תפילת שלמה בחרוזות

סמל אישי של משתמש

הכהן
הודעות: 2356
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 803 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי הכהן » 08 אפריל 2021, 17:04

פיצול מילים יש גם כאן:
זָכוֹר אֶת יוֹם הַ/שַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ
קַרְנוֹ כִּי גָבְהָה/ נֵזֶר עַל רֹאֹשׁוֹ
עַל כֵּן יִתֵּן הָ/אָדָם לְנַפְשׁוֹ
עוֹנֶג וְגַם שִׂמְחָה/ בָּהֶם לְמָשְׁחָה:

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ובכן
הודעות: 339
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי ובכן » 08 אפריל 2021, 17:20

בת עין כתב:
08 אפריל 2021, 16:04
אך הרי מצטטים מהספר 'בן סירא' הקדום!
כבר ענך הרב @לבי במערב.

ספר בן סירא עצמו כתוב היה בלשון הקודש, בלשון המקרא, כמופיע ממנו רבות בש"ס. וראה בבא קמא צב: ומשולש בכתובים דכתיב כל עוף למינו ישכון ובני אדם לדומה לו. ופסוק זה מופיע בבן סירא.
ובסנהדרין ק: הביאו ממנו פסוקים נוספים שרובם בלשון הקודש, ומעוטם בארמית. ומזה יש לדון שכבר נתרגם בימי הגמרא, ואם הוא תרגום זה שבמסכת כלה, יש לנו מקור לחרוזים בימי האמוראים. והוא בהחלט חידוש.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ובכן
הודעות: 339
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי ובכן » 08 אפריל 2021, 17:24

הכהן כתב:
08 אפריל 2021, 17:04
פיצול מילים יש גם כאן:
זָכוֹר אֶת יוֹם הַ/שַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ
קַרְנוֹ כִּי גָבְהָה/ נֵזֶר עַל רֹאֹשׁוֹ
עַל כֵּן יִתֵּן הָ/אָדָם לְנַפְשׁוֹ
עוֹנֶג וְגַם שִׂמְחָה/ בָּהֶם לְמָשְׁחָה:
דיה לפתיחת האשכול אילו נתחדש לי בעקבותיה חידוש זה בלבד.

שהרי זה כמה ששמתי לב לכך, שבפיוט זה כל הבתים מתחרזים בכפולות, לבד מבית זה.
ועתה האירנו מר בחידושו, שיש כאן חרוזה בפיצול תיבות.
אלא שיש לדון אם לכך אכן כיון המשורר...

[חוץ מזה שיש עוד שינויים בצורת החריזה בין בית אחד למשנהו. אולי נפתח אשכול מיוחד לזה].


לבי במערב
הודעות: 3530
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1764 פעמים
קיבל תודה: 1515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי לבי במערב » 08 אפריל 2021, 17:28

ובכן כתב:
08 אפריל 2021, 17:24
חוץ מזה שיש עוד שינויים בצורת החריזה בין בית אחד למשנהו.
למה הכוונה?

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ובכן
הודעות: 339
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי ובכן » 09 אפריל 2021, 06:31

לבי במערב כתב:
08 אפריל 2021, 17:28
ובכן כתב:
08 אפריל 2021, 17:24
חוץ מזה שיש עוד שינויים בצורת החריזה בין בית אחד למשנהו.
למה הכוונה?
הענין שהתעורר אצלו, הניע אותי למלא אחר דברי:
ובכן כתב:
08 אפריל 2021, 17:24
אולי נפתח אשכול מיוחד לזה.
ופתחתי אשכול לעיון בפיוט 'ברוך א'ל עליון' הלז.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ובכן
הודעות: 339
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי ובכן » 12 אפריל 2021, 01:55

נשאלתי
אור זורח כתב:
09 אפריל 2021, 07:45
רציתי לציין שקצת שורש עניין חרוזים יש גם בשירת האזינו הלא הוא אביך קנך הוא עשך ויכוננך
וכן בשירת הבאר באר חפרוה שרים כרוה נדיבי נדיבי

ולכן קצת לא הוברר לי מה שהובא באשכול על החרוזים כדלהלן

ולהיות המין הזה מהשירים מחודש בגלות והם חדשים מקרוב באו לא שערום נביאינו וחכמינו הראשונים ז"ל לכן אין לנו במקום הזה צורך לדבר מהם כי לא היתה מהם שירת הים:
וכוונתו לדברי האברבנאל שהביא הרב @גופא דעובדא.

[וגם קבלתי תזכורת להשיב].

ראשית, החרוזים המוצעים לא הובררו לי, והינם נראים כבלתי מכוונים דווקא לחרוז. זר בעיני לדוג כמה מילים מתוך פסוקים שלמים, ולמצוא בהם חרוזים יחידים. וגם זה בקושי.
כמו כן גם בחרוזים שהציע ה@יושב בשבת תחכמוני
יושב בשבת תחכמוני כתב:
08 אפריל 2021, 00:08
קצת יותר קדום:
בראשית פרק ד
וַיֹּ֨אמֶר לֶ֜מֶךְ לְנָשָׁ֗יו
עָדָ֤ה וְצִלָּה֙ שְׁמַ֣עַן קוֹלִ֔י / נְשֵׁ֣י לֶ֔מֶךְ הַאְזֵ֖נָּה אִמְרָתִ֑י
כִּ֣י אִ֤ישׁ הָרַ֙גְתִּי֙ לְפִצְעִ֔י / וְיֶ֖לֶד לְחַבֻּרָתִ֖י
כִּ֥י שִׁבְעָתַ֖יִם יֻקַּם־קָ֑יִן / וְלֶ֖מֶךְ שִׁבְעִ֥ים וְשִׁבְעָֽה
המיוחד בחרוזים שהעליתי בברכת שלמה, הוא שיש סוג של עקביות חוזרת. שלש דלתות וסוגר החורזים בצליל אחד, ושוב שלש דלתות החורזים, וסוגר החורז עם הסוגר הקודם. ואח"כ מבנה חדש, אבל גם עקיב.
אם כי גם בזה, קשה שלא להודות שהרעיון אכן נחמד, אבל נראה כמאולץ בתוך הכתובים, במיוחד דהוא סכינא חריפא מפסקא קראי. ולכן כתבתי דהוא לחידודא בעלמא.

ברם לגוף ההערה מדברי האברבנאל אודות החרוזים, כבר כתבתי:
ובכן כתב:
07 אפריל 2021, 16:08
דברי האברבנאל אמורים כלפי השירים השקולים, שנלקח מן הישמעאלים.
החריזה בסוף המשפט, לדעתי קשה יותר לדעת מנין לוקח.
שהרי, הקליר, הפייטן הגדול שחי ופעל בארץ ישראל, קדם לכיבוש הערבי, וודאי שלא הושפע מן הישמעאלים.


יושב בשבת תחכמוני
הודעות: 737
הצטרף: 27 יולי 2020, 23:33
נתן תודה: 203 פעמים
קיבל תודה: 381 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי יושב בשבת תחכמוני » 12 אפריל 2021, 02:03

ובכן כתב:
12 אפריל 2021, 01:55
כמו כן גם בחרוזים שהציע ה@יושב בשבת תחכמוני,
יושב בשבת תחכמוני כתב: ↑08 אפריל 2021, 00:08
קצת יותר קדום:
בראשית פרק ד
וַיֹּ֨אמֶר לֶ֜מֶךְ לְנָשָׁ֗יו
עָדָ֤ה וְצִלָּה֙ שְׁמַ֣עַן קוֹלִ֔י / נְשֵׁ֣י לֶ֔מֶךְ הַאְזֵ֖נָּה אִמְרָתִ֑י
כִּ֣י אִ֤ישׁ הָרַ֙גְתִּי֙ לְפִצְעִ֔י / וְיֶ֖לֶד לְחַבֻּרָתִ֖י
כִּ֥י שִׁבְעָתַ֖יִם יֻקַּם־קָ֑יִן / וְלֶ֖מֶךְ שִׁבְעִ֥ים וְשִׁבְעָֽה
המיוחד בחרוזים שהעליתי בברכת שלמה, הוא שיש סוג של עקביות חוזרת. שלש דלתות וסוגר החורזים בצליל אחד, ושוב שלש דלתות החורזים, וסוגר החורז עם הסוגר הקודם. ואח"כ מבנה חדש, אבל גם עקיב.
אין הכי נמי.
למעשה עיקר ההדגשה והחידוש במה שכתבתי, הוא עצם הדבר שהיתה שם מין שירה כלשהי,
ודבר זה ודאי ניכר מההקבלה המושלמת של המשפטים
עָדָ֤ה וְצִלָּה֙ שְׁמַ֣עַן קוֹלִ֔י / נְשֵׁ֣י לֶ֔מֶךְ הַאְזֵ֖נָּה אִמְרָתִ֑י
כִּ֣י אִ֤ישׁ הָרַ֙גְתִּי֙ לְפִצְעִ֔י / וְיֶ֖לֶד לְחַבֻּרָתִ֖י
כִּ֥י שִׁבְעָתַ֖יִם יֻקַּם־קָ֑יִן / וְלֶ֖מֶךְ שִׁבְעִ֥ים וְשִׁבְעָֽה
שמקבילים זה לזה
<וגם החריזה למעשה קיימת, אם כי פשוטה>

ובאמת צריך להבין במעשה שם, מה הטעם שדברי למך לנשיו נאמרו בצורה כזו
(וכנראה מסתתרת כאן נקודה חשובה שיכולה לשפוך אור על פרשה מופלאה זו)
אולי עד פרשת בראשית הבאה יהיה מי שיוכל לבאר משהו


לבי במערב
הודעות: 3530
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1764 פעמים
קיבל תודה: 1515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי לבי במערב » 12 אפריל 2021, 02:08

'קין'־'ושבעה' חרוז הוא?!

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ובכן
הודעות: 339
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי ובכן » 12 אפריל 2021, 02:09

יושב בשבת תחכמוני כתב:
12 אפריל 2021, 02:03
למעשה עיקר ההדגשה והחידוש במה שכתבתי, הוא עצם הדבר שהיתה שם מין שירה כלשהי...
<וגם החריזה למעשה קיימת, אם כי פשוטה>
הנה כי כן
זה שמדובר בשירה, כמעט שאין צריך לפנים, אחר שמדבר בכפל ומילים נרדפות.
[זה שיש חריזה פשוטה, זה נושא לדיון, לחרוז 'לי' 'תי' 'עי' 'תי'. והוא גרוע מלחרוז בשור וחמור יחדו.]
כמו כן, גם מובאותיו של הרב @אור זורח, פשוט שמדובר בשירה, שירת הבאר ושירת האזינו.
ולא עוד, אלא שמאפיינים אלו, הינם עיקרי השירה, יותר מאשר חרוזים או ראשי תיבות.
 

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ובכן
הודעות: 339
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי ובכן » 12 אפריל 2021, 02:12

לבי במערב כתב:
12 אפריל 2021, 02:08
'קין'־'ושבעה' חרוז הוא?!
לא רצה לומר כאן שהוא חרוז, אלא להצביע על התקבולות הקיימות בכל שורה. בראשונות - מילים נרדפות, ובאחרונה - הקבלת שבעים ושבעה מול שבעתיים.
 


אור זורח
הודעות: 1825
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1372 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי אור זורח » 12 אפריל 2021, 02:15

להרב @ובכן
היות ואתה עסוק בזה לפני ולפנים לכן אני מרשה לעצמי להעמיס עליך עוד מובאה
הגמ' במגילה אומרת שעשרת בני המן הם גם שירה ואת ואת ואת וכו'
הגמ' אומרת שהביטוי של שירה הוא במה שכתוב צורת שירה אריח על גבי אריח  ע''כ
וכפי הנראה החרוז הוא מה שכופל ואת
האם יש לך מה להוסיף ציצין ופרחין בנושא זה


לבי במערב
הודעות: 3530
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1764 פעמים
קיבל תודה: 1515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי לבי במערב » 12 אפריל 2021, 02:18

הוא במגילה טז, ב. פשטות הדברים כלפי צורת הכתיבה, כלשון הטושו"ע סי' תרצא ס"ג (וכ"ה בירושלמי פ"ג ה"ז).


אור זורח
הודעות: 1825
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1372 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי אור זורח » 12 אפריל 2021, 02:21

לבי במערב כתב:
12 אפריל 2021, 02:18
הוא במגילה טז, ב. פשטות הדברים כלפי צורת הכתיבה, כלשון הטושו"ע סי' תרצא (ס"ג).
אם כך אז יש לומר כן גם בים ובהאזינו ובבאר


לבי במערב
הודעות: 3530
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1764 פעמים
קיבל תודה: 1515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי לבי במערב » 12 אפריל 2021, 02:23

עיין מר בסוגיא על־אתר?!


אור זורח
הודעות: 1825
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1372 פעמים
קיבל תודה: 490 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי אור זורח » 12 אפריל 2021, 02:25

לבי במערב כתב:
12 אפריל 2021, 02:23
עיין מר בסוגיא על־אתר?!
בסוגיא מחלקין אם תהיה תקומה למפלתן או לא
אך מה זה נוגע לשיר עצמו
מסתמא אתם מבינים שזה קשור


לבי במערב
הודעות: 3530
הצטרף: 28 נובמבר 2017, 03:37
מיקום: לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה־פרטית. בתודה מראש.
נתן תודה: 1764 פעמים
קיבל תודה: 1515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי לבי במערב » 12 אפריל 2021, 02:33

אם חפץ מר בתשובות נוספות, יגש לאוצה"ח ויקליד את מילות־החיפוש: '+בני_המן +נקרא* +שירה', וימצא כדי שבעו (אף שלפענ"ד אינו מספיק כלל, ופשוט לי כמש"כ לעיל).

צורת הכתיבה של שירת הים והאזינו אכן שייכת לסוגיא, ושירת הבאר כנראה לא חשיבא שירה להך ענינא (גם בזה כתבו כמה תירוצים, וחיפוש באוצה"ח '+שירת_הבאר +אריח' יעלה אותם מהרה).
[וראה בתנחומא עה"פ בשלח יד, טז].

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
ובכן
הודעות: 339
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 84 פעמים
קיבל תודה: 220 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תפילת שלמה בחרוזות

שליחה על ידי ובכן » 12 אפריל 2021, 02:44

אור זורח כתב:
12 אפריל 2021, 02:15
...הגמ' במגילה אומרת שעשרת בני המן הם גם שירה ואת ואת ואת וכו'...
וכפי הנראה החרוז הוא מה שכופל ואת
ואחרי דבריך, גם במלכי כנען כן, שה'אחד' הוא החרוז...
[וכמו הפייטנים שחרזו בסיום המשפט בתיבה אחת, כמו ויהי בחצי הלילה לינאי, ואמרתם זבח פסח להקליר, ורבים כמוהו].

ואחרי שאודה לך על ההברקה, אשתפך בבדיחה שנזכרתי כעת משום מה, המובנת לדוברי יידיש בהגיה פולנית - ציירה כמו I אנגלית.
שאלני אחד, מה היה שם משפחתו של המן?
נבוכותי. אולי 'האגגי'. לא, זה לא פורימי...
עד שגילה את אזני: ווייס. ופתח לי את המגילה, פרשנדתא ווייס, דלפון ווייס...

ואחרי הבדיחות, אשובה נא למשמרתי ודברתי הקדומה: עיקר שירה אינה החרוז.
[כך, ששירת הים הבאר והאזינו, אינם צריכים לביאורים כלל מדוע ייקראו שירה. בני המן ומלכי כנען, צריך בהחלט טעם מדוע ייקראו שירה, ומדוע ייכתבו כשירה ולו בשינוי. ובהחלט יש לומר שעצם הקראת רשימה הדומה במבנה שורותיה זו לזו, נשמעת לאוזן כשירה].

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מ.ה. | 4 אורחים