למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 525
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אח שלך » 12 ינואר 2020, 15:35

הרמב"ם בהלכות תפילה מבאר שיש חמש כריעות בשמונה עשרה. 
והחמישית היא כשפוסע לאחוריו ואומר עושה שלום. 
והוא כותב שמיד כשמגביה ראשו אחרי זה הוא יושב על הארץ ומתחנן. 

והנה בהמשך מפרט הרמב"ם שאם רצה משתחוה (כמובן לא על רצפת אבנים ח"ו) ואם לא רצה אינו משתחוה אלא עושה רק נפילת אפים חלקית ע"ש. 
​​​​​אבל לגבי הישיבה על הארץ אין ברמב"ם אופציה לא לרצות... ולא נראה שם שהיה פעם מישהו כלשהו שלא עשה זאת בסיום תפילתו. 
וכנראה פעולת כניעה זו היא הביטוי של הנקודה המיוחדת של תחנונים שאחרי התפילה. 
​​​​(וכמו למשל: "ותפול לפני רגליו ותבך ותתחנן לו", נראה לכם שאסתר הכינה מראש כסא וסטנדר להתיישב עליהם ולהוריד ראש בצורה מכובדת ונוחה - ועוד לקרוא לזה ליפול לפני המלך?
אפילו כ'פורים תויירה' זה לא מתאים...) 

אז למה לא עושים זאת? וממתי?
וגם איך בכלל זה נדחה לאחרי חזרת הש"ץ. 


אברהם העברי
הודעות: 892
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אברהם העברי » 12 ינואר 2020, 21:43

אתחיל מהסוף:

א. זה נדחה לאחר חזרת הש"ץ כיון שזהו חלק מהתפילה (חלק מתפילת העמידה) להוציא את שאינם בקיאים

ב. אינני יודע מדוע לא נוהגים כך בפרט זה אבל יותר קשה לי למה אתה מקשה דו' על הפרט (השולי) הזה אחר שאיננו מקיימים כלל את כל דיני הכריעות שכתב שם
כריעה האמורה בכ"מ על ברכים קידה על אפים השתחויה זה פישוט ידים ורגלים עד שנמצא מוטל על פניו ארצה.
היינו שכל ה' הכריעות האמורות (ב' במגן ב' במודים וא' בעושה שלום) אמורות להיות על הברכיים וכבר הערתי ע"ז באשכול אחר ושאלתי לחכמים אם ידוע מתי הפסיק המנהג הזה והאם יש מהתימנים שנוהגים כן

ג. מה שציטטת מהרמב"ם שאם רצה משתחווה לא ציטטתו נכון והוא המשך מה שהבאתי לעיל
כשהוא עושה נפילת פנים אחר תפלה יש מי שהוא עושה קידה ויש מי שהוא עושה השתחויה ואסור לעשות השתחויה על האבנים אלא במקדש
היינו שחייב ליפול פנים וזה או באופן של קידה (היינו כמו שנוהגים בר"ה ויו"כ) או השתחוויה (בפישוט ידיו ורגליו)
אבל צורת הנפי"א בזמננו לא דומה לנפי"א המקורית ואין בה השתחוויה כלל וע"כ שאלתך מראש לא שייכת לזמננו


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 525
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אח שלך » 12 ינואר 2020, 23:52

תודה על התיקון.
זה לא שולי כי זה לא שחסרה כאן רק אחת מההשתחויות, אלא כל ענינה של תפילה זו היא ההבעה של ההתבטלות המיוחדת המתבטאת בנפילה לרגלי המלך.
ובעוד שהמתפלל ברכת אבות ואינו משתחווה הוא עדיין נחשב מתפלל,
הרי כאן לכאורה הוא ממש לא עושה שום דבר חדש ממה שעשה עד עתה בעמידה ובישיבה שלפניה.
ולכאורה בשינוי זה נעקרה לגמרי כל מהות וצורת התחנון.
[כפי שראיתי בא' הראשונים שכוונת "ואנחנו לא נדע מה נעשה" היא שכבר התחננתי בכל צורות התחנונים והריני כה חסר אונים אז אנא! טאטע! זכור רחמיך וכו']


טל חרמון
הודעות: 266
הצטרף: 25 יוני 2019, 09:36
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי טל חרמון » 13 ינואר 2020, 00:02

יש כאלה שעושים כפי המובא ברמב"ם ואני מכירם באופן אישי ומומלץ לתקן ל"כמעט אף אחד"


אברהם העברי
הודעות: 892
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אברהם העברי » 13 ינואר 2020, 00:06

אח שלך כתב:
12 ינואר 2020, 23:52
אלא כל ענינה של תפילה זו היא ההבעה של חוסר האונים המתבטאת בנפילה לרגלי המלך.
זה רעיון יפה אך מאיפה לקחת את זה??

ולעיקר הענין מה שתיקנתי היה בעיקר כדי להפנות את תשומת הלב לדברי הרמ' בכל הכריעות
גם יכול להיות שבימינו שלא משתחווים אפ"ל שבנפי"א יש גם ישיבה ובזה יוצאים את הרמ' אבל בלא"ה לא קשה כלום כמו שציינתי שממילא איננו מקיימים את דיני הרמ' האלו שכנראה לא נפסקו להלכה וצ"ע


טל חרמון
הודעות: 266
הצטרף: 25 יוני 2019, 09:36
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי טל חרמון » 13 ינואר 2020, 00:15

יהודים בגלות התרחקו עוד ועוד מפולחן הגוף ובכלל זה ביטול מוחלט של השתחוויה לה' והכל נהפך למשהו נשמתי חוץ גופי. זהירות והתרחקות יתירה מחששות הלכתיים גררו אחריהם ריחוק מוחלט. זהירות מהזכרת ה' להתלמד גררה חוסר ידיעה מהו הניקוד של שם ה', פחד מאבן מסכית גרר הפסקה מוחלטת של השתחוויה, פחד משבועת שקר הובילה לביטול מוחלט של "בשמו תשבע" פחד מטומאת מקדש הובילה לריחוק מוחלט מעבודת הקרבנות. חששות מטומאת התהום גרמו ליאוש מראש ולחוסר ניסיון גורף לגדל את בנינו בטהרה..
חזרנו לארץ ב"ה הגיע הזמן להחזיר את הנשמה לגוף. "וכל בני בשר יקראו בשמך... כי לך תכרע כל ברך תשבע כל לשון"


פותח הנושא
אח שלך
הודעות: 525
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 236 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אח שלך » 13 ינואר 2020, 21:13

אברהם העברי כתב:
13 ינואר 2020, 00:06
אח שלך כתב:
12 ינואר 2020, 23:52
אלא כל ענינה של תפילה זו היא ההבעה של חוסר האונים המתבטאת בנפילה לרגלי המלך.
זה רעיון יפה אך מאיפה לקחת את זה??

ולעיקר הענין מה שתיקנתי היה בעיקר כדי להפנות את תשומת הלב לדברי הרמ' בכל הכריעות
גם יכול להיות שבימינו שלא משתחווים אפ"ל שבנפי"א יש גם ישיבה ובזה יוצאים את הרמ' אבל בלא"ה לא קשה כלום כמו שציינתי שממילא איננו מקיימים את דיני הרמ' האלו שכנראה לא נפסקו להלכה וצ"ע
בעקבות הערתך בדקתי שוב מעט ולא מצאתי מקור של ממש רק ספק רמזים.
(למשל יש בזוהר שמזדעזעים כל אבריהם ונופלים על פניהם, זה לא מספיק). 
ולכן תיקנתי למעלה וכתבתי 'התבטלות מיוחדת' במקום 'חוסר אונים'. 
ועל התבטלות זו יש הרבה מקורות ידועים ונסתרים שהיא במידה מסויימת כמסירת עצמו למיתה.

וכאמור: זו לא פעולה המתבצעת בתוך תפילה זו (כמו ההשתחוויות שלפני כן) אלא כל ענינה הוא שהיא תפילה ייחודית.
וכמה ראשונים ואחרונים כותבים בפירוש שכוונת "ואנחנו לא נדע מה נעשה" היא - שכבר התפללנו את כל 3 אופני התפילה שלמדנו ממשה רבינו "ואשב בהר" = תפילה מיושב,  "ואנכי עמדתי בהר" = מעומד, ו"ארבעים היום אשר התנפלתי" =  תחנון. 

ואפשר לשאול גם בנוסח כזה:
אם אנו כבר לא באמת עושים נפילת אפים כמשה רבינו - אז איך נגיד לפניו ש"לא נדע מה נעשה" כי כבר עשינו הכל כנ"ל, זה הרי לא נכון כי רק ישבנו עמדנו ושוב רק ישבנו, והתפילה השלישית עדיין איננה. 

 
 



אברהם העברי
הודעות: 892
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אברהם העברי » 14 ינואר 2020, 02:22


קראתי המאמר ולדעתי מה שכ'
אמנם תואר-הפועל "כריעה" יכול להתפרש בשני אופנים, או להשעין את הברכים על הקרקע כמו שעשה שלמה, או לכופף הברכיים רק במקצת כשהאדם עומד. מבינים אנו שהרמב"ם התכוון לאופן השני, כריעה באויר, ולא בהשענת הברכיים על הקרקע, שהרי כתב:
 
כריעה כיצד? המתפלל כורע חמש כריעות בכל תפילה ותפילה, בברכה ראשונה בתחילה ובסוף, ובהודיה בתחילה ובסוף, וכשגומר התפילה כורע, ופוסע שלוש פסיעות לאחוריו כשהוא כורע, וכשהוא כורע נותן שלום משמאל עצמו ואחר כך מימין עצמו, ואח"כ מגביה ראשו מן הכריעה...
 
הרי ברור שאי אפשר לפסוע אחורנית כאשר ברכיו על הקרקע! אלא לפי רמב"ם די בכפיפת הברכיים, אפילו באוויר ובלי ליגוע בקרקע.
 
הוא טעות גמורה שהרי הרמ' עצמו כ' שכריעה היינו על הברכיים גם ראייתם שא"א לפסוע אחרונית על הברכיים היא מגוחכת שכן בדיוק להיפך שבכריעה ע"י כיפוף הברכיים קשה מאד ללכת אחורנית (כיון שהגוף נוטה קדימה - ינסה כ"א באין רואה ויראה כדברי...) ואילו בכריעה על הברכיים אפ' לפסוע אחורנית על ברכיו ממש
ראוי לציין שכיום איננו פוסעים אחורנית תוך כדי כריעה אלא תוך כדי שחיה שזה לא קשה כלל


אליהו52
הודעות: 274
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אליהו52 » 09 פברואר 2020, 22:24

אח שלך כתב:
12 ינואר 2020, 15:35
הרמב"ם בהלכות תפילה מבאר שיש חמש כריעות בשמונה עשרה. 
והחמישית היא כשפוסע לאחוריו ואומר עושה שלום. 
והוא כותב שמיד כשמגביה ראשו אחרי זה הוא יושב על הארץ ומתחנן. 

והנה בהמשך מפרט הרמב"ם שאם רצה משתחוה (כמובן לא על רצפת אבנים ח"ו) ואם לא רצה אינו משתחוה אלא עושה רק נפילת אפים חלקית ע"ש. 
​​​​​אבל לגבי הישיבה על הארץ אין ברמב"ם אופציה לא לרצות... ולא נראה שם שהיה פעם מישהו כלשהו שלא עשה זאת בסיום תפילתו. 
וכנראה פעולת כניעה זו היא הביטוי של הנקודה המיוחדת של תחנונים שאחרי התפילה. 
​​​​(וכמו למשל: "ותפול לפני רגליו ותבך ותתחנן לו", נראה לכם שאסתר הכינה מראש כסא וסטנדר להתיישב עליהם ולהוריד ראש בצורה מכובדת ונוחה - ועוד לקרוא לזה ליפול לפני המלך?
אפילו כ'פורים תויירה' זה לא מתאים...) 

אז למה לא עושים זאת? וממתי?
וגם איך בכלל זה נדחה לאחרי חזרת הש"ץ. 
כמו הרבה דברים שכלל ישראל לא נהגו כמו הרמב"ם כך גם בדבר זה ולא כ"כ הבנתי מה התימה הגדולה
הרבה מדיני ומקור עניני התחנון נמצאים בשו"ת הריב"ש סימן תיב
ועיין עוד בטור וב"י בסימן קלא 
 


אליהו52
הודעות: 274
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 94 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אליהו52 » 09 פברואר 2020, 22:33

אברהם העברי כתב:
12 ינואר 2020, 21:43

היינו שכל ה' הכריעות האמורות (ב' במגן ב' במודים וא' בעושה שלום) אמורות להיות על הברכיים וכבר הערתי ע"ז באשכול אחר ושאלתי לחכמים אם ידוע מתי הפסיק המנהג הזה והאם יש מהתימנים שנוהגים כן
כל מה שאכתוב כאן הוא מזכרון רחוק ולא מעיון עכשיו.
אמנם לשון הגמ' הוא כשכורע כורע בברוך ומובא שם דכריעה על ברכיים, (ולכן גם הרמב"ם הביא מימרה זו) אמנם כל הראשונים פירשו שם ע"פ שיעור ההשתחויה שמבואר שם כמה דיעות שהיה אך ורק שחיה ולא כריעה בברכיים.
דו"ק ותשכח ששום ראשון לא הביא עניין הכריעה בברכיים, וגם הרמב"ם הביאו כבדרך אגב לאחר כל דיני הכריעות. הראשון שמביא להלכה עניין הכריעה בשני חלקים ברכיים בברוך ושחיה באתה הוא המג"א ע"פ מקור קבלי, ואילו הגי' שלפנינו שונה. וכבר העירו בזה. (וכן  האר"י בשעה"כ דרך אחרת עימו).    


אברהם העברי
הודעות: 892
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 195 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אברהם העברי » 09 פברואר 2020, 23:39

אליהו52 כתב:
09 פברואר 2020, 22:33
אברהם העברי כתב:
12 ינואר 2020, 21:43

היינו שכל ה' הכריעות האמורות (ב' במגן ב' במודים וא' בעושה שלום) אמורות להיות על הברכיים וכבר הערתי ע"ז באשכול אחר ושאלתי לחכמים אם ידוע מתי הפסיק המנהג הזה והאם יש מהתימנים שנוהגים כן
כל מה שאכתוב כאן הוא מזכרון רחוק ולא מעיון עכשיו.
אמנם לשון הגמ' הוא כשכורע כורע בברוך ומובא שם דכריעה על ברכיים, (ולכן גם הרמב"ם הביא מימרה זו) אמנם כל הראשונים פירשו שם ע"פ שיעור ההשתחויה שמבואר שם כמה דיעות שהיה אך ורק שחיה ולא כריעה בברכיים.
דו"ק ותשכח ששום ראשון לא הביא עניין הכריעה בברכיים, וגם הרמב"ם הביאו כבדרך אגב לאחר כל דיני הכריעות. הראשון שמביא להלכה עניין הכריעה בשני חלקים ברכיים בברוך ושחיה באתה הוא המג"א ע"פ מקור קבלי, ואילו הגי' שלפנינו שונה. וכבר העירו בזה. (וכן  האר"י בשעה"כ דרך אחרת עימו).    

גם אני איני יודע מהו מקורו של הרמב"ם אך מ"מ שפתיו ברור מללו ואין מה להתחמק מזה
אחזור שנית ואשאל האם למישהו מחברי הפורום יש מידע על מנהג התימנים בזה
ייש"כ


עוד א'
הודעות: 110
הצטרף: 26 מרץ 2018, 22:29
נתן תודה: 33 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי עוד א' » 09 פברואר 2020, 23:49

אח שלך כתב:
12 ינואר 2020, 23:52
[כפי שראיתי בא' הראשונים שכוונת "ואנחנו לא נדע מה נעשה" היא שכבר התחננתי בכל צורות התחנונים והריני כה חסר אונים אז אנא! טאטע! זכור רחמיך וכו']
מענין לענין באותו ענין. ידוע השל"ה ש"ואנחנו לא נדע" בישיבה "מה נעשה" בעמידה
ולכאורה הביאור הוא שעד הואנחנו הוא חלק מהנפילת אפיים ומהחוסר אונים וההמשך כבר שייך לצורת תפילה רגילה [ועדיין לא ברור לי למה למה המה נעשה עצמו גם העמידה] ולפי,ז חשבתי שאין באמת ענין לעמוד דווקא אלא רק שיתבטל הנפילת אפים ולהרמב"ם שעושים נפילת אפיים אמיתית וודאי שהיה סגי אח"כ לשבת דאין ענין דווקא לעמוד. וילע' אם למנהגינו כן צריך דווקא לעמוד או שסגי לעמוד שניה ובזה לבטל את צורת הנפילת אפיים  


אוי טאטע זיסער
הודעות: 28
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:31
קיבל תודה: 9 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה וממתי אף אחד לא יושב על הארץ כדין מיד אחרי "עושה שלום" ???

שליחה על ידי אוי טאטע זיסער » 29 יולי 2020, 15:54

מנהג התימנים הוא גם בשמונה עשרה וגם בעושה שלום רק לכופף את הגב, מה ששאר העדות עושים ב'אתה'.
אין שם המנהג לכופף הברכיים בכלל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח