אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו


פותח הנושא
נפתולי
הודעות: 177
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי נפתולי » 08 יולי 2018, 15:04

כתב רבינו הרמב"ן באגרתו:
עַל כֵּן אֲפָרֵשׁ לְךָ אֵיךְ תִּתְנַהֵג בְּמִדַּת הָעֲנָוָה לָלֶכֶת בָּהּ תָּמִיד. כָּל דְּבָרֶיךָ יִהְיוּ בְּנַחַת, וְרֹאשְׁךָ כָּפוּף, וְעֵינֶיךָ יַבִּיטוּ לְמַטָּה לָאָרֶץ וְלִבְּךָ לְמַעְלָה, וְאַל תַּבִּיט בִּפְנֵי אָדָם בְּדַבֶּרְךָ עִמּוֹ וכו'.
יש לעיין האם מידה זו, שלא להבין בפני האדם שמדברים עימו, היא אכן סימן לענוה ומצויינת לשבח גם בזמנינו, שכן לכאורה הוא ממש להיפך, שרק בעלי גאוה אין מתאים להם להביט בפני אדם שמדברים עימו, ודווקא הנכנעים לחברם הם אלו שמביטים בפני האדם.
האם אכן נשתנו הטבעיים או שלא הבנו כראוי את דברי הרמב"ן?


הפקדתי שומרים
הודעות: 2760
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 08 יולי 2018, 15:14

ראה מש"כ באתר דף היומי בזה.
חזו לפומיה דרבכון
הוריות יב ע"א

"וכי יתביתו קמי רבכון, חזו לפומיה דרבכון, שנאמר: (ישעיהו ל') והיו עיניך רואות את מוריך".

פיו של הרב הוא המורה. לכן מצוות 'והיו עיניך רואות את מוריך' לראות את פיו דוקא.

ומדוע שיראו רק את פיו, ולא גם את עיניו?
משום שדרך ארץ שהתלמיד בוש ואינו מביט בעיניו של רבו.

א. במסכת מועד קטן דף כה ע"א:
"אמרו ליה לרבי אמי ולרבי אסי: רב הונא אתי. אמרו: כי הוינן התם לא הוה לן לדלויי {להרים} רישין מיניה".
פירש רש"י: "לדלויי רישין - דאדם חשוב היה, והוה לן בושת לדלויי רישין".

ב. בירושלמי מסכת כלאים פרק ט הלכה ב:
"מטפחות הספג, פעמים שהוא רואה את רבו ומתעטף בה".
משום כך יש למגבת יש דין בגד.
פירוש "מתעטף" מבואר בירושלמי מסכת ברכות פרק ז הלכה ה: "אכל מיסב – מתעטף ומברך. אם עשה כן הרי הוא כמלאכי השרת מה טעמא בשתים יכסה פניו".

ג. במסכת דרך ארץ פרק א הלכה א:
"דרכן של תלמידי חכמים... יושב ומתעטף בכסותו לפני רגלי חכמים".

ד. בבראשית רבה פרשה עד, נב:
"אותה שעה לא נהג דוד בעצמו מלכות אלא עמד והעביר הפורפירן מעליו והעטרה מראשו ונתעטף בטליתו והלך אצל סנהדרין אמר להם רבותיי לא באתי אלא ללמוד".

ה. במסכת חגיגה דף יג ע"ב אמרו שהמלאכים שבמעשה המרכבה שביחזקאל עומדים לפני הקב"ה כמי שעומד לפני רבו. ומכסים הם את פניהם. אלא שפעמים שמתגלה פניהם. והובא להלכה ברמב"ם הלכות תפילה ה, ה; ובשו"ע או"ח צא, ה.

ו. במסכת כלה רבתי פרק ב הלכה ב:
"פעם אחת היו זקנים יושבים, עברו לפניהם שני תינוקות, אחד גלה את ראשו, ואחד כסה את ראשו, זה שגלה ראשו, ר' אליעזר אומר ממזר, ר' יהושע אומר בן הנדה, ר' עקיבא אומר ממזר ובן הנדה".
ופירש הגר"א בביאורו לאורח חיים סימן ח סעיף ב שכיסוי זה נצרך משום שהיה לפני החכמים.

ז. בתשובות הגאונים - מוסאפיה (ליק) סימן ג:
"מנהג היה בישיבה שהתלמידים ממעטין התפילין שלהם ולא היו גבוהים יותר מאצבע ומניחין סודר עליהם. והרבנים הגדולים היו גובהין כשלש אצבעות כדי שלא ישוו תלמידיהם אליהם וכמו כן צריך התלמיד להצניע עצמו שלא יתראה בפני רבותיו כעז פנים".

ח. וכך הורה הרמב"ן באיגרתו שיתנהג בפני כל אדם כאילו היה רבו:
עַל כֵּן אַפָרֵשׁ לְךָ אֵיךְ תִּתְנַהֵג בְּמִדַּת הָעֲנָוָה, לָלֶכֶת בָּהּ תָּמִיד: כָּל דְבָרֶיךָ יִהְיוּ בְּנַחַת, וְרֹאשְׁךָ כָּפוּף; וְעֵינֶךָ יַבִּיטוּ לְמַטָּה לָאָרֶץ, וְלִבְּךָ לְמַעֲלָה; וְאַל תַּבִּיט בִּפְנֵי אָדָם בְּדַבֶּרְךָ עִמוֹ. וְכָל אָדָם יִהְיֶה גָדוֹל מִמְךָ בְּעֵינֶיךָ.
https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=16090

ובפירוש דרך מנוחה על איגרת הרמב"ן כתב-
בדברך עמו אבל בעלמא אין קפידא, וטוב להחמיר, ומטעם המבואר לעיל בס''ק הקודם


פותח הנושא
נפתולי
הודעות: 177
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 69 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי נפתולי » 08 יולי 2018, 15:22

יישר כח על הבאת הדברים. אבל שאלתי עדיין במקומה עומדת
האם בזמנינו אנו עדיין יש מידת ענוה שלא להסתכל בפני אדם שמדברים עימו
ולאו דווקא בפני אדם חשוב וכדו'
תתאר לעצמך שמישהו בא לדבר איתך על עסק כלשהוא והוא אינו טורח להביט בפניך... האם זו ענוה או חוסר אנושיות?


אלימלך
הודעות: 926
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי אלימלך » 08 יולי 2018, 15:23

הכונה להסתכל בפנים שלו, אבל אין כלל בעיה להסתכל בעיניו [אין הכונה למבט ישיר אלא"כ אוהבו] כדרכם של בני אדם.


אלימלך
הודעות: 926
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי אלימלך » 08 יולי 2018, 15:30

יעוין בצוואת החיי אדם אות כג' "וכשהוא מדבר עם חבירו, אל יביט בפניו תמיד אלא פעם יביט ופעם לא יביט וזהו מסימני הבושה"


הפקדתי שומרים
הודעות: 2760
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 08 יולי 2018, 15:44

ברמב"ן המשמעות לשלול לגמרי שלא כהחיי אדם. ומכאן גם שאלת ר' נפתולי.

אולם ייתכן להניח כמו שהציע לעיל, שהטבעים השתנו לאורך הזמן, ומכאן לסייג שהטיל החיי אדם. ואם כך בזמנינו שהשינוי הקצין עוד, ייתכן להסיק על סמך החיי אדם, שאין בהסתכלות והבטה על האדם משום גאוה או חוסר בענווה.
עוד יתכן שכל ד' הרמב"ן אמורים לאדם שרצונו לרכוש את מידת הענווה, ועל דרך הקצנה שנקט הרמב"ם בהל' דעות ובח' פרקים, ואילו הדרך הממוצעת, כד' החיי אדם ואף יותר מכך.
נ.ב יש להעיר שד' הרמב"ם בדרך ההקצנה, מזוהת עם שיטתו של אריסטו שהגה את הרעיון לראשונה, וכידוע הרמב"ם בס' המורה מביא כמה וכמה מד' אריסטו. כך שיתכן שהרמב"ן דעתו שונה משל הרמב"ם בזה.


מוטיק
הודעות: 2
הצטרף: 08 יולי 2018, 02:49
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי מוטיק » 08 יולי 2018, 15:49

מתוך חלופי הדברים אני מבין שישנה טעות בהבנת דבריו הקדושים.
אין מדבר על דיבור סתם כך עם החבר שאז ההסתכלות דווקא טובה מחברת ומקרבת, ודווקא משום חשיבותה ותוצאותיה המקרבות, משום כך נובע איסור ההסתכלות בנשים וכו׳.
אך כאן הרמב"ן מדבר על אותו זמן שבו אתה רוצה להוכיח את חברך.
ולכן השתמש בביטוי ב׳דברך׳ עמו, כידוע ש׳אמירה׳ בלשון רכה, ו׳דיבור׳ הכוונה ללשון קשה כמו מוסר והוכחה.
לכן הסתכלות בעיני המוכח:
א, מביעות גאווה ושליטה של המוכיח,
ב, חוסם קבלת התוכחה.
ג, אדם שחטא קשה לו להסתכל בעינים... וא"כ כשאתה מסתכל לו בעינים אתה מענישו שלא כמידה
על כן לימדנו הרמב"ן לא להוכיחו ולהסתכל בעיניו.
אבל סתם כך בשיחת רעים ובעסקים אחרים, הייתי אומר כשאדם רוצה קרבת השני יביט בעיניו.
אגב. בחכמת שפת הגוף ידוע שאם תסתכל לתוך עיניו של אדם המתכווין לעשוק אותך בעסק כל שהוא ונשמע משכנע מאד, יכול לעזור מאד בהחלשתו ובזיהוי כוונותיו הרעות ואכמ"ל.
חיילכם לאורייתא.


הפקדתי שומרים
הודעות: 2760
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 693 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 08 יולי 2018, 15:51

רעיון יפה. אבל הקונטקס מלמד אחרת.
עַל כֵּן אַפָרֵשׁ לְךָ אֵיךְ תִּתְנַהֵג בְּמִדַּת הָעֲנָוָה, לָלֶכֶת בָּהּ תָּמִיד: כָּל דְבָרֶיךָ יִהְיוּ בְּנַחַת, וְרֹאשְׁךָ כָּפוּף; וְעֵינֶךָ יַבִּיטוּ לְמַטָּה לָאָרֶץ, וְלִבְּךָ לְמַעֲלָה; וְאַל תַּבִּיט בִּפְנֵי אָדָם בְּדַבֶּרְךָ עִמוֹ. וְכָל אָדָם יִהְיֶה גָדוֹל מִמְךָ בְּעֵינֶיךָ: אִם חָכָם אוֹ עָשִׁיר הוּא – עָלֶיךָ לְכַבְּדוֹ. וְאִם רָשׁ הוּא, וְאַתָּה עָשִׁיר אוֹ חָכָם מִמֶנוּ – חֲשֹׁב בְּלִבְּךָ כִּי אַתָּה חַיָּב מִמֶנוּ, וְהוּא זַכַּאי מִמְךָ, שֶׁאִם הוּא חוֹטֵא – הוּא שׁוֹגֵג, וְאַתָּה מֵזִיד.


מוטיק
הודעות: 2
הצטרף: 08 יולי 2018, 02:49
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי מוטיק » 08 יולי 2018, 16:03

הפקדתי שומרים כתב:רעיון יפה. אבל הקונטקס מלמד אחרת.
עַל כֵּן אַפָרֵשׁ לְךָ אֵיךְ תִּתְנַהֵג בְּמִדַּת הָעֲנָוָה, לָלֶכֶת בָּהּ תָּמִיד: כָּל דְבָרֶיךָ יִהְיוּ בְּנַחַת, וְרֹאשְׁךָ כָּפוּף; וְעֵינֶךָ יַבִּיטוּ לְמַטָּה לָאָרֶץ, וְלִבְּךָ לְמַעֲלָה; וְאַל תַּבִּיט בִּפְנֵי אָדָם בְּדַבֶּרְךָ עִמוֹ. וְכָל אָדָם יִהְיֶה גָדוֹל מִמְךָ בְּעֵינֶיךָ: אִם חָכָם אוֹ עָשִׁיר הוּא – עָלֶיךָ לְכַבְּדוֹ. וְאִם רָשׁ הוּא, וְאַתָּה עָשִׁיר אוֹ חָכָם מִמֶנוּ – חֲשֹׁב בְּלִבְּךָ כִּי אַתָּה חַיָּב מִמֶנוּ, וְהוּא זַכַּאי מִמְךָ, שֶׁאִם הוּא חוֹטֵא – הוּא שׁוֹגֵג, וְאַתָּה מֵזִיד.
הפירוש של הקונטקס הוא על זמן התוכחה!


הבוחן
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי הבוחן » 08 יולי 2018, 17:23

לא משמע ככה.
איך תתנהג במידת הענוה ללכת בה תמיד... המשמעות בפשטות שזו הכותרת ואח"כ מגיע הפירוט הוא לא כותב שזה דוקא כשאתה מוכיח.
(והדיוק בדבריו של 'דיבור' לא מוכרח בכלל, ולענ"ד מתכוון לאמירה ולאו דוקא נקט דיבור, לא מצינו בראשונים שחילקו בחדושיהם בין דיבור לאמירה כדרך התורה).


אלימלך
הודעות: 926
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי אלימלך » 08 יולי 2018, 18:23

רבי יחזקאל סרנא בהסבר הרמב"ן
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 511 פעמים
קיבל תודה: 675 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי סבא » 08 יולי 2018, 18:41

האם יודע מאן דהו מי זה הרב ארנד, שכותב בחריפות גדולה על עניין זה, האם הוא בר סמכא?
הרב ארנד_עמוד_1.jpg
הרב ארנד_עמוד_2.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


איש
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי איש » 08 יולי 2018, 21:33

נפתולי כתב:כתב רבינו הרמב"ן באגרתו:
עַל כֵּן אֲפָרֵשׁ לְךָ אֵיךְ תִּתְנַהֵג בְּמִדַּת הָעֲנָוָה לָלֶכֶת בָּהּ תָּמִיד. כָּל דְּבָרֶיךָ יִהְיוּ בְּנַחַת, וְרֹאשְׁךָ כָּפוּף, וְעֵינֶיךָ יַבִּיטוּ לְמַטָּה לָאָרֶץ וְלִבְּךָ לְמַעְלָה, וְאַל תַּבִּיט בִּפְנֵי אָדָם בְּדַבֶּרְךָ עִמּוֹ וכו'.
יש לעיין האם מידה זו, שלא להבין בפני האדם שמדברים עימו, היא אכן סימן לענוה ומצויינת לשבח גם בזמנינו, שכן לכאורה הוא ממש להיפך, שרק בעלי גאוה אין מתאים להם להביט בפני אדם שמדברים עימו, ודווקא הנכנעים לחברם הם אלו שמביטים בפני האדם.
האם אכן נשתנו הטבעיים או שלא הבנו כראוי את דברי הרמב"ן?
הרמב"ן באיגרת לא נוגע בדבר הלכה. הוא עוסק בהנחיה מוסרית ומפרש לבנו את הדרך הראויה לרכוש את מידת הענווה, בזמנינו שהבטה בפני בנ"א איננה מבטאת ענווה אלא להיפך, אם כך ההנהגה לרכוש את הענווה גם היא משתנית, אבל לא מהותה.


אלימלך
הודעות: 926
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי אלימלך » 09 יולי 2018, 14:23

חלילה לומר שנשתנו הטבעים, כי אין שינוי בצלם אף לא בכתר.
ואף המציאות מוכיחה זאת, וזה דבר שנקל לבודקו, דבר עם חבר 2 מינוט תוך כדי שהוא גדול בעיניך ממך, ואז נסה להסתכל בפניו.


איש
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 29 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי איש » 09 יולי 2018, 19:50

למה חלילה. צורת הנימוסים משתנה מדור לדור, עד לפני מאות שנים לא אכלו עם מזלג וסכין. וזה לא סותר לשינוי בצלם. כמו"כ אין לי הבנה במושגים האלה, אם תבאר כוונתך אולי הדברים יתבארו יותר.


שף ויתיב
הודעות: 79
הצטרף: 08 יוני 2017, 01:00
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי שף ויתיב » 10 פברואר 2019, 23:46

כמדומה ששמעתי מהגאון בעל ברכת אברהם שליט"א שבדורינו נשתנה ואדרבה להיפך.


בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אגרת הרמב"ן: ואל תביט בפני אדם בדברך עמו

שליחה על ידי בן של רב » 11 פברואר 2019, 00:43

כמדומה שיש במציאות זו גם בחלק מהמקרים ביטוי לגאוה ויש גם מקרים להיפך שזה ביטוי לענוה
וגם הרמב"ן התכוין רק לתוצאה הסופית.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח