבין דברינו, 


והיינו, שבי' דבריו, שאמנם היו רגילים ללמוד בנגינה, אבל וכי רק נגינה יש כאן, הלא אנו צריכים לדעת ולהבין כל ענין ודבר מהו האמת.




 


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 29 דצמבר 2019, 11:25

אני מכיר את הטענה הזאת מימים ימימה, ומפאת כבודו של זה שהביא אותה בספרו, לא אזכיר את שמו כאן.
לגוף הטענה, זהו הסבר חביב, כמין חומר. אבל טענתו של אביי כלל וכלל לא חביבה. היא לשון של תרעומת וכמעט שהיא לשון של זלזול ברב. כי לפי שני דיבורי רש"י (ביצה וע"ז) הטענה של אביי היא שרב יוסף מלמד אותם זמירות, משל היו תלמידים שוטים. לכן, הפירוש הזה קשה להולמו. אבל תשובה קיבלתי.


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 710
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי יואל נהרי » 29 דצמבר 2019, 11:37

והרי זה נאמר גם בעירובין דף ס' ע"א, כשזה לא על מה שרב יוסף לימד אותו, אלא סתם לדעת את האמת על רבי יצחק אם מה שהוא אמר היא גמרא או סברא, 

עירובין דף ס עמוד א
רבי יצחק אמר: אפילו בית אחד וחצר אחת. חצר אחת סלקא דעתך? - אלא אימא: בית אחד בחצר אחת. אמר ליה אביי לרב יוסף: הא דרבי יצחק גמרא או סברא? - אמר ליה: מאי נפקא לן מינה? אמר ליה: גמרא גמור זמורתא תהא?
[וע' תו' שם: ומשני גמרא גמור כו' 'מ"מ יש לנו לחקור ולידע אם גמרא או סברא'].


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 29 דצמבר 2019, 11:49

יואל נהרי כתב:
29 דצמבר 2019, 11:37
והרי זה נאמר גם בעירובין דף ס' ע"א, כשזה לא על מה שרב יוסף לימד אותו, אלא סתם לדעת את האמת על רב יצחק אם מה שהוא אמר היא גמרא או סברא, 

עירובין דף ס עמוד א
רבי יצחק אמר: אפילו בית אחד וחצר אחת. חצר אחת סלקא דעתך? - אלא אימא: בית אחד בחצר אחת. אמר ליה אביי לרב יוסף: הא דרבי יצחק גמרא או סברא? - אמר ליה: מאי נפקא לן מינה? אמר ליה: גמרא גמור זמורתא תהא?

אבל בביצה וע"ז זה כן נאמר בפירוש על מימרא דרב יוסף (אמר רב יהודה אמר שמואל).

וחוץ מזה, מסתבר שגם בעירובין רב יוסף לימד את אביי את המימרא דרבי יצחק ופירושה, שהרי רבי יצחק היה אמורא של א"י, ומן הסתם היה בדורו של רב יהודה, וכבר בדורו של רב יוסף שקלו וטרו האמוראים של בבל בדבריו. 


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 710
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי יואל נהרי » 29 דצמבר 2019, 11:55

גם אם כן, אבל הרי שם ודאי אין זלזול ברב יוסף, כי הרי לא שאל על דבריו. וכיון שנראה מזה שזה היה משפט שגור על פיו כשבא לברר דבר שאין בו נפק"מ להלכה, גם כשזה לא נוגע לרב יוסף, א"כ אין בזה שום זלזול, אלא תשובה לשאלת רבו, למה הוא מתעניין בדבר שהוא לא להלכה.


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 29 דצמבר 2019, 13:43

ראה את הלשון ברש"י ע"ז, שהביאו "אתה מלמדנו וכו' ותהא לזמר בעלמא וכו'" וראה את הלשון ברש"י ביצה, שהבאתי "משל שוטים הוא וכו'" משני הפירושים זה נראה כביכול חוסר כבוד כלפי רב יוסף (בדגש על כביכול).


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 710
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי יואל נהרי » 29 דצמבר 2019, 14:54

אגב, בפסקי רי"ד בכ"מ נראה שגרס שזה מדברי רב יוסף.

פסקי רי"ד שבת דף קו עמוד ב
אמ' ליה אביי הלכה מכלל דפליגי, אמ' ליה מאי נפקא לך מינה גמרא גמור וזמורתא תהא.
פסקי רי"ד שבת דף קיג עמוד א
אמר ליה אביי הלכה מכלל דפליגי, אמ' ליה גמרא גמור וזמורתא תהא.
פסקי רי"ד ביצה דף כד עמוד א
אמ' ליה מאי נפקא לך מינה גמרא גמור וזמורתא תהא.

וכן הובא בערוך [ערך גמר] בשם רב האי גאון.

[ולעצם הענין, ע"ע חזו"א או"ח עירובין ליקוטים סי' י' אות כ"ב ד"ה ס' מש"כ לבאר דברי אביי].


פותח הנושא
HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1392
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 158 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי HaimL » 29 דצמבר 2019, 16:32

יואל נהרי כתב:
29 דצמבר 2019, 14:54
אגב, בפסקי רי"ד בכ"מ נראה שגרס שזה מדברי רב יוסף.

פסקי רי"ד שבת דף קו עמוד ב
אמ' ליה אביי הלכה מכלל דפליגי, אמ' ליה מאי נפקא לך מינה גמרא גמור וזמורתא תהא.
פסקי רי"ד שבת דף קיג עמוד א
אמר ליה אביי הלכה מכלל דפליגי, אמ' ליה גמרא גמור וזמורתא תהא.
פסקי רי"ד ביצה דף כד עמוד א
אמ' ליה מאי נפקא לך מינה גמרא גמור וזמורתא תהא.

וכן הובא בערוך [ערך גמר] בשם רב האי גאון.

[ולעצם הענין, ע"ע חזו"א או"ח עירובין ליקוטים סי' י' אות כ"ב ד"ה ס' מש"כ לבאר דברי אביי].

שלגרסה הזאת את משל השוטים המשיל רב יוסף עצמו על התלמידים. לא שקרא להם שוטים, אלא כוונתו לומר שבזה אין תועלת להלכה, וכמו שאין תועלת כלל בלימודו של השוטה, אלא יזמר וישיר את שמועתו מחיבת התורה


יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 710
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גמרא גמור זמורתא תהא

שליחה על ידי יואל נהרי » 29 דצמבר 2019, 17:17

HaimL כתב:
29 דצמבר 2019, 16:32
יואל נהרי כתב:
29 דצמבר 2019, 14:54
אגב, בפסקי רי"ד בכ"מ נראה שגרס שזה מדברי רב יוסף.

פסקי רי"ד שבת דף קו עמוד ב
אמ' ליה אביי הלכה מכלל דפליגי, אמ' ליה מאי נפקא לך מינה גמרא גמור וזמורתא תהא.
פסקי רי"ד שבת דף קיג עמוד א
אמר ליה אביי הלכה מכלל דפליגי, אמ' ליה גמרא גמור וזמורתא תהא.
פסקי רי"ד ביצה דף כד עמוד א
אמ' ליה מאי נפקא לך מינה גמרא גמור וזמורתא תהא.

וכן הובא בערוך [ערך גמר] בשם רב האי גאון.

[ולעצם הענין, ע"ע חזו"א או"ח עירובין ליקוטים סי' י' אות כ"ב ד"ה ס' מש"כ לבאר דברי אביי].

שלגרסה הזאת את משל השוטים המשיל רב יוסף עצמו על התלמידים. לא שקרא להם שוטים, אלא כוונתו לומר שבזה אין תועלת להלכה, וכמו שאין תועלת כלל בלימודו של השוטה, אלא יזמר וישיר את שמועתו מחיבת התורה
לפי גירסא זו מודינא לך.

[וכ"כ בס' שבת של מי שבת קיג עמוד א:
גמרא א"ל גמרא גמור זמורתא תהא הכי איתא לעיל דף ק"ו ע"א ופירש"י אומר השמוע' בזמיר' בעלמא בלא צורך ע"ש וכונתו בתמיה כמו שפי' בע"ז פ' א"מ דף ל"ב ע"ב אמנם הרב האיי גאון פירש בניחותא וכתב דרב יוסף אמר ליה כמו שהעתיק הר' הערוך בערך גמר וכו']. 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ביצה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח