"מקרא אני דורש" נגד מה שנראה המציאות - וקושיא בדברי רעק"א

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בגמ' תענית דף ה: א"ר יוחנן יעקב אבינו לא מת, א"ל וכי בכדי ספדו ספדנייא וחנטו חנטייא וקברו קברייא ,א"ל מקרא אני דורש שנאמר (ירמיהו ל, י) ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים:
וברש"י מקרא אני דורש - והאי דחנטו חנטיא סבורים היו שמת:
היינו שלמרות שעל פי ראיית הרופאים במציאות הוא הוא מת, אין זה קושיא לל, כי הוא דורש בפסוק שיעקב אבינו לא מת, ולא הפסוק קשה אלא קביעתם של המציאות היתה מוטעית.

ובגמ' להלן דף ט: תניא ר' אליעזר אומר כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר {בראשית ב-ו} ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה, אמר לו רבי יהושע והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן, אמר לו ממתקין בעבים.
וברש"י שם מלוחין הן. ואין תבואה גדילה מהן:
ובגליון הש"ס שם להגרע"א הקשה בדברי רש"י וז"ל רש"י ד"ה מלוחים - ואין תבואה גדילה מהן - לא ידעתי למאי צריך לזה, ולא כפשוטו שאנו רואים בחוש שאינם מלוחים, עכ"ל רעק"א.
וצ"ע איך אפשר להקשות ממה "שאנו רואים בחוש" הרי ר"א "מקרא הוא דורש", וכבר אמרנו לעיל שאין מקשין מן המציאות אם יש פסוק, שהרי הפסוק אומר שזה כך.
והתינח לפי דברי רש"י י"ל שהקושיא הוא מתוך הפסוק עצמו שבפסוק כתוב שמימי האקינוס משקים את האדמה, וקשה למה ישקה את הארץ במים מהאקינוס הלא מים מלוחים אין תבואה גדילה מהם, אבל מזה שאנו רואים בחוש שהמים אינם מלוחים זה לא קושיא על מה שדרש מהפסוק, שהרי אם כך כתוב בפסוק אז בע"כ אתה טועה במציאות ולא בפסוק.
 

שמעיה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בגמ' תענית דף ה: א"ר יוחנן יעקב אבינו לא מת, א"ל וכי בכדי ספדו ספדנייא וחנטו חנטייא וקברו קברייא ,א"ל מקרא אני דורש שנאמר (ירמיהו ל, י) ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים:
וברש"י מקרא אני דורש - והאי דחנטו חנטיא סבורים היו שמת:
היינו שלמרות שעל פי ראיית הרופאים במציאות הוא הוא מת, אין זה קושיא לל, כי הוא דורש בפסוק שיעקב אבינו לא מת, ולא הפסוק קשה אלא קביעתם של המציאות היתה מוטעית.

ובגמ' להלן דף ט: תניא ר' אליעזר אומר כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר {בראשית ב-ו} ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה, אמר לו רבי יהושע והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן, אמר לו ממתקין בעבים.
וברש"י שם מלוחין הן. ואין תבואה גדילה מהן:
ובגליון הש"ס שם להגרע"א הקשה בדברי רש"י וז"ל רש"י ד"ה מלוחים - ואין תבואה גדילה מהן - לא ידעתי למאי צריך לזה, ולא כפשוטו שאנו רואים בחוש שאינם מלוחים, עכ"ל רעק"א.
וצ"ע איך אפשר להקשות ממה "שאנו רואים בחוש" הרי ר"א "מקרא הוא דורש", וכבר אמרנו לעיל שאין מקשין מן המציאות אם יש פסוק, שהרי הפסוק אומר שזה כך.
והתינח לפי דברי רש"י י"ל שהקושיא הוא מתוך הפסוק עצמו שבפסוק כתוב שמימי האקינוס משקים את האדמה, וקשה למה ישקה את הארץ במים מהאקינוס הלא מים מלוחים אין תבואה גדילה מהם, אבל מזה שאנו רואים בחוש שהמים אינם מלוחים זה לא קושיא על מה שדרש מהפסוק, שהרי אם כך כתוב בפסוק אז בע"כ אתה טועה במציאות ולא בפסוק.
עיין דף על הדף בתענית דף ה' ע"ב.

 
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בגמ' תענית דף ה: א"ר יוחנן יעקב אבינו לא מת, א"ל וכי בכדי ספדו ספדנייא וחנטו חנטייא וקברו קברייא ,א"ל מקרא אני דורש שנאמר (ירמיהו ל, י) ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים:
וברש"י מקרא אני דורש - והאי דחנטו חנטיא סבורים היו שמת:
היינו שלמרות שעל פי ראיית הרופאים במציאות הוא הוא מת, אין זה קושיא לל, כי הוא דורש בפסוק שיעקב אבינו לא מת, ולא הפסוק קשה אלא קביעתם של המציאות היתה מוטעית.

ובגמ' להלן דף ט: תניא ר' אליעזר אומר כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר {בראשית ב-ו} ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה, אמר לו רבי יהושע והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן, אמר לו ממתקין בעבים.
וברש"י שם מלוחין הן. ואין תבואה גדילה מהן:
ובגליון הש"ס שם להגרע"א הקשה בדברי רש"י וז"ל רש"י ד"ה מלוחים - ואין תבואה גדילה מהן - לא ידעתי למאי צריך לזה, ולא כפשוטו שאנו רואים בחוש שאינם מלוחים, עכ"ל רעק"א.
וצ"ע איך אפשר להקשות ממה "שאנו רואים בחוש" הרי ר"א "מקרא הוא דורש", וכבר אמרנו לעיל שאין מקשין מן המציאות אם יש פסוק, שהרי הפסוק אומר שזה כך.
והתינח לפי דברי רש"י י"ל שהקושיא הוא מתוך הפסוק עצמו שבפסוק כתוב שמימי האקינוס משקים את האדמה, וקשה למה ישקה את הארץ במים מהאקינוס הלא מים מלוחים אין תבואה גדילה מהם, אבל מזה שאנו רואים בחוש שהמים אינם מלוחים זה לא קושיא על מה שדרש מהפסוק, שהרי אם כך כתוב בפסוק אז בע"כ אתה טועה במציאות ולא בפסוק.
ז"ל הרשב"א בחידושי אגדות:
"ודע כי מה שאמר ר' יצחק מקרא אני דורש לא להעמיד דבריו של ר' יוחנן על צד כוונת רב נחמן השיב כן, לומר שעל המקרא היה סומך לדרוש ממנו כי יעקב בעצמו לא מת, שרוי בודאי נתאמת דברי ר' נחמן, כי באמת נספד ונחנט ונשאוהו ממצרים וקברוהו בקברי אבותיו, והאיך אפשר שסמך ר' יוחנן או ר' יצחק על דרש רמז אחר שבמקרא נעלם ממה שהיה סומך על מקראות גלויים מבוארים שמת ונספד ונחנט ושנקבר, זה ממה שהשכל דוחה ומרחיק בלי ספק. רק ר' יצחק כך השיבו: לא על מיתת גופו אני אומר אך מקרא אני דורש, מה זרעו בחיים אף הוא בחיים, ואז הבין ר' נחמן רמזי סודו וקבל ממנו ושתק".

וכן כתב המהר"ל בגור אריה פ' ויחי:
"והרבה מן המתמיהים על זה דאיך לא מת, והרי קברו אותו, ועוד כי הקשה מן התורה והשיב 'מקרא אני דורש', וכי יותר קרא של נביאים מקרא של תורה?
אמנם פירוש זה כי המציאות וההעדר הם שני דברים שאין להם התיחסות וצירוף, כי זה מציאות וזה העדר, ולפי זה אם נמצא שני דברים מתיחסים ביחד אי אפשר לומר שהאחד יתואר במציאות והאחד יתואר בהעדר, שמאחר שהם מתיחסים אי אפשר לומר כך, שהרי המציאות וההעדר אין להם התיחסות. וידוע כי האב והבן מתיחסים ביחד, ואם כן ראוי לומר שאם הבן בחיים שגם האב בחיים, ולא נוכל לומר שהאב מת והבן בחיים מאחר שהאב והבן מצטרפים, והמיתה הוא העדר, ואין יחוס למציאות עם ההעדר. ואין לומר כי המיתה מבטל היחוס, כי זה אי אפשר שיבטל היחוס הזה, מאחר שאין בן בלא אב, אם כן יחוס זה וצירוף זה אין ביטול לו, ומאחר שהבן בחיים גם כן האב בחיים, ואי אפשר שיהיה רק כך. ובכל אב בעולם היה ראוי לומר כך, אלא שאין הבן יש לו חיים בעצם, והחיים באדם מקרה, כי הם חיים לשעה ומיד יוסר, אבל דבר שיש לו חיות בעצמו - כמו שהם זרע ישראל - והם חיים קיימים תמידים, וכדכתיב (דברים ד, ד) "ואתם הדבקים בה' אלקיכם חיים כלכם היום", ודבר זה חיות בעצם. ולפיכך יעקב שהוא אב להם, ונקראו 'בני ישראל' במה שהוא מתיחס להם כמו האב והבן, ראוי שיהיה בחיים, כלומר כי שם ה"חיים" נקרא עליו, היינו שאמר 'מה זרעו בחיים', כלומר מאחר שזרעו בחיים והאב מתיחס אל הבן - האב גם כן בחיים הוא".


והרמב"ן בסוף פרשת ויחי פירש באופן יותר דומה לרש"י, אך גם לדבריו אינו כפשוטו ממש:
"וענין המדרש הזה כי נפשות הצדיקים צרורות בצרור החיים, וזו תחופף עליו כל היום, לובשת לבושה השני שלא יפשטנה ערומה, כיעקב, או תתלבש לעתים מזומנות. ויובן הענין הזה במס' שבת קנב. ובמס' כתובות קג."
 
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בגמ' תענית דף ה: א"ר יוחנן יעקב אבינו לא מת, א"ל וכי בכדי ספדו ספדנייא וחנטו חנטייא וקברו קברייא ,א"ל מקרא אני דורש שנאמר (ירמיהו ל, י) ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים:
וברש"י מקרא אני דורש - והאי דחנטו חנטיא סבורים היו שמת:
היינו שלמרות שעל פי ראיית הרופאים במציאות הוא הוא מת, אין זה קושיא לל, כי הוא דורש בפסוק שיעקב אבינו לא מת, ולא הפסוק קשה אלא קביעתם של המציאות היתה מוטעית.

ובגמ' להלן דף ט: תניא ר' אליעזר אומר כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר {בראשית ב-ו} ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה, אמר לו רבי יהושע והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן, אמר לו ממתקין בעבים.
וברש"י שם מלוחין הן. ואין תבואה גדילה מהן:
ובגליון הש"ס שם להגרע"א הקשה בדברי רש"י וז"ל רש"י ד"ה מלוחים - ואין תבואה גדילה מהן - לא ידעתי למאי צריך לזה, ולא כפשוטו שאנו רואים בחוש שאינם מלוחים, עכ"ל רעק"א.
וצ"ע איך אפשר להקשות ממה "שאנו רואים בחוש" הרי ר"א "מקרא הוא דורש", וכבר אמרנו לעיל שאין מקשין מן המציאות אם יש פסוק, שהרי הפסוק אומר שזה כך.
והתינח לפי דברי רש"י י"ל שהקושיא הוא מתוך הפסוק עצמו שבפסוק כתוב שמימי האקינוס משקים את האדמה, וקשה למה ישקה את הארץ במים מהאקינוס הלא מים מלוחים אין תבואה גדילה מהם, אבל מזה שאנו רואים בחוש שהמים אינם מלוחים זה לא קושיא על מה שדרש מהפסוק, שהרי אם כך כתוב בפסוק אז בע"כ אתה טועה במציאות ולא בפסוק.
לא זכיתי להבין.
אף לרש"י, המציאות שמים מלוחים אינם מצמיחים היא עניין של ראיה בחוש, ולפי דבריך מול פסוק אין לה הכרח?
ברור שהיכן שניתן להסביר את פשט הכתוב בצורה שלא תסתור את הידוע - זה מה שעושים, ולכן ר' יהושע חלק, ודרש את הפסוק באופן אחר כמובא שם.
אני חשבתי אחרת לתרץ, דמאן לימא לן שאין מקומות שבהם יורד מים מלוחים [שאכן אינם מצמיחים, למשל במדבר סהרה]?, על כן התבסס רש"י על המשך הפסוק שמדובר על גשם שמצמיח. ועדיין דוחק.
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
ה' הוא האלוקים אמר:
אף לרש"י, המציאות שמים מלוחים אינם מצמיחים היא עניין של ראיה בחוש, ולפי דבריך מול פסוק אין לה הכרח?
אבל זה לא סתירה לדרשה, אלא הקושיא היא אם אכן הקב"ה משקה את הארץ במים מלוחים מהאוקינוס איך גדל התבואה, משא"כ קושית רעק"א הוא שאנו רואים שהגשמים אינם מלוחים, וא"כ על כרחך שאינם מהאוקינוס שהם מים מלוחים, ועל זה קשה ש"מקרא אני דורש".
ואם לדעת מע"כ גם קושית הגמ' ע"פ רש"י הוא סתירה לפסוק אז זה לא תשובה על קושייתי אלא מחמיר את הקושיא מהגמ' הנ"ל, לא רק על רעק"א אלא גם על רש"י.
ה' הוא האלוקים אמר:
ברור שהיכן שניתן להסביר את פשט הכתוב בצורה שלא תסתור את הידוע - זה מה שעושים
א"כ איך אתה מפרש את התשובה "מקרא אני דורש"?
 

ה' הוא האלוקים

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ה' הוא האלוקים אמר:
אף לרש"י, המציאות שמים מלוחים אינם מצמיחים היא עניין של ראיה בחוש, ולפי דבריך מול פסוק אין לה הכרח?
אבל זה לא סתירה לדרשה, אלא הקושיא היא אם אכן הקב"ה משקה את הארץ במים מלוחים מהאוקינוס איך גדל התבואה, משא"כ קושית רעק"א הוא שאנו רואים שהגשמים אינם מלוחים, וא"כ על כרחך שאינם מהאוקינוס שהם מים מלוחים, ועל זה קשה ש"מקרא אני דורש".
ואם לדעת מע"כ גם קושית הגמ' ע"פ רש"י הוא סתירה לפסוק אז זה לא תשובה על קושייתי אלא מחמיר את הקושיא מהגמ' הנ"ל, לא רק על רעק"א אלא גם על רש"י.
ה' הוא האלוקים אמר:
ברור שהיכן שניתן להסביר את פשט הכתוב בצורה שלא תסתור את הידוע - זה מה שעושים
א"כ איך אתה מפרש את התשובה "מקרא אני דורש"?
זה סתירה, כי בפסוק כתוב שהקב"ה לוקח מים ומשקה, ואנחנו רואים שאי אפשר להשקות במים כאלו. ולפי ההנחה מ'חנטו חנטיא', היה צריך לומר שהפסוק גובר על מה שאנחנו רואים, ובאמת כן צומח ממים מלוחים.
היות שלפי הכללים בידינו זה צורת הדרשה, מימלא זה גובר, בניגוד למקום שבו ניתן לומר כך או כך. [כפי שאצלנו מיישב הפסוק]
 

אדיר במרום

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ובגליון הש"ס שם להגרע"א הקשה בדברי רש"י וז"ל רש"י ד"ה מלוחים - ואין תבואה גדילה מהן - לא ידעתי למאי צריך לזה, ולא כפשוטו שאנו רואים בחוש שאינם מלוחים, עכ"ל רעק"א.
וצ"ע איך אפשר להקשות ממה "שאנו רואים בחוש" הרי ר"א "מקרא הוא דורש", וכבר אמרנו לעיל שאין מקשין מן המציאות אם יש פסוק, שהרי הפסוק אומר שזה כך.
שייך לומר מקרא אני דורש על דבר שלא ידענו היאך הייתה מציאותו ויש לנו גזה"כ לומר שהמציאות הייתה כך ולא אחרת אבל מציאות שאנו רואים אותה בעינים מה שייך לומר גזה"כ? צא החוצה בפעם הבאה שיש גשם ותראה שאין המים מלוחים
 

well

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בגמ' תענית דף ה: א"ר יוחנן יעקב אבינו לא מת, א"ל וכי בכדי ספדו ספדנייא וחנטו חנטייא וקברו קברייא ,א"ל מקרא אני דורש שנאמר (ירמיהו ל, י) ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים:
וברש"י מקרא אני דורש - והאי דחנטו חנטיא סבורים היו שמת:
היינו שלמרות שעל פי ראיית הרופאים במציאות הוא הוא מת, אין זה קושיא לל, כי הוא דורש בפסוק שיעקב אבינו לא מת, ולא הפסוק קשה אלא קביעתם של המציאות היתה מוטעית.

ובגמ' להלן דף ט: תניא ר' אליעזר אומר כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר {בראשית ב-ו} ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה, אמר לו רבי יהושע והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן, אמר לו ממתקין בעבים.
וברש"י שם מלוחין הן. ואין תבואה גדילה מהן:
ובגליון הש"ס שם להגרע"א הקשה בדברי רש"י וז"ל רש"י ד"ה מלוחים - ואין תבואה גדילה מהן - לא ידעתי למאי צריך לזה, ולא כפשוטו שאנו רואים בחוש שאינם מלוחים, עכ"ל רעק"א.
וצ"ע איך אפשר להקשות ממה "שאנו רואים בחוש" הרי ר"א "מקרא הוא דורש", וכבר אמרנו לעיל שאין מקשין מן המציאות אם יש פסוק, שהרי הפסוק אומר שזה כך.
והתינח לפי דברי רש"י י"ל שהקושיא הוא מתוך הפסוק עצמו שבפסוק כתוב שמימי האקינוס משקים את האדמה, וקשה למה ישקה את הארץ במים מהאקינוס הלא מים מלוחים אין תבואה גדילה מהם, אבל מזה שאנו רואים בחוש שהמים אינם מלוחים זה לא קושיא על מה שדרש מהפסוק, שהרי אם כך כתוב בפסוק אז בע"כ אתה טועה במציאות ולא בפסוק.
לענ"ד : ודאי שמקשים מהמציאות על דרשות.
"סבורים היו שמת" זה גם סוג של תירוץ שלא יסתור את המציאות שחנטו אותו ורש"י הוכרח לומר כן מאחר וסו"ס רואים שלמרות שחנטו אותו מ"מ דרש מה שדרש [זאת אומרת ודאי שאם הגמ' היתה מקשה והא חנטו חנטיא ומכח זה היה חוזר בו ולא דורש זה היה הגיוני, אבל מאחר ורואים שהוא לא חזר בו צריך למצוא הסבר לזה], אבל ודאי שא"א להניח שכל העולם כולו טועה וסובר שהמים מתוקים ובעצם הם מלוחים [וגם כאן אם הוא היה עונה לו "מקרא אני דורש" היינו צריכים להידחק ולומר כעין סבורים היו שמת, אבל לומר שבגלל זה לא מבינים מה רבי יהושע מקשה - ודאי שלא].
 
 

דניאלי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בגמ' תענית דף ה: א"ר יוחנן יעקב אבינו לא מת, א"ל וכי בכדי ספדו ספדנייא וחנטו חנטייא וקברו קברייא ,א"ל מקרא אני דורש שנאמר (ירמיהו ל, י) ואתה אל תירא עבדי יעקב נאם ה' ואל תחת ישראל כי הנני מושיעך מרחוק ואת זרעך מארץ שבים מקיש הוא לזרעו מה זרעו בחיים אף הוא בחיים:
וברש"י מקרא אני דורש - והאי דחנטו חנטיא סבורים היו שמת:
היינו שלמרות שעל פי ראיית הרופאים במציאות הוא הוא מת, אין זה קושיא לל, כי הוא דורש בפסוק שיעקב אבינו לא מת, ולא הפסוק קשה אלא קביעתם של המציאות היתה מוטעית.

ובגמ' להלן דף ט: תניא ר' אליעזר אומר כל העולם כולו ממימי אוקיינוס הוא שותה שנאמר {בראשית ב-ו} ואד יעלה מן הארץ והשקה את כל פני האדמה, אמר לו רבי יהושע והלא מימי אוקיינוס מלוחין הן, אמר לו ממתקין בעבים.
וברש"י שם מלוחין הן. ואין תבואה גדילה מהן:
ובגליון הש"ס שם להגרע"א הקשה בדברי רש"י וז"ל רש"י ד"ה מלוחים - ואין תבואה גדילה מהן - לא ידעתי למאי צריך לזה, ולא כפשוטו שאנו רואים בחוש שאינם מלוחים, עכ"ל רעק"א.
וצ"ע איך אפשר להקשות ממה "שאנו רואים בחוש" הרי ר"א "מקרא הוא דורש", וכבר אמרנו לעיל שאין מקשין מן המציאות אם יש פסוק, שהרי הפסוק אומר שזה כך.
והתינח לפי דברי רש"י י"ל שהקושיא הוא מתוך הפסוק עצמו שבפסוק כתוב שמימי האקינוס משקים את האדמה, וקשה למה ישקה את הארץ במים מהאקינוס הלא מים מלוחים אין תבואה גדילה מהם, אבל מזה שאנו רואים בחוש שהמים אינם מלוחים זה לא קושיא על מה שדרש מהפסוק, שהרי אם כך כתוב בפסוק אז בע"כ אתה טועה במציאות ולא בפסוק.
פשוט שכשיש מה לתרץ עדיף לתרץ..
 

שחל

משתמש ותיק
הרבנים @אדיר במרום ו @well כתבו דברים ברורים.
ואחזק דבריהם, שברור שאנו מחוייבים לסמוך על המציאות הנראית לעינינו והמורגשת בחושינו, כי אם לא לא נסמוך על חושינו בהכרת המציאות - מי אמר שכשאנו אוכלים מצה, זהו באמת מצה ולא עגבניה? ומי אמר שבשמיעת שופר, אנו באמת שומעים שופר ולא יללת חתול?
והקושיא העולה על כולם - מדוע צריך בכלל לקיים את התורה, מי אמר שמה שכתוב בתורה באמת כתוב, אולי אנחנו לא רואים נכון, הרי אי אפשר לסמוך על מה שאנו רואים?
בקיצור, מי שמאבד קשר עם המציאות, מאבד את כל הסמכות הבסיסית של תורה ומצוות.
 

דיין

משתמש ותיק
במחילה מהרב @יושב אהלים שכבר פקיע שמיה בחכמה ובחסידות, כמדומה שהנחת היסוד שלך אינה נכונה
הנצרות תמיד טמנה את ראשה בחול והתעלמה מהמציאות כאשר היה נדמה להם שזה סותר את אמונתם
התורה לא מפחדת מהמציאות, תורת חיים היא המפה של העולם, זה עילבון לתורה לומר שהתורה דורשת ממנו לטמון את הראש בחול
אם משהו בתורה לא מסתדר עם המציאות, זו קושיא, וצריך לתרץ אותה בדיוק כמו שמתרצים קושיות על תוספות, ואם לא מוצאים תירוץ מניחים בצ"ע, אבל לא מתעלמים מקושיות
ואם מצינו סוגיא שנראה כאילו היא מתעלמת מהמציאות בגלל "מקרא אני דורש" אז זו קושיא על הסוגיא, ותירוצים למכביר נאמרו בה וכבר נשנו בטוב טעם באשכול זה.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
דיין אמר:
במחילה מהרב @יושב אהלים שכבר פקיע שמיה בחכמה ובחסידות, כמדומה שהנחת היסוד שלך אינה נכונה
הנצרות תמיד טמנה את ראשה בחול והתעלמה מהמציאות כאשר היה נדמה להם שזה סותר את אמונתם
התורה לא מפחדת מהמציאות, תורת חיים היא המפה של העולם, זה עילבון לתורה לומר שהתורה דורשת ממנו לטמון את הראש בחול
אם משהו בתורה לא מסתדר עם המציאות, זו קושיא, וצריך לתרץ אותה בדיוק כמו שמתרצים קושיות על תוספות, ואם לא מוצאים תירוץ מניחים בצ"ע, אבל לא מתעלמים מקושיות
ואם מצינו סוגיא שנראה כאילו היא מתעלמת מהמציאות בגלל "מקרא אני דורש" אז זו קושיא על הסוגיא, ותירוצים למכביר נאמרו בה וכבר נשנו בטוב טעם באשכול זה.

אני לא חושב שדבריך נכונים, כי התורה קדמה לעולם תתקע"ד דורות, ו"איסתכל באורייתא וברא עלמא" והיינו שהתורה היא תכנית הבריאה של העולם, וכל המציאות בעולם נקבעת לפי מה שכתוב בתורה, ושמעתי פעם בשם אחד מגדולי ראשי הישיבות בדור הקודם (לע"ע אינני זוכר מי בדיוק) שהביא לכך ראיה חזקה דהנה מרן הב"י היה חי בא"י שם מחשיך מוקדם ונראה כדעת הגאונים לעניין השקיעה, ואפ"ה פסק כדעת ר"ת כיון שכך עלתה לו הסוגיא שעכשיו יום למרות שבחוץ חושך,  ולעומת זאת הרמ"א שחי באירופה שם יותר נראה כדעת ר"ת כיון שיש אור גם אחר השקיעה מ"מ כיון שיצא לו בסוגיא שעכשיו לילה פסק כן למרות שבחוץ יש אור,
ובקיצור - המציאות לא נקבעת לפי מה שאנחנו רואים ומרגישים אלא לפי דיני התורה, ויש לזה המון ראיות מדינים בתורה שמשפיעים על מציאות הדבר, כגון ביטול ברוב וקידוש החודש וכו', ואכמ"ל.
 

דיין

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
אני לא חושב שדבריך נכונים, כי התורה קדמה לעולם תתקע"ד דורות, ו"איסתכל באורייתא וברא עלמא" והיינו שהתורה היא תכנית הבריאה של העולם, וכל המציאות בעולם נקבעת לפי מה שכתוב בתורה, ושמעתי פעם בשם אחד מגדולי ראשי הישיבות בדור הקודם (לע"ע אינני זוכר מי בדיוק) שהביא לכך ראיה חזקה דהנה מרן הב"י היה חי בא"י שם מחשיך מוקדם ונראה כדעת הגאונים לעניין השקיעה, ואפ"ה פסק כדעת ר"ת כיון שכך עלתה לו הסוגיא שעכשיו יום למרות שבחוץ חושך, ולעומת זאת הרמ"א שחי באירופה שם יותר נראה כדעת ר"ת כיון שיש אור גם אחר השקיעה מ"מ כיון שיצא לו בסוגיא שעכשיו לילה פסק כן למרות שבחוץ יש אור,
ובקיצור - המציאות לא נקבעת לפי מה שאנחנו רואים ומרגישים אלא לפי דיני התורה, ויש לזה המון ראיות מדינים בתורה שמשפיעים על מציאות הדבר, כגון ביטול ברוב וקידוש החודש וכו', ואכמ"ל.

זה שהתורה קדמה לעולם ואיסתכל באורייתא וברא עלמא, זה רק מחזק את דברי, שחייבת להיות התאמה מושלמת בין התורה למציאות

באשר לשאלה איך מיישבים את ר"ת עם המציאות בא"י, כבר נשתברו על זה קולמוסים ונאמרו תירוצים, לא שמענו טענה שר"ת לא צריך להתיישב עם המציאות כי התורה קובעת את המציאות
וממקום שבאת, הרי הגר"א דחה את ר"ת מההלכה על סמך קושיות מציאותיות (החוש מכחיש לכל רואה)! ולמה לא תירץ הגר"א שהתורה קובעת את המציאות?

לגבי ביטול ברוב לא הבנתי את הראיה, ביטול ברוב קובע את דין החתיכה, הוא לא משנה את המציאות שלה
ולגבי קידוש החודש, מסתמא כוונתך לבתוליה חוזרין, אבל זה לא התעלמות מהמציאות, זו הבטחה עתידית שהמציאות תשתנה לפי מה שיפסקו בי"ד, אבל לא כתוב כאן יסוד שאפשר להתעלם מהמציאות הנראית לעין
 

שחל

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
אני לא חושב שדבריך נכונים, כי התורה קדמה לעולם תתקע"ד דורות, ו"איסתכל באורייתא וברא עלמא" והיינו שהתורה היא תכנית הבריאה של העולם, וכל המציאות בעולם נקבעת לפי מה שכתוב בתורה, ושמעתי פעם בשם אחד מגדולי ראשי הישיבות בדור הקודם (לע"ע אינני זוכר מי בדיוק) שהביא לכך ראיה חזקה דהנה מרן הב"י היה חי בא"י שם מחשיך מוקדם ונראה כדעת הגאונים לעניין השקיעה, ואפ"ה פסק כדעת ר"ת כיון שכך עלתה לו הסוגיא שעכשיו יום למרות שבחוץ חושך, ולעומת זאת הרמ"א שחי באירופה שם יותר נראה כדעת ר"ת כיון שיש אור גם אחר השקיעה מ"מ כיון שיצא לו בסוגיא שעכשיו לילה פסק כן למרות שבחוץ יש אור,
זו לא הוכחה, משום שהגדרת 'יום' ו'לילה' בתורה אינה זהה לגמרי עם המציאות של האור והחושך, שהרי בעלות השחר עדיין יש חושך ולכו"ע חשיב יום.
 

לומד מכל אדם

משתמש ותיק
דיין אמר:
לומד מכל אדם אמר:
אני לא חושב שדבריך נכונים, כי התורה קדמה לעולם תתקע"ד דורות, ו"איסתכל באורייתא וברא עלמא" והיינו שהתורה היא תכנית הבריאה של העולם, וכל המציאות בעולם נקבעת לפי מה שכתוב בתורה, ושמעתי פעם בשם אחד מגדולי ראשי הישיבות בדור הקודם (לע"ע אינני זוכר מי בדיוק) שהביא לכך ראיה חזקה דהנה מרן הב"י היה חי בא"י שם מחשיך מוקדם ונראה כדעת הגאונים לעניין השקיעה, ואפ"ה פסק כדעת ר"ת כיון שכך עלתה לו הסוגיא שעכשיו יום למרות שבחוץ חושך, ולעומת זאת הרמ"א שחי באירופה שם יותר נראה כדעת ר"ת כיון שיש אור גם אחר השקיעה מ"מ כיון שיצא לו בסוגיא שעכשיו לילה פסק כן למרות שבחוץ יש אור,
ובקיצור - המציאות לא נקבעת לפי מה שאנחנו רואים ומרגישים אלא לפי דיני התורה, ויש לזה המון ראיות מדינים בתורה שמשפיעים על מציאות הדבר, כגון ביטול ברוב וקידוש החודש וכו', ואכמ"ל.

זה שהתורה קדמה לעולם ואיסתכל באורייתא וברא עלמא, זה רק מחזק את דברי, שחייבת להיות התאמה מושלמת בין התורה למציאות

באשר לשאלה איך מיישבים את ר"ת עם המציאות בא"י, כבר נשתברו על זה קולמוסים ונאמרו תירוצים, לא שמענו טענה שר"ת לא צריך להתיישב עם המציאות כי התורה קובעת את המציאות
וממקום שבאת, הרי הגר"א דחה את ר"ת מההלכה על סמך קושיות מציאותיות (החוש מכחיש לכל רואה)! ולמה לא תירץ הגר"א שהתורה קובעת את המציאות?

לגבי ביטול ברוב לא הבנתי את הראיה, ביטול ברוב קובע את דין החתיכה, הוא לא משנה את המציאות שלה
ולגבי קידוש החודש, מסתמא כוונתך לבתוליה חוזרין, אבל זה לא התעלמות מהמציאות, זו הבטחה עתידית שהמציאות תשתנה לפי מה שיפסקו בי"ד, אבל לא כתוב כאן יסוד שאפשר להתעלם מהמציאות הנראית לעין
זה ברור שחייבת להיות התאמה מושלמת בין התורה למציאות, אבל יחד עם זאת אי"ז אומר שהתורה צריכה להתאים עצמה למציאות אלא אדרבה המציאות מתאימה עצמה לתורה, וממילא אם יש משהו שנראה כסותר ביניהם אנחנו מוכרחים לומר שאנו טועים בהבנת המציאות מאשר לומר שהתורה טעתה בזה. ולכן אם הגמ' לומדת ילפותא שיעקב לא מת ע"כ צ"ל שמה שחנטוהו וספדוהו הוא משום שנדמה היה להם שמת כלשון רש"י שם. 
ומ"מ כל דברי נכתבו על גוף הדברים שכתבת, אמנם לעצם שאלת הרב יושב אוהלים כמדומה של"ק כפי שכבר כתבו, דממנ"פ צריך להתבסס על הנחה מציאותית שמים מלוחים לא מצמיחים גם לדעת רש"י ולכן שפיר הקשה הגרעק"א.
 
 

עשירית האיפה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ובגליון הש"ס שם להגרע"א הקשה בדברי רש"י וז"ל רש"י ד"ה מלוחים - ואין תבואה גדילה מהן - לא ידעתי למאי צריך לזה, ולא כפשוטו שאנו רואים בחוש שאינם מלוחים, עכ"ל רעק"א.

ומה אם זה שאנחנו רואים שלא מתמתקים בעננים אלא לפני זה באדים?
(ואת זה אפשר לראות גם בבית באדי מרק מלוח על מכסה הסיר, שאינם מלוחים)
אז אולי יש לתרץ את קושיית רע"א שהמתמתקים בעבים היינו שמגיעים לשם לא מלוחים, אבל לא טובים להשקיית התבואה, ובעננים מתמתקים שיהיו ראויים לגמרי להשקייה.
(מה שאומר שמים מותפלים לא משקים טוב....)
וא"כ מה שרואים שאינם מלוחים זה לא ראייה, אבל מה שלא מועיל להצמחת התבואה הוא כנגד פסוק שבו מבואר שהגשם מגדל את התבואה (ונתתי מטר ארצכם - ואספת דגנך).
 

פריחת ההרים

משתמש ותיק
חשוב לציין שהגמרא כן הקשתה וכי בחינם ספדו וחנטו וקברו.
אמנם תירצה 'מקרא אני דורש', אבל רק אחרי שהקושיא נשאלה.
ולכן גם רעק"א שואל.
 

דיין

משתמש ותיק
לומד מכל אדם אמר:
זה ברור שחייבת להיות התאמה מושלמת בין התורה למציאות, אבל יחד עם זאת אי"ז אומר שהתורה צריכה להתאים עצמה למציאות אלא אדרבה המציאות מתאימה עצמה לתורה, וממילא אם יש משהו שנראה כסותר ביניהם אנחנו מוכרחים לומר שאנו טועים בהבנת המציאות מאשר לומר שהתורה טעתה בזה. ולכן אם הגמ' לומדת ילפותא שיעקב לא מת ע"כ צ"ל שמה שחנטוהו וספדוהו הוא משום שנדמה היה להם שמת כלשון רש"י שם.
אני שומע מדבריך שאתה מעמיד שני צדדים, או שאנו טועים בהבנת המציאות או שהתורה טעתה, ולכן אתה מסיק לנכון שהואיל והתורה לא טועה כנראה אנחנו טועים בהבנת המציאות
אני מציע צד שלישי, התורה צודקת, ואנחנו צודקים בהבנת המציאות, אבל אנחנו טועים בהבנת התורה, זה יכול להיות?
עכ"פ שנינו מודים שכשיש סתירה בין התורה למציאות זו קושיא וצריך לתרץ אותה, וכמו כל סתירה בין שתי סוגיות אפשר לתרץ שלא הבנו את סוגיא א' או שלא הבנו את סוגיא ב', כך נצטרך לתרץ או שלא הבנו את המציאות או שלא הבנו את התורה
ומה נעשה שהמציאות ברורה ואי אפשר לתרץ שלא הבנו אותה? ננסה לתרץ אולי לא הבנו נכון את התורה, ואם גם זה לא יצלח נשאיר בצ"ע

רק דבר אחד אני טוען, לא לטמון את הראש בחול, לא להתעלם מהמציאות, לדעת שיש כאן קושיא וצריך לתרץ.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אדיר במרום אמר:
שייך לומר מקרא אני דורש על דבר שלא ידענו היאך הייתה מציאותו ויש לנו גזה"כ לומר שהמציאות הייתה כך ולא אחרת אבל מציאות שאנו רואים אותה בעינים מה שייך לומר גזה"כ? צא החוצה בפעם הבאה שיש גשם ותראה שאין המים מלוחים
גם על מיתת יעקב חשבו שידעו איך היה המציאות וזה מה ששאלו אותו, וענה להם מקרא אני דורש.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שחל אמר:
כי אם לא לא נסמוך על חושינו בהכרת המציאות - מי אמר שכשאנו אוכלים מצה, זהו באמת מצה ולא עגבניה? ומי אמר שבשמיעת שופר, אנו באמת שומעים שופר ולא יללת חתול?
והקושיא העולה על כולם - מדוע צריך בכלל לקיים את התורה, מי אמר שמה שכתוב בתורה באמת כתוב, אולי אנחנו לא רואים נכון, הרי אי אפשר לסמוך על מה שאנו רואים?
בקיצור, מי שמאבד קשר עם המציאות, מאבד את כל הסמכות הבסיסית של תורה ומצוות.
במחיכ"ת כל ההוכחות של מע"כ לא מתחילים כלל וכלל, כי באלה אין לנו ראיה מהתורה היפך ממה שנראה לנו במציאות, משא"כ בניד"ד.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
עשירית האיפה אמר:
וא"כ מה שרואים שאינם מלוחים זה לא ראייה, אבל מה שלא מועיל להצמחת התבואה הוא כנגד פסוק שבו מבואר שהגשם מגדל את התבואה (ונתתי מטר ארצכם - ואספת דגנך).
מנין שמלוחים אינם מועילים להצמחת התבואה?
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
דיין אמר:
אני מציע צד שלישי, התורה צודקת, ואנחנו צודקים בהבנת המציאות, אבל אנחנו טועים בהבנת התורה, זה יכול להיות?
לדבריך קשה מה שהשיב להם "מקרא אני דורש", ולא לא השיבו לו בדיוק כמו שאתה תירצת שהתורה צודקת, ואנחנו צודקים בהבנת המציאות, אבל הוא טועה בהבנת התורה??
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
מנין שמלוחים אינם מועילים להצמחת התבואה?
רש"י אומר שזה מציאות.
שוב מציאות מול מקרא, לא?
כבר נשאלה שאלה זו לעיל וביארתי שממ"נ אם כך אתה לומד פשט ברש"י אז קושייתי קשה גם על רש"י ולא רק על רעק"א, ואולי אפשר ללמוד שרש"י למד שאין הקושיא על הדרשה בפסוק אלא קושיא על המציאות איך מי האוקינוסמשקים את הארץ הררי מלוחים הם.
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
יושב אוהלים אמר:
רש"י אומר שזה מציאות.
שוב מציאות מול מקרא, לא?
כבר נשאלה שאלה זו לעיל וביארתי שממ"נ אם כך אתה לומד פשט ברש"י אז קושייתי קשה גם על רש"י ולא רק על רעק"א, ואולי אפשר ללמוד שרש"י למד שאין הקושיא על הדרשה בפסוק אלא קושיא על המציאות איך מי האוקינוסמשקים את הארץ הררי מלוחים הם.
אם זה הביאור בדברי רש"י, הרי שקושיית רעק"א קשה כברזל...
הרי הקושיא היא לא איך מי האוקיינוס משקים הרי מלוחים הם, שהרי עינינו רואות שאין הגשם המשקה מלוח, אלא הקושיא איך יתכן שגשם זה אינו מלוח, והרי הוא בא ממי האוקיינוס...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
הצעיר שבחבורה אמר:
הרי הקושיא היא לא איך מי האוקיינוס משקים הרי מלוחים הם, שהרי עינינו רואות שאין הגשם המשקה מלוח
הדק"ל הרי מקרא הוא דורש ואיך מקשים קושיא ממה ש"עינינו רואות"
 

הצעיר שבחבורה

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
הצעיר שבחבורה אמר:
הרי הקושיא היא לא איך מי האוקיינוס משקים הרי מלוחים הם, שהרי עינינו רואות שאין הגשם המשקה מלוח
הדק"ל הרי מקרא הוא דורש ואיך מקשים קושיא ממה ש"עינינו רואות"
כבר הסביר מר בטוב טעם ודעת שהקושיא היא על מה ש"עינינו רואות" מכח הפסוק...
 
חלק עליון תַחתִית