אם אין מה הטעם לשאול מי?


פותח הנושא
בן ברוך
הודעות: 15
הצטרף: 28 אוקטובר 2019, 11:29
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 5 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי בן ברוך » 28 נובמבר 2019, 10:34

אומרים בתפילה אין כאלוקינו אין כאדונינו וכו'.
ואח"כ אומרים מי כאלוקינו מי כאדונינו וכו' .
וקשה מדוע קודם אומרים אין , ואח"כ מי.
הרי אם אין ,למה לשאול מי ,הרי אמרנו שאין
דבשלמא אם היו אומרים קודם מי ,ואח"כ עונים אין, אתי שפיר
אשמח לשמוע דעתכם בענין


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי הכהן » 28 נובמבר 2019, 12:18

"מי" ו"מה" משמשות כמילת התפעלות ולאו דווקא כשאלה ממש.
אם זה "מי כה' אלוקינו", ואם "מה טבו אהליך יעקב".


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1917
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 666 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 נובמבר 2019, 16:25

הכהן כתב:
28 נובמבר 2019, 12:18
"מי" ו"מה" משמשות כמילת התפעלות ולאו דווקא כשאלה ממש.
אם זה "מי כה' אלוקינו", ואם "מה טבו אהליך יעקב".

מכונה בלע"ז "שאלה רטורית".


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 28 נובמבר 2019, 16:29

כמדומני שהתשובה מפורסמת ע"ד וורט.
רק אחרי שאדם יודע ומאמין שאין כאלקינו יכול הוא לחקור ולשאול מי כאלקינו.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי הכהן » 28 נובמבר 2019, 17:12

מבקש אמת כתב:
28 נובמבר 2019, 16:25
הכהן כתב:
28 נובמבר 2019, 12:18
"מי" ו"מה" משמשות כמילת התפעלות ולאו דווקא כשאלה ממש.
אם זה "מי כה' אלוקינו", ואם "מה טבו אהליך יעקב".

מכונה בלע"ז "שאלה רטורית".

אני לא חושב שזו שאלה רטורית.
שאלה רטורית זה כמו "ויאמר מה עשית", שאלה שלא מחכה לתשובה. אחרי שאלה רטורית שמים סימן שאלה.
אחרי "מה טבו אהליך יעקב" או "מה רבו מעשיך ה'" אני הייתי שם סימן קריאה!


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1917
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 192 פעמים
קיבל תודה: 666 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי מבקש אמת » 28 נובמבר 2019, 18:24

הכהן כתב:
28 נובמבר 2019, 17:12
מבקש אמת כתב:
28 נובמבר 2019, 16:25
הכהן כתב:
28 נובמבר 2019, 12:18
"מי" ו"מה" משמשות כמילת התפעלות ולאו דווקא כשאלה ממש.
אם זה "מי כה' אלוקינו", ואם "מה טבו אהליך יעקב".

מכונה בלע"ז "שאלה רטורית".

אני לא חושב שזו שאלה רטורית.
שאלה רטורית זה כמו "ויאמר מה עשית", שאלה שלא מחכה לתשובה. אחרי שאלה רטורית שמים סימן שאלה.
אחרי "מה טבו אהליך יעקב" או "מה רבו מעשיך ה'" אני הייתי שם סימן קריאה!
צודק.
 


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 352
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 77 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי ים סוף » 28 נובמבר 2019, 19:45

image.png
image.png
image.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 219
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 41 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 28 נובמבר 2019, 19:56

בן ברוך כתב:
28 נובמבר 2019, 10:34
אומרים בתפילה אין כאלוקינו אין כאדונינו וכו'.
ואח"כ אומרים מי כאלוקינו מי כאדונינו וכו' .
וקשה מדוע קודם אומרים אין , ואח"כ מי.
הרי אם אין ,למה לשאול מי ,הרי אמרנו שאין
דבשלמא אם היו אומרים קודם מי ,ואח"כ עונים אין, אתי שפיר
אשמח לשמוע דעתכם בענין

ראשית כל היהודי מצהיר בעיקר לעצמו שאין כח אחר בבריאה מלבד הקב"ה, ובמשפט מי כאלוקינו הוא כבר מתעמת עם אמונות אחרות. וההגיון בזה הוא ברור, קודם שאדם מתעמת כנגד אמונת עם אחר, הוא צריך להיות שלם עם אמונתו


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי נבשר » 28 נובמבר 2019, 21:48

בן ברוך כתב:
28 נובמבר 2019, 10:34
אומרים בתפילה אין כאלוקינו אין כאדונינו וכו'.
ואח"כ אומרים מי כאלוקינו מי כאדונינו וכו' .
וקשה מדוע קודם אומרים אין , ואח"כ מי.
הרי אם אין ,למה לשאול מי ,הרי אמרנו שאין
דבשלמא אם היו אומרים קודם מי ,ואח"כ עונים אין, אתי שפיר
אשמח לשמוע דעתכם בענין
פעם קראתי איזה ביאור ע"ד אחרת אם כי אני לא זוכר ולא כ"כ מבין, שזה מקביל לד' בחינות שיש בעולם אני לא זוכר אם מלמעלה או מלמטה, אבל אולי מלמטה, והיינו שהעבודה בעולם המעשה היא העובדה הכרה במציאות הרע ולבטלו וכנגדו הכרה במציאות הטוב, והיינו שזוהי העבודה שלנו בעולם להכריז שאין כאלוקינו פה בעולם, אח"כ עבודה בבחינה יותר גבוהה למערכת של שבח והיינו "מי" שמי יכול כמותו שאין ציור אחר כמותו שהוא נגד כל ציור וזה כפסוקי דזמרה שעניינם שבח וע"י כן מציאות הרע מתבטלת (ועוד עיין בברכה שניה של שמו"ע "מי כמוך בעל גבורות, ומי דומה לך", וכן בקריעת ים סוף "מי כמוכה" - "לך ה' הגבורה זו יציאת מצרים"), אח"כ עבודה עוד למעלה ענין ההודאה שהאדם הוא נברא שהוא מודה במציאותו כנברא לשון רמב"ן "ונודה לאל אשר בראנו", ואח"כ זה עבודה בהכרה בנוכחות מציאות ה' היינו "אתה" וזה כשמו"ע שעומד בלא שום מחיצות לפני מלך מלכי המלכים ואולי "אתה הוא שהקטירו וכו' " היינו הקטורת ששייכת במסוים ללפני ולפנים היינו בלי שום מחיצה, אולי, אני לא זוכר.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי ספר וסופר » 28 נובמבר 2019, 23:14

בדרך כלל 'אין' יותר גבוה מ'מי' [זה תלוי בהקשר, ואכ"מ וד"ל].
והיינו שהקב"ה מתגלה בכל העולמות כולם, ומעל הכל יש מקום עליון שרק הוא נוכח שם, ושם תלויים כל העולמות כולם, ועל מקום זה אומרים 'אין' כאלקינו. אולם בעולמות תחתונים יותר, הקב"ה מתגלה בין כוחות שונים, ועל זה אנחנו אומרים שגם שם, אע"פ שאנחנו מתייחסים אל הכוחות הללו כמציאות גמורה, אולם עדיין 'מי' מהם כאלוקינו?.
וכענין 'אחד', 'יחיד' ו'מיוחד'. שהם דרגות שונות בייחוד, 'אחד' - שהכל זה הוא ממש. 'יחיד' - שבכל המציאות הוא שולט יחיד. 'מיוחד' - שהוא המיוחד מבין כל הנמצאות.
וכענין - אין כערכך, זולתך, אפס בלתך, ומי דומה לך.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי ספר וסופר » 28 נובמבר 2019, 23:48

יוסף יצחק כתב:
28 נובמבר 2019, 16:29
כמדומני שהתשובה מפורסמת ע"ד וורט.
רק אחרי שאדם יודע ומאמין שאין כאלקינו יכול הוא לחקור ולשאול מי כאלקינו.

זה לא ווארט, אלא זה האמת לאמיתה, כי כך אמונה בנויה.

אולם זה לא ענין של 'לחקור' באמת לשאול מי, אלא יש כאן נקודה עמוקה באמונה.

כי באופן כללי, אנשים שואלים, 'אז מה זה המשחק הזה, אם אתה בטוח אז למה אתה חוקר, ואם אתה חוקר אז איך אתה בטוח'. ובודאי יש תשובות על השאלה הזאת, וכולם אומרים שזה קשור ל'וידעת היום והשבות אל לבבך', וכו' וכו', והכל אמת בלא ספק, וחלק מהדיבורים על השאלה הזאת זה מה שציטטו כאן מריו"ח זוננפלד וכדו', שזה 'סכנה' ו'ציוני דרך' וכדו'. אולם אף על פי שזה צודק, זה עדיין מרחף מעט מעל הנקודה העיקרית והמהותית של הסוגיא המרכזית ביותר בחיינו היהודיים. כי גם אצלי, עד שלא עמדתי על הענין שאני הולך לכתוב, היה הדבר אצלי בבחינת 'הן ולאו ורפיא בידיה'.

ועל כן אומר בזה דבר עמוק, שאני מקווה מאוד שיובן נכון, כי כך היא עניינה האמתי של האמונה, וכן יוצא מבואר מהספרים העיקריים שעוסקים בעניינים אלו, ואראה בהמשך שכך בדיוק תיקנו לנו אנשי כנסת הגדולה, להעמיד את אמונתנו בכל יום, והדבר פשוט, ברור, וקרוב אל הלב.

'אמונה' היא לא תוצאה של מחקר. נקודה.

דהיינו שום אמונה בעולם, גם לא אמון באנשים קרובים וכל ענין התלוי באמונה, איננו יכול להיות תוצאה של מחקר. לא ככה זה בנוי, ולא היה ולא נברא מעולם דבר כזה. אמונה, היא תוצאה של היכרות, כי הכרה היא הכלי לשכון בו אמונה. 

גם אברהם אבינו, שחקר והבין מדעתו וכו' וכו', עדיין חז"ל הקדושים והטהורים גילוי לנו את הסוד בכמה מילים - שכל עבודתו של אברהם אבינו עם כל מחקריו, מסתכמים בשאלה - 'מיהו בעל הבירה?', וכך הוא היה הולך ושואל ולא ידע את התשובה עד שהציץ עליו בעל הבירה ואמר אני הוא בעל הבירה!. זאת אומרת שכל המחקרים של אברהם אבינו, יכלו מקסימום לשלול אחרים, אבל לא יכלו ליצור אצלו ידיעה בה' רק ההתגלות וההיחשפות לזהותו של בעל הבירה.

וכך עם ישראל, לא האמינו מפני האותות, אלא רק מכח זה ש'עינינו ראינו ולא זר', וכמו שהקב"ה אמר לאברהם 'אני הוא בעל הבירה', על ידי שהתגלה אליו ואמר לו 'אני ה' א' אשר הוצאתיך מאור כשדים', כך נגלה עלינו ממ"ה הקב"ה בסיני ואמר לנו אני הוא בעל הבירה, 'אנכי ה' א' אשר הוצאתיך' וכו', ואשר הוצאתיך, הוא הבסיס להיכרות, שהוא היחס החם והחומל של אלינו, שזהו עיקר הרקע להיכרות עם בורא עולם.

וכך הוא בכל אמונה, ובכל תפיסת עולם שלא ניתן להיגמל ממנה על ידי שאלות והוכחות, וק"ו לא ניתן לרכוש תפיסת עולם חדשה וברורה על ידי שאלות והוכחות, כי האדם רגיל שהוא לא מבין את העולם שהוא חי בו, ולא כל שאלה מנתצת את תפיסת העולם, [אדרבה, הזקנים שבעי הימים יזלזלו בצעיר שמתרגש מכל שאלה, ותופסים את זה כחלק מיישוב הדעת שלהם שהתרגלו לחיות עם שאלות, (וזה נכון במידה מסוימת גם על אמונתנו הטהורה, כי אמונה בנויה של על כל שאלה יש תשובה)].

והדרך הנכונה לרכוש אמונה, היא בראש ובראשונה על ידי שנחשפים לתוכני האמונה, שמתוך התוכן האמתי האדם בא להכיר שהתוכן שיש בידו מזוייף, וההכירות היא על ידי לימוד התורה שיש בידינו, ושמירת המצוות, ולימוד ההשגחה, וחז"ל אמרו לנו שבאופן פרטי מה שמגדיל את ההכרה הוא לימוד אגדה, 'רצונך שתכיר וכו'', וכמובן התפילה ועיקרי האמונה וההשגחה, שכל אלו יצורים בלב היהודי הכרה ברורה בזהותו של הבורא, דהיינו מה הוא אוהב ומה הוא שונא, במה הוא בוחר כיצד הוא מרחם שופט דן מתחסד וכו' וכו'. וההיכרות הזאת היא זאת שמושכת את הלב לאמונה, וגורמת רצון עז ותשוקה נפלאה להשתייך אליו ולבוז לכל ענין בעולם יהיה מוחשי ככל שיהיה.

אמנם, אחרי שהאדם מכיר באמת, 'ניכרים דברי אמת', והלב שלו מתעורר למסור את אמונו לאמת הזאת, הנה חובה עליו להראות לעצמו את יופיה והדרה, ולהמשיך [מלשון 'המשכה'] את האמונה לכל חלקי ההכרה, והם השכל, המידות והרגשות.

וכך תיקנו לנו חז"ל הקדושים, בכל יום.
דבר ראשון - להיחשף מחדש לעיקרי האמונה ותוכנם, וזהו 'שמע ישראל', דהיינו פקח אזניך ותקשיב לתוכן דברי האמונה, 'ה' א' ה' אחד', ואז כל פרטי אותה האמונה. ורק אחרי שאנחנו נחשפים לאותה אמונה, ניתן להשכים בלב שלם שהיא לכשעצמה 'אמת'.
ואח"כ מצוה עלינו להתבונן, שכל מיני חלקי הנפש, ולראות את 'יציבותה, נכונותה, קיימותה, נאמנותה, וישורתה' - בשכל. וכן 'אהוב חביב נחמד נעים נורא', ברגשות הלב, וכן 'אדיר מתוקן מקובל וטוב ויפה' - בעולם הערכים.

[והדבר הזה יכול היה להיות פירוש גם על 'אין' ו'מי' כאלוקינו. אולם יותר נראה לי נכון כאן, מה שכתבתי לעיל].


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 29 נובמבר 2019, 07:51

ספר וסופר כתב:
28 נובמבר 2019, 23:48
יוסף יצחק כתב:
28 נובמבר 2019, 16:29
כמדומני שהתשובה מפורסמת ע"ד וורט.
רק אחרי שאדם יודע ומאמין שאין כאלקינו יכול הוא לחקור ולשאול מי כאלקינו.
זה לא ווארט, אלא זה האמת לאמיתה, כי כך אמונה בנויה.
הווארט זה להגיד שזו הסיבה האמיתית שלכן סידרו את זה כך, הרעיון ודאי נכון.
עיין בתגובות שאחרי שהיו רבנים שענו כן דרך וורט.
אבל וודאי שהאמת היא כמו שכתב @הכהן שאין בכוונת "מי כאלקינו" לשאול ולחקור, אלא זוהי מילת שבח כמו לומר "אין כאלקינו".


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי ספר וסופר » 29 נובמבר 2019, 10:39

יוסף יצחק כתב:
29 נובמבר 2019, 07:51
הווארט זה להגיד שזו הסיבה האמיתית שלכן סידרו את זה כך, הרעיון ודאי נכון.

אני שמח לשמוע שגם אתה חושב כמוני.

ניצלתי את ההודעה שלך כדי לומר את מחשבתי בדבר כל כך עיקרי, שהרמב"ם מייחס משמעות ללימוד ענין זה יותר מלימוד כל דברי התורה. והארכתי בזה מאחר שבשבת האחרונה היה לי ויכוח עם חכם אחד בענין זה, והוא טען שאמונה יהודית היא מאה אחוז שכל, והגדיל לומר על קהילה חשובה מאוד בירושלים שכך חושבת, שעיקר מעלת היהדות היא שהכל מוכרח בצורה שלא ניתן לחלוק עליה, ורק כך ניתן לקרב אנשים לאמונה, על ידי שאתה שואל שאלות ועונה תשובות.

ואני חלקתי איתו בשתים, א - מקורה ויצירתה של האמונה היא לא בשכל. דהיינו השכל לא 'יוצר' אמונה, כמו שבשכל אתה לא יכול ליצור כל דבר שאתה לא 'מכיר', שהרי גם אם טעמת את כל הפירות שבעולם, אם לא טעמת 'תפוח' לא תוכל ליצור בדעתך את הטעם שלו בלי שנחשפת אליו. וכך כל שכל, עיקר כוחו הוא במשוואות, והיינו שאין שום דבר שהוא חדש במהותו בתשובה שלא כלול בשאלה בתור נתון, ומקסימום הוא נתון משלים.

ב - גם אחרי שהאדם נחשף לאמונה, שאז יש תפקיד חשוב לשכל [בנוסף לעוד חושים, ורגשות וערכים כנ"ל], לראות שהיא הגיונית, ושאין בה כשלים שכליים, עדיין לא לכל שאלה יש תשובה. ועיקר המקום עליו היא יושבת, זה על ההזדהות היסודית שיש ליהודי עם עצם תוכני האמונה, ואשר על כן האמונה שלנו היא 'אמונה יהודית' ולא אמונה אוניברסלית, ואם זה ענין של הגיון גרידא לא שמעתי אף פעם שההיגיון של היהודי שונה מסיני קווקזי או ארגנטינאי. כולם סוברים ש-1+1 = 2.

ותפקיד השכל באמונה, הוא בדיוק כדיינים הדנים בדברי העדים. עיקר הנידון מובא לבית הדין רק על ידי מי שהוא בגדר 'עד', דהיינו שהוא 'נחשף' למציאות מסוימת, ואחרי שהוא מעיד על זה, תפקיד השופטים לשפוט האם הדבר מתסדר 'מיניה וביה' בצורה שאין שם חוסר הגיון מובנה.

וכמובן האמונה ממילא מיישבת הרבה דברים לא מובנים, אבל זה לא אומר שהאמונה עצמה לא מולידה עוד הרבה קשיים בהבנה, וכמו ידיעה ובחירה ועוד ועוד, אלא שמי שמאמין לא מתפעל מקושיות ואי הבנות.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 523
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 29 נובמבר 2019, 10:47

ספר וסופר כתב:
29 נובמבר 2019, 10:39
יוסף יצחק כתב:
29 נובמבר 2019, 07:51
הווארט זה להגיד שזו הסיבה האמיתית שלכן סידרו את זה כך, הרעיון ודאי נכון.
בשבת האחרונה היה לי ויכוח עם חכם אחד בענין זה, והוא טען שאמונה יהודית היא מאה אחוז שכל
האמונה שלנו היא מסיפור שעבר מאב לבן עד מעמד הר סיני כמפורש בתורה.
 


זאת תורת
הודעות: 65
הצטרף: 31 אוגוסט 2018, 00:48
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי זאת תורת » 29 נובמבר 2019, 11:11

ספר וסופר כתב:
29 נובמבר 2019, 10:39
יוסף יצחק כתב:
29 נובמבר 2019, 07:51
הווארט זה להגיד שזו הסיבה האמיתית שלכן סידרו את זה כך, הרעיון ודאי נכון.

אני שמח לשמוע שגם אתה חושב כמוני.

ניצלתי את ההודעה שלך כדי לומר את מחשבתי בדבר כל כך עיקרי, שהרמב"ם מייחס משמעות ללימוד ענין זה יותר מלימוד כל דברי התורה. והארכתי בזה מאחר שבשבת האחרונה היה לי ויכוח עם חכם אחד בענין זה, והוא טען שאמונה יהודית היא מאה אחוז שכל, והגדיל לומר על קהילה חשובה מאוד בירושלים שכך חושבת, שעיקר מעלת היהדות היא שהכל מוכרח בצורה שלא ניתן לחלוק עליה, ורק כך ניתן לקרב אנשים לאמונה, על ידי שאתה שואל שאלות ועונה תשובות.

ואני חלקתי איתו בשתים, א - מקורה ויצירתה של האמונה היא לא בשכל. דהיינו השכל לא 'יוצר' אמונה, כמו שבשכל אתה לא יכול ליצור כל דבר שאתה לא 'מכיר', שהרי גם אם טעמת את כל הפירות שבעולם, אם לא טעמת 'תפוח' לא תוכל ליצור בדעתך את הטעם שלו בלי שנחשפת אליו. וכך כל שכל, עיקר כוחו הוא במשוואות, והיינו שאין שום דבר שהוא חדש במהותו בתשובה שלא כלול בשאלה בתור נתון, ומקסימום הוא נתון משלים.

ב - גם אחרי שהאדם נחשף לאמונה, שאז יש תפקיד חשוב לשכל [בנוסף לעוד חושים, ורגשות וערכים כנ"ל], לראות שהיא הגיונית, ושאין בה כשלים שכליים, עדיין לא לכל שאלה יש תשובה. ועיקר המקום עליו היא יושבת, זה על ההזדהות היסודית שיש ליהודי עם עצם תוכני האמונה, ואשר על כן האמונה שלנו היא 'אמונה יהודית' ולא אמונה אוניברסלית, ואם זה ענין של הגיון גרידא לא שמעתי אף פעם שההיגיון של היהודי שונה מסיני קווקזי או ארגנטינאי. כולם סוברים ש-1+1 = 2.

ותפקיד השכל באמונה, הוא בדיוק כדיינים הדנים בדברי העדים. עיקר הנידון מובא לבית הדין רק על ידי מי שהוא בגדר 'עד', דהיינו שהוא 'נחשף' למציאות מסוימת, ואחרי שהוא מעיד על זה, תפקיד השופטים לשפוט האם הדבר מתסדר 'מיניה וביה' בצורה שאין שם חוסר הגיון מובנה.

וכמובן האמונה ממילא מיישבת הרבה דברים לא מובנים, אבל זה לא אומר שהאמונה עצמה לא מולידה עוד הרבה קשיים בהבנה, וכמו ידיעה ובחירה ועוד ועוד, אלא שמי שמאמין לא מתפעל מקושיות ואי הבנות.

טעות. האמונה היהודית היא מבוססת וברורה ולא מבוססת על רגשות וכדו' כמו דתות אחרות להבדיל אא"ה. הרמח"ל כבר כותב [בדעת תבונות] שאין שום שאלה שמערערת את האמונה שאין עליה תשובה. [לדוגמא: אם אני רואה פלורוסנט מאיר, אני יכול לדעת בוודאות שיש כאן אור, ואף על פי שאני לא מבין איך הפלורוסנט עובד. שאלות מסוג כזה אינם שאלות שמערערות את האמונה].


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי ספר וסופר » 29 נובמבר 2019, 11:29

זאת תורת כתב:
29 נובמבר 2019, 11:11
טעות. האמונה היהודית היא מבוססת וברורה ולא מבוססת על רגשות וכדו' כמו דתות אחרות להבדיל אא"ה. הרמח"ל כבר כותב [בדעת תבונות] שאין שום שאלה שמערערת את האמונה שאין עליה תשובה. [לדוגמא: אם אני רואה פלורוסנט מאיר, אני יכול לדעת בוודאות שיש כאן אור, ואף על פי שאני לא מבין איך הפלורוסנט עובד. שאלות מסוג כזה אינם שאלות שמערערות את האמונה].

אשמח אם תדגיש לי איפה אתה אומר אחרת ממני.

אני תמיד שמח לשמוע תגובות וביקורת, אולם כדאי לקרוא טוב את כל האמור לפני שעושים זאת.


זאת תורת
הודעות: 65
הצטרף: 31 אוגוסט 2018, 00:48
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי זאת תורת » 29 נובמבר 2019, 11:33

ספר וסופר כתב:
29 נובמבר 2019, 11:29
זאת תורת כתב:
29 נובמבר 2019, 11:11
טעות. האמונה היהודית היא מבוססת וברורה ולא מבוססת על רגשות וכדו' כמו דתות אחרות להבדיל אא"ה. הרמח"ל כבר כותב [בדעת תבונות] שאין שום שאלה שמערערת את האמונה שאין עליה תשובה. [לדוגמא: אם אני רואה פלורוסנט מאיר, אני יכול לדעת בוודאות שיש כאן אור, ואף על פי שאני לא מבין איך הפלורוסנט עובד. שאלות מסוג כזה אינם שאלות שמערערות את האמונה].

אשמח אם תדגיש לי איפה אתה אומר אחרת ממני.

אני תמיד שמח לשמוע תגובות וביקורת, אולם כדאי לקרוא טוב את כל האמור לפני שעושים זאת.

דברי נסובו על מה שכתבת שהאמונה לא מבוססת על שכל, ושתמיד יהיו שאלות שאין עליהם תשובות.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי ספר וסופר » 29 נובמבר 2019, 11:41

@זאת תורת היקר, זה הסיכום שלך למה שכתבתי?


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 212 פעמים
קיבל תודה: 274 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי נבשר » 29 נובמבר 2019, 13:15

ספר וסופר כתב:
29 נובמבר 2019, 10:39
אני שמח לשמוע שגם אתה חושב כמוני.

ניצלתי את ההודעה שלך כדי לומר את מחשבתי בדבר כל כך עיקרי, שהרמב"ם מייחס משמעות ללימוד ענין זה יותר מלימוד כל דברי התורה. והארכתי בזה מאחר שבשבת האחרונה היה לי ויכוח עם חכם אחד בענין זה, והוא טען שאמונה יהודית היא מאה אחוז שכל, והגדיל לומר על קהילה חשובה מאוד בירושלים שכך חושבת, שעיקר מעלת היהדות היא שהכל מוכרח בצורה שלא ניתן לחלוק עליה, ורק כך ניתן לקרב אנשים לאמונה, על ידי שאתה שואל שאלות ועונה תשובות.

ואני חלקתי איתו בשתים, א - מקורה ויצירתה של האמונה היא לא בשכל. דהיינו השכל לא 'יוצר' אמונה, כמו שבשכל אתה לא יכול ליצור כל דבר שאתה לא 'מכיר', שהרי גם אם טעמת את כל הפירות שבעולם, אם לא טעמת 'תפוח' לא תוכל ליצור בדעתך את הטעם שלו בלי שנחשפת אליו. וכך כל שכל, עיקר כוחו הוא במשוואות, והיינו שאין שום דבר שהוא חדש במהותו בתשובה שלא כלול בשאלה בתור נתון, ומקסימום הוא נתון משלים.

ב - גם אחרי שהאדם נחשף לאמונה, שאז יש תפקיד חשוב לשכל [בנוסף לעוד חושים, ורגשות וערכים כנ"ל], לראות שהיא הגיונית, ושאין בה כשלים שכליים, עדיין לא לכל שאלה יש תשובה. ועיקר המקום עליו היא יושבת, זה על ההזדהות היסודית שיש ליהודי עם עצם תוכני האמונה, ואשר על כן האמונה שלנו היא 'אמונה יהודית' ולא אמונה אוניברסלית, ואם זה ענין של הגיון גרידא לא שמעתי אף פעם שההיגיון של היהודי שונה מסיני קווקזי או ארגנטינאי. כולם סוברים ש-1+1 = 2.

ותפקיד השכל באמונה, הוא בדיוק כדיינים הדנים בדברי העדים. עיקר הנידון מובא לבית הדין רק על ידי מי שהוא בגדר 'עד', דהיינו שהוא 'נחשף' למציאות מסוימת, ואחרי שהוא מעיד על זה, תפקיד השופטים לשפוט האם הדבר מתסדר 'מיניה וביה' בצורה שאין שם חוסר הגיון מובנה.

וכמובן האמונה ממילא מיישבת הרבה דברים לא מובנים, אבל זה לא אומר שהאמונה עצמה לא מולידה עוד הרבה קשיים בהבנה, וכמו ידיעה ובחירה ועוד ועוד, אלא שמי שמאמין לא מתפעל מקושיות ואי הבנות.
לא יודע אם קשור למה שכתבת, אבל ראיתי בספר באמונתו יחיה סדרת ועדים של הרב וולבה על אמונה, שם הוא מביא נראה לי בשם הקדמונים שלאמונה קוראים שכל ישר, היינו שיש שכל שמשתמשים איתו כשלומדים דבר למשל בגמ' הכל הולך וסובב מהכא להתם בחילוקים וראיות ופירכות על הראיות עד שיוצא משהו ממוצע, משא"כ שכל אמונה הוא שכל ישר, תקרא לזה פשטות או נוסח אחר, והיינו שהוא בנוי על שכל אבל לא בצורה של ראיות, מקוה שלא שגיתי. (אולי כמש"כ הגרי"ס שבלימוד עושים פלפול, אבל במוסר אינו ע"ד הפלפול, אלא הבנה פשוטה, שמדברת לנפש האדם, ועיין אם דומה)


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 252
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 63 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אם אין מה הטעם לשאול מי?

שליחה על ידי ספר וסופר » 29 נובמבר 2019, 13:22

נבשר כתב:
29 נובמבר 2019, 13:15
לא יודע אם קשור למה שכתבת, אבל ראיתי בספר באמונתו יחיה סדרת ועדים של הרב וולבה על אמונה, שם הוא מביא נראה לי בשם הקדמונים שלאמונה קוראים שכל ישר, היינו שיש שכל שמשתמשים איתו כשלומדים דבר למשל בגמ' הכל הולך וסובב מהכא להתם בחילוקים וראיות ופירכות על הראיות עד שיוצא משהו ממצוע, משא"כ שכל אמונה הוא שכל ישר, תקרא לזה פשטות הוא נוסח אחר, והיינו שהוא בנוי על שכל אבל לא בצורה של ראיות, מקוה שלא שגיתי.

הכל טוב נכון וישר, אבל עדיין השכל הוא איננו 'מקור' האמונה. גם לפילוסופים היה שכל ישר, והם לא היו שייכים לאמונה.

וכבר הבהרתי לאורך כל הודעותיי, שלשכל תפקיד חשוב ועיקרי באמונה, וחז"ל הגדירו זאת, ואמרו שהשכל בודק - 'יציבות', 'נכונות', 'קיימות', 'נאמנות', ואכן גם 'ישרות'.

ואין ספק שאמונתנו, שהיא האמונה הנוגעת לעצם מציאות העולם ולהרבה הרבה מעבר לכך, כולה שכל ישר צרוף ונקי, ואני מרגיש ילדותי להדגיש את זה שוב ושוב, [והרב @זאת תורת כבודו במקומו מונח], אולם עצם האמונה היהודית היא לא דבר שהשכל יכול 'להוליד', כי אם יישב אחד באפריקה שלא שמע מעולם את שמע היהדות, ויחשוב ויחשוב ויחשוב ויחשוב, הוא לא ישיג מדעתו אפילו פסוק אחד מהתורה, וכמובן לא את זהות הבורא, את מידות השגחתו, את זה שאפשר להתפלל אליו, את תיקון העולם על ידי משיח, ואת תחיית המתים. וכל היהדות כולה שורשה ומציאותה היא הרבה הרבה מעבר לשכל.

אלא שמפלאות תמים דעים שהאמונה ועיקריה יכולים להתקבל אף בכלי השכל, ובנוסף, היא מתקבלת גם בשאר חלקי החיים החווים אותה, וכמו שהיא מוגדרת על ידי חז"ל - שהיא דבר 'אהוב, חביב, נחמד, נעים, נורא, אדיר, מתוקן מקובל, טוב, יפה', שכולם המשך וחיזוק למילה 'אמת' שמצורפת לקריאת שמע עצמה, וכוונתם שהאמונה היהודית מתאימה לאדם ולעולם בצורה נעימה וחלקה, לא מסובכת ומורכבת, וכמו שביארתי למעלה.

וממילא גם אם האמונה מתקבלת בכלי השכל, כיון שאין היא יכולה להיווצר שם ממילא צריך להחשף אליה בכליה היא לפני שהשכל בא לדון עליה. ועל כן, לא יפלא אם גם הכלים לקבל אותה כאמת לא נגמרים בשכל לבד. והרי אחד מהכלים המשמעותיים ביותר לרכוש אמונה, הוא על ידי החיים על פיה בפועל, גם בלי הרבה שכל, ועיקרם תרי"ג מצוות, וכמו שכתוב במפורש בפסוק 'כל מצוותיך אמונה', וכמו שהאריך הרמב"ן בפירושו לתורה בסוף פרשת שמות.

והדעת תבונות שהביאו פה, ראיה גדולה להנ"ל, שהוא מצהיר בתחילת הספר, שאין כוונת הנשמה [שגבוהה הרבה מהשכל כידוע, והיא היא מקום האמונה] להחליט האם להאמין או לא על ידי שאלותיה אל השכל, אלא היא רק רוצה להתיישב בדבר על ידי שהדברים מוסברים לשכל גם כן, והדברים נאמנים אצלה בלא ספק. ונשאל 'איך?', למה זה הגישה? הרי הרבה יותר טוב, לחקור על הדברים, ומכח ברירותם בשכל - להאמין?

והרי כל הכתוב בדעת תבונות, הוא כולו דברי קבלה ששום שכל אנושי לא יכול להמציא מעצמו, וזה יותר לימוד האמונה עצמה מאשר הוכחות שכליות על האמונה, שאין שם אפילו אחת מהם, וכל ענין השכל שם הוא שהדברים מתקבלים על השכל אחרי שאתה כבר מאמין.
ואני מציע לכל הקורא לנסות להשתמש במושג אחד מהדעת תבונות להכריח את האמונה למי שלא מאמין כבר מקודם, [אדרבה אפשר להשתמש בזה כדי לחשוף את האדם ליושרה של האמונה, למי שמתלבט וכו'].

ורוב ככל הקוראים לא מבינים, הרי כל הדברים הללו פשוטים וברורים לכל בר דעת, ומה אני בא לחדד?
אמנם, רצוני להסביר על מה מבוססת האמונה הזאת שעוד קודם לחקירת השכל, שזה לא סתם כי הניצוץ היהודי נוטה להאמין - כי כמו שאמרתי, שהמאמין, הרי נחשף עוד קודם לחקירתו, לכל כתבי הקודש, ולכל הש"ס, והוא שומר שבת טהרה וכשרות ומקיים את כל המצוות, והוא מכיר את מי שאמר והיה העולם מכל דברי הנביאים וחז"ל, ומההשגחה עליו ומחייו באמונה, וכל זה הוא עצמה של האמונה. - וכאשר הוא מתבונן בדברים, גם בלי לחקור, הלב שלו מזדהה עם זה הזדהות שלימה, ומחובר לדברים בעצם, ואין ההרחבה של השכל אלא עוד מעלה של יישוב הדברים על הלב. ופשוט.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים