אשכול לבירור טעויות בתפילה


אבר כיונה
הודעות: 643
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 29 יוני 2020, 10:44

בחור צעיר כתב:
29 יוני 2020, 10:34
לגבי פיסוק נכון בקדיש. יש את: שמיה דקודשא בריך הוא - שאין להפסיקו דקודשא, בריך הוא.
למה לא, יתברך וכו' שמו של הקדוש, ברוך הוא.
מחלוקת
(דרכי משה בשם או"ז כתב כמו בחור צעיר, והמ"ב בשם האר"י והגר"א כמו מיכה)


משה נפתלי
הודעות: 751
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 29 יוני 2020, 11:25

איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 16:27
הכי קיי"ל דבמלעיל יש לומר לעבר ומלרע לעתיד, וכל עוד לא נצטרף עניין המשנהו, כגון טעם, אזי יפורש אומרו ע"פ הכלל, ונמצא דאם אמר במלעיל הבנת דבריו היא לשעבר.
תא שמע! 'הֵמָּה מֵי מְרִיבָה אֲשֶׁר־רָב֥וּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵל אֶת־יְיָ'. 'רבו' מלרע, ולא מלעיל כמשפט, ולא אמרינן שנשתנה המובן מריב לריבוי. תיובתא דידך. תיובתא.
 


משה נפתלי
הודעות: 751
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 29 יוני 2020, 12:02

אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 16:10
סברא זו שמעתי בשם הגר"י קמינצקי זצ"ל.
להלן תגובתי בפורום אחר על דברי רפה־שכל אחד, שכתב 'מסתבר שרבי יעקב קמינצקי לא היה בקי בדקדוק ולא הכיר את המקורות שצויינו לעיל':
אדרבה ואדרבה! יש כאן הבחנה חדה בתורת הלשון ובמבנֶהָ, כדלהלן:
א. המלים בנויות משני מרכיבים: הגיים ותנועות. שנים אלה יוצרים את המלים, והם הם המקנים להן את משמעותן. הנגינה, לעומת זאת, היא בת־לויה בלבד של המלים, ואיננה מעצם מהותן.
טול למשל את המלה 'אנכי', פעמים היא מוטעמת מלעיל ופעמים – מלרע. כלום אחיות תאומות הן? ברי שלא! המלה היא אותה מלה, אלא אפני הבעתה הם שנים.
ב. יש מלים דו־משמעותיות, כגון המלה 'בא', שהיא משמשת גם לעבר ('והמן בא'), וגם להוה ('הנה זה בא').
כמו 'בא' כן 'באה' היא מלה דו־משמעותית, משמשת גם לעבר ('ורחל באה'), וגם להוה ('בערב היא באה').
כשם שהמלה 'בא' היא אותה מלה בין כשפתרונה 'הגיע' ובין כשפתרונה 'מגיע', כמו כן 'באה' היא אותה מלה בין כשפתרונה 'הגיעה' ובין כשפתרונה 'מגיעה', על אף שהנגינה בזה שונה מהנגינה בזה.
ג. והנה, הקורא 'בראשית' בהטעמת הריש – פגם ביפי ההבעה של המלה ותו לא; כמוהו הקורא 'ורחל באה' בהטעמת האלף או 'היא באה' בהטעמת הבית – לא הביע באופן נאות את המלה, אך בהחלט לא אמר מלה בעלת משמעות אחרת, שכן הנגינה איננה חלק מהותי של המלה, ואין היא משפיעה על משמעותה.


משה נפתלי
הודעות: 751
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 29 יוני 2020, 12:37

אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 09:19
הרבה טועים בזה מזלזול בהגייה נכונה רח"ל.
לא כן! הקריאה 'וְיַאֲדִיר' (וכן בשירת הים 'נֶאֱדָר' ו'נֶאֱדָרִי') נובעת מהגבלה במיתרי הקול, שאין מוכשרים להביע אלף נחה.
ובודאי עדיפה הנעת האלף, שאין בה אלא חוסר דקדוק, מהשמטתה לגמרי ('וְיַדִיר'), שהיא שיבוש.
 


משה נפתלי
הודעות: 751
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 29 יוני 2020, 12:58

חזק וברוך כתב:
26 יוני 2020, 17:05
"הודו לה'" במלעיל - הפך להיות "מהודו ועד כוש", וכדי בזיון וקצף.
במזמור לתודה, בפסוק 'הודו לו ברכו שמו', מסומן בסידורים להטעים תיבת 'הודו' מלעיל.
וכדי בזיון וקצף.


אליהו52
הודעות: 265
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אליהו52 » 29 יוני 2020, 19:55

יהודה בן יעקב כתב:
29 יוני 2020, 08:59
אליהו52 כתב:
28 יוני 2020, 09:59
יהודה בן יעקב כתב:
27 יוני 2020, 23:33
בקדיש רוב ככל החזנים אומרים 'תתקבל' בציר"י תחת הבי"ת, והוא טעות, וצריך לומר בפת"ח.

[גם מדברי המשנ"ב שכתב לומר בציר"י ב'יתגדל ויתקדש', משום שהוא לשון עברי, מוכח כן, שהרי על 'תתקבל' לא כתב כן, וא"כ הוא לשון ארמי].

בסידורים המדויקים אכן זה כך (רש"ס רוו"ה ובימינו אזור אליהו בלי להכנס לכל הפולמוס)
אבל בהרבה סידורים נפוצים זה לא כך ובאמת צ"ע מה מקורם
אינני יודע לאיזה "הרבה סידורים נפוצים" כוונתך, אך גם במהדו' אשכול נכתב בפת"ח, וכמדומני גם בבית תפילה. בסידור "מקור הברכה" של אשכול שינו וכתבו בציר"י.

יסוד מלכות כלילת יופי מקור הברכה הסידור המפורש אור החמה ועוד ועוד 
 


איש עברי
הודעות: 78
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 29 יוני 2020, 20:32

משה נפתלי כתב:
29 יוני 2020, 11:25
איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 16:27
הכי קיי"ל דבמלעיל יש לומר לעבר ומלרע לעתיד, , אזי יפורש אומרו ע"פ הכלל, ונמצא דאם אמר במלעיל הבנת דבריו היא לשעבר.
תא שמע! 'הֵמָּה מֵי מְרִיבָה אֲשֶׁר־רָב֥וּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵל אֶת־יְיָ'. 'רבו' מלרע, ולא מלעיל כמשפט, ולא אמרינן שנשתנה המובן מריב לריבוי. תיובתא דידך. תיובתא.

לא ולא ידידי, יש לך אומץ מהיר מידי... שים לב שדברי באו לאחר דיון ארוך כשיש טעם המשנה העניין, ובזה הודיתי, האם שאלת  את עצמך מה ביאור מילותי אלו "וכל עוד לא נצטרף עניין המשנהו, כגון טעם" הנמצאות בתוך מה שציטטת?
שים לב ואל תהיה פזיז להכריז על תיובתות....
 


איש עברי
הודעות: 78
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 29 יוני 2020, 20:33

משה נפתלי כתב:
29 יוני 2020, 12:37
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 09:19
הרבה טועים בזה מזלזול בהגייה נכונה רח"ל.
לא כן! הקריאה 'וְיַאֲדִיר' (וכן בשירת הים 'נֶאֱדָר' ו'נֶאֱדָרִי') נובעת מהגבלה במיתרי הקול, שאין מוכשרים להביע אלף נחה.
ובודאי עדיפה הנעת האלף, שאין בה אלא חוסר דקדוק, מהשמטתה לגמרי ('וְיַדִיר'), שהיא שיבוש.

אמת!
אם כי במעט אימון ניתן ללמוד כיצד לבטא הא' בהותרתה נחה.
 


איש עברי
הודעות: 78
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 29 יוני 2020, 20:38

משה נפתלי כתב:
29 יוני 2020, 12:02
אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 16:10
סברא זו שמעתי בשם הגר"י קמינצקי זצ"ל.
להלן תגובתי בפורום אחר על דברי רפה־שכל אחד, שכתב 'מסתבר שרבי יעקב קמינצקי לא היה בקי בדקדוק ולא הכיר את המקורות שצויינו לעיל':
אדרבה ואדרבה! יש כאן הבחנה חדה בתורת הלשון ובמבנֶהָ, כדלהלן:
א. המלים בנויות משני מרכיבים: הגיים ותנועות. שנים אלה יוצרים את המלים, והם הם המקנים להן את משמעותן. הנגינה, לעומת זאת, היא בת־לויה בלבד של המלים, ואיננה מעצם מהותן.
טול למשל את המלה 'אנכי', פעמים היא מוטעמת מלעיל ופעמים – מלרע. כלום אחיות תאומות הן? ברי שלא! המלה היא אותה מלה, אלא אפני הבעתה הם שנים.
ב. יש מלים דו־משמעותיות, כגון המלה 'בא', שהיא משמשת גם לעבר ('והמן בא'), וגם להוה ('הנה זה בא').
כמו 'בא' כן 'באה' היא מלה דו־משמעותית, משמשת גם לעבר ('ורחל באה'), וגם להוה ('בערב היא באה').
כשם שהמלה 'בא' היא אותה מלה בין כשפתרונה 'הגיע' ובין כשפתרונה 'מגיע', כמו כן 'באה' היא אותה מלה בין כשפתרונה 'הגיעה' ובין כשפתרונה 'מגיעה', על אף שהנגינה בזה שונה מהנגינה בזה.
ג. והנה, הקורא 'בראשית' בהטעמת הריש – פגם ביפי ההבעה של המלה ותו לא; כמוהו הקורא 'ורחל באה' בהטעמת האלף או 'היא באה' בהטעמת הבית – לא הביע באופן נאות את המלה, אך בהחלט לא אמר מלה בעלת משמעות אחרת, שכן הנגינה איננה חלק מהותי של המלה, ואין היא משפיעה על משמעותה.
רחמנא ליצלן מהאי דעתא, כל מה שעמלו קדמונינו לבאר תורת מלעיל ומלרע והיותם משנות המשמעות זנחת אחרי גווך בבוז,
ודווקא דוגמא שהבאת מרחל באה זיל קרי בי רב היא, וכל הקורא חומיש-רש"י יודע היטב שאין בין באה מלרע ובאה מלעיל מלבד היותם מאותו שורש.
זה שיש מילים שאין בם חילוק מנגינה אינו ראיה לכלום, ישנם גם מילים עם שתי משמעויות לגמרי באותה הטעמה בדיוק, לא רק עבר ועתיד, כגון "את"
להביא ראיה מ"בא ל"באה" זה חוסר הבנה משווע.
 


איש עברי
הודעות: 78
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 29 יוני 2020, 20:40

למען ירבו ימיכם וכו' על האדמה אשר "נשבע", יש להתיז הע' והאומר "נשבה" קרוב להיות מחרף ומגדף רח"ל.


אבי חי
הודעות: 445
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 29 יוני 2020, 20:57

אבר כיונה כתב:
29 יוני 2020, 10:44
בחור צעיר כתב:
29 יוני 2020, 10:34
לגבי פיסוק נכון בקדיש. יש את: שמיה דקודשא בריך הוא - שאין להפסיקו דקודשא, בריך הוא.
למה לא, יתברך וכו' שמו של הקדוש, ברוך הוא.
מחלוקת
(דרכי משה בשם או"ז כתב כמו בחור צעיר, והמ"ב בשם האר"י והגר"א כמו מיכה)

הד"מ כתב דבריך הוא שייך ללעילא ולעילא, ולא שעומד בפנ"ע כפי שמשתמע מדברי @בחור צעיר.


אבי חי
הודעות: 445
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 29 יוני 2020, 20:59

איש עברי כתב:
29 יוני 2020, 20:40
למען ירבו ימיכם וכו' על האדמה אשר "נשבע", יש להתיז הע' והאומר "נשבה" קרוב להיות מחרף ומגדף רח"ל
אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 00:12
איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 00:08
ולכן לדוג' ח' וע' יש להקפיד עליהם,
כמובן מדובר על בני עדות המזרח שאצלם יש מסורת בזה [ולא כ"כ זכיתי להבין החילוק בין ח' וע' לט' וק' אצל מי שקיבל בזה מסורת]
אצלנו האשכנזים אין, ואכן המקפיד בזה אצלנו לא הוסיף כלום [בלשון המעטה].

אין כונתי לפתוח שוב את הדיון, רק להביע שוב את דעתי, וכמדומני שכן המנהג.


אבי חי
הודעות: 445
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 29 יוני 2020, 21:51

משה נפתלי כתב:
29 יוני 2020, 12:58
חזק וברוך כתב:
26 יוני 2020, 17:05
"הודו לה'" במלעיל - הפך להיות "מהודו ועד כוש", וכדי בזיון וקצף.
במזמור לתודה, בפסוק 'הודו לו ברכו שמו', מסומן בסידורים להטעים תיבת 'הודו' מלעיל.
וכדי בזיון וקצף.

ומדוע לדעת מעכ"ת לא יהי' שם נסוג אחור?
וכן הוא בסידורים המדוייקים ובקורן.

(אל תקצוף...)


אלמוני
הודעות: 88
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אלמוני » 29 יוני 2020, 22:59

משה נפתלי כתב:
29 יוני 2020, 12:37
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 09:19
הרבה טועים בזה מזלזול בהגייה נכונה רח"ל.
לא כן! הקריאה 'וְיַאֲדִיר' (וכן בשירת הים 'נֶאֱדָר' ו'נֶאֱדָרִי') נובעת מהגבלה במיתרי הקול, שאין מוכשרים להביע אלף נחה.
ובודאי עדיפה הנעת האלף, שאין בה אלא חוסר דקדוק, מהשמטתה לגמרי ('וְיַדִיר'), שהיא שיבוש.


חוסר ההרגל בהגיית א נחה, באה מחוסר שימת לב, הבאה מזלזול בהגייה נכונה.


אבי חי
הודעות: 445
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 29 יוני 2020, 23:04

אלמוני כתב:
29 יוני 2020, 22:59
משה נפתלי כתב:
29 יוני 2020, 12:37
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 09:19
הרבה טועים בזה מזלזול בהגייה נכונה רח"ל.
לא כן! הקריאה 'וְיַאֲדִיר' (וכן בשירת הים 'נֶאֱדָר' ו'נֶאֱדָרִי') נובעת מהגבלה במיתרי הקול, שאין מוכשרים להביע אלף נחה.
ובודאי עדיפה הנעת האלף, שאין בה אלא חוסר דקדוק, מהשמטתה לגמרי ('וְיַדִיר'), שהיא שיבוש.

חוסר ההרגל בהגיית א נחה, באה מחוסר שימת לב, הבאה מזלזול בהגייה נכונה.
לא כי, אני מכיר כמה ת"ח מבוגרים שכל שנותיהם מקפידים להגות כראוי, ואינם יכולים לומר א' נחה [אחד מהם לא האמין לי שאני מצליח..],
(אמנם אולי זה דוקא משום ששפת אמם אינה עברית או ערבית).
 


אלמוני
הודעות: 88
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אלמוני » 29 יוני 2020, 23:06

אני לא יודע, אבל אם הוא מקפיד על הגייה נכונה, אז הוא נתקל באלף נחה הרבה.


אבי חי
הודעות: 445
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 29 יוני 2020, 23:09

נכון, ולא אומר אותה.
[דרך אגב כמדומני א' נחה היא א' נעלמת, כמו הא' שבסוף ויקרא, הנידון כאן על א' שתחתיה שווא (נח כמובן)]


אלמוני
הודעות: 88
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אלמוני » 29 יוני 2020, 23:12

כן שמתי לב, אבל המשכתי להשתמש בזה כמו זה שלפני, כיוון שהנידון היה ברור.


משה נפתלי
הודעות: 751
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 30 יוני 2020, 02:26

אבי חי כתב:
29 יוני 2020, 21:51
משה נפתלי כתב:
29 יוני 2020, 12:58
במזמור לתודה, בפסוק 'הודו לו ברכו שמו', מסומן בסידורים להטעים תיבת 'הודו' מלעיל.
ומדוע לדעת מעכ"ת לא יהי' שם נסוג אחור?
הכוונה היתה להצביע על מלת 'הודו' בהטעמה מלעלית, כך שהאומר 'הֽודו ליי', לאו דווקא הגיע למדינת הֹדו.
 


ב.א.
הודעות: 75
הצטרף: 06 אפריל 2020, 10:51
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי ב.א. » 30 יוני 2020, 05:52

אולי כתבו לפני, אבל אין לי כח לקרוא את כל התגובות:

הרבה מאוד טועים בשם אדנות והוגים "אדינוי", במקום "אדוינוי".


בחור צעיר
הודעות: 364
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 יוני 2020, 10:22

אבר כיונה כתב:
29 יוני 2020, 10:44
בחור צעיר כתב:
29 יוני 2020, 10:34
לגבי פיסוק נכון בקדיש. יש את: שמיה דקודשא בריך הוא - שאין להפסיקו דקודשא, בריך הוא.
למה לא, יתברך וכו' שמו של הקדוש, ברוך הוא.
מחלוקת
(דרכי משה בשם או"ז כתב כמו בחור צעיר, והמ"ב בשם האר"י והגר"א כמו מיכה)
נראה לי די פשוט, שאין כלל מחלוקת שמבחינת תוכן המילים, ברוך הוא אינו המשך ישיר לתואר הקדוש, כי א"א לתאר שום דבר בשני תארים מקבילים ברצף, רק כתואר אחר תואר, הקדוש והברוך, או הקדוש ותגובה להזכרתו, ברוך הוא, אבל צירוף במשפט אחד של הקדוש ברוך הוא הינו בלתי אפשרי. והוויכוח הוא על איך להטות את הזכרת הברכה על שמו אם בצירוך גמור לכל הזכרת קדושתו או בנפרד, אבל אין כאן וויכוח תחבירית.
עכ"פ מי שלא מפרש זאת על לעילא וכו'. 
 


אבר כיונה
הודעות: 643
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 30 יוני 2020, 10:33

משה נפתלי כתב:
30 יוני 2020, 02:26
הכוונה היתה להצביע על מלת 'הודו' בהטעמה מלעלית
אם לפי הטעמים זה מלעיל אז כך צריך לקרוא את זה
(האמת שזה לא ממש מלעיל, כי הודו-לו במקף, לכן צריך לקרוא את זה כמילה אחת)


אבר כיונה
הודעות: 643
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 30 יוני 2020, 10:35

בחור צעיר כתב:
30 יוני 2020, 10:22
אבל צירוף במשפט אחד של הקדוש ברוך הוא הינו בלתי אפשרי.
בגמ' יש כ-1000 פעם "הקדוש ברוך הוא"


בחור צעיר
הודעות: 364
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 יוני 2020, 13:50

אבר כיונה כתב:
30 יוני 2020, 10:35
בחור צעיר כתב:
30 יוני 2020, 10:22
אבל צירוף במשפט אחד של הקדוש ברוך הוא הינו בלתי אפשרי.
בגמ' יש כ-1000 פעם "הקדוש ברוך הוא"
ברור, ופירוש המשפט הוא הקדוש, היינו ה', ברוך הוא.
 


אבר כיונה
הודעות: 643
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 221 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 30 יוני 2020, 14:13

בחור צעיר כתב:
30 יוני 2020, 13:50
ברור, ופירוש המשפט הוא הקדוש, היינו ה', ברוך הוא.
אבל זה נהיה ביטוי אחד, ולא צריך להפסיק כל פעם שאומרים הקב"ה - הקדוש, ברוך הוא.

גם בבריך שמיה אתה אומר "אנא עבדא דקודשא, בריך הוא"?


בחור צעיר
הודעות: 364
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי בחור צעיר » 30 יוני 2020, 14:14

אבר כיונה כתב:
30 יוני 2020, 14:13
בחור צעיר כתב:
30 יוני 2020, 13:50
ברור, ופירוש המשפט הוא הקדוש, היינו ה', ברוך הוא.
אבל זה נהיה ביטוי אחד, ולא צריך להפסיק כל פעם שאומרים הקב"ה - הקדוש, ברוך הוא.

גם בבריך שמיה אתה אומר "אנא עבדא דקודשא, בריך הוא"?
כן, וטוב שכעת הטענה היא רק מחמת שזה נהפך לביטוי ולא טענה עקרונית
 


אלמוני
הודעות: 88
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אלמוני » 30 יוני 2020, 21:56

בחור צעיר כתב:
30 יוני 2020, 10:22
אבר כיונה כתב:
29 יוני 2020, 10:44
בחור צעיר כתב:
29 יוני 2020, 10:34
לגבי פיסוק נכון בקדיש. יש את: שמיה דקודשא בריך הוא - שאין להפסיקו דקודשא, בריך הוא.
למה לא, יתברך וכו' שמו של הקדוש, ברוך הוא.
מחלוקת
(דרכי משה בשם או"ז כתב כמו בחור צעיר, והמ"ב בשם האר"י והגר"א כמו מיכה)
נראה לי די פשוט, שאין כלל מחלוקת שמבחינת תוכן המילים, ברוך הוא אינו המשך ישיר לתואר הקדוש, כי א"א לתאר שום דבר בשני תארים מקבילים ברצף, רק כתואר אחר תואר, הקדוש והברוך, או הקדוש ותגובה להזכרתו, ברוך הוא, אבל צירוף במשפט אחד של הקדוש ברוך הוא הינו בלתי אפשרי. והוויכוח הוא על איך להטות את הזכרת הברכה על שמו אם בצירוך גמור לכל הזכרת קדושתו או בנפרד, אבל אין כאן וויכוח תחבירית.
עכ"פ מי שלא מפרש זאת על לעילא וכו'. 


לע"ד לא משמע כן במ"ב.


אבי חי
הודעות: 445
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 98 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 30 יוני 2020, 22:08

אלמוני כתב:
30 יוני 2020, 21:56
בחור צעיר כתב:
30 יוני 2020, 10:22
אבר כיונה כתב:
29 יוני 2020, 10:44

מחלוקת
(דרכי משה בשם או"ז כתב כמו בחור צעיר, והמ"ב בשם האר"י והגר"א כמו מיכה)
נראה לי די פשוט, שאין כלל מחלוקת שמבחינת תוכן המילים, ברוך הוא אינו המשך ישיר לתואר הקדוש, כי א"א לתאר שום דבר בשני תארים מקבילים ברצף, רק כתואר אחר תואר, הקדוש והברוך, או הקדוש ותגובה להזכרתו, ברוך הוא, אבל צירוף במשפט אחד של הקדוש ברוך הוא הינו בלתי אפשרי. והוויכוח הוא על איך להטות את הזכרת הברכה על שמו אם בצירוך גמור לכל הזכרת קדושתו או בנפרד, אבל אין כאן וויכוח תחבירית.
עכ"פ מי שלא מפרש זאת על לעילא וכו'. 

לע"ד לא משמע כן במ"ב.
נכון, וכמדומני שכולנו לא הבנו נכון את דברי @בחור צעיר .

מדבריו האחרונים משמע שלא בא אלא להדגיש פירוש הביטוי קוב"ה, שכלול מכינוי - קודשא, וברכה - בריך הוא, אבל הוא מסכים שבפועל יש ביטוי קוב"ה שיש לקוראו יחד ולא להפסיק בין קודשא לבריך הוא.

הרב הצעיר, הבנתי נכון?
 


אלמוני
הודעות: 88
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אלמוני » 30 יוני 2020, 22:10

יתכן, אבל אני התייחסתי למש"כ פלוגתת האחרונים.


משה נפתלי
הודעות: 751
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי משה נפתלי » 01 יולי 2020, 12:53

בחור צעיר כתב:
27 יוני 2020, 23:47
בקדושה דסדרא: ומקבלין דין מן דין ואמרין קדיש בשמי מרומא עילאה בית שכינתיה. הפיסוק הנכון כנראה הוא: בשמי מרומא עילאה, בית שכינתיה. כלומר, בשמי השמים העליונים, מקום שכינתו.
הרמב"ן בפסוק 'אנכי האל בית־אל' מפרש כי 'בית שכינתיה' הוא נושא המאמר, כדלהלן:
וְעַל דֶּרֶךְ הָאֱמֶת, יֹאמַר הַמַּלְאָךְ הַזֶּה 'אָנֹכִי הָאֵל בֵּית־אֵל', וְכֵן 'וַיִּקְרָא לַמָּקוֹם אֵל בֵּית־אֵל', כְּמוֹ שֶׁאָמַר 'צִיּוֹן קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל'. וְיוֹנָתָן בֶּן עֻזִּיאֵל אָמַר 'קַדִּישׁ בִּשְׁמֵי מְרוֹמָא בֵּית שְׁכִינְתֵּהּ', וְהוּא 'הַמַּלְאָךְ הַגֹּאֵל', וְכֵן 'בְּכָל בֵּיתִי נֶאֱמָן הוּא'. וְהַמַּשְׂכִּיל יָבִין.
ולפי דבריו יש לכאורה לקרוא: 'קדיש בשמי מרומא, עלא֖ה בית שכינתיה'.

ולהעיר: התרגום הנאמן למקור הוא: קדוש בשמי מרום עליון בית שכינתו'.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • בקשה לבירור מקור
    על ידי יענקאלע » 05 מאי 2020, 19:32 » ב ספרים
    3 תגובות
    69 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סופר
    05 מאי 2020, 22:08
  • טעויות בברכות
    על ידי שלומי טויסיג » 20 ינואר 2020, 19:19 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    49 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שלומי טויסיג
    20 ינואר 2020, 19:19
  • שאלות בעניין תפילה, קרבת ה', וגישה נכונה בתפילה ובעבודת ה'
    על ידי אריאל. » 29 אוגוסט 2019, 00:01 » ב סידור התפילה
    3 תגובות
    184 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ספר וסופר
    08 ספטמבר 2019, 18:21
  • הבחנות שונות וכמה סוגי רגשות בתפילה בעת צרה.
    על ידי אח שלך » 17 ספטמבר 2019, 01:02 » ב סידור התפילה
    4 תגובות
    102 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אח שלך
    21 ספטמבר 2019, 21:41
  • לשון רבים בתפילה - הכוונה לכל כלל ישראל?
    על ידי אב בבינה » 01 אוקטובר 2019, 21:33 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    90 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי עת לדבר
    03 אוקטובר 2019, 03:08

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים