אשכול לבירור טעויות בתפילה


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 359
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 14:11

חזק וברוך כתב:
28 יוני 2020, 12:08
דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 09:01
אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 16:35
 
ודאי הוא לכתחילה, והלשון שמשתמשים בו כשלומדים גמרא הוא הלשון הרצוי לתפילה לכתחילה, ורק בקריאת שמע ודומיה שייך דקדוק.
לא הבנתי את הלוגיקה, שיבוש אחד (-בגמרא) מכשיר את השיבוש השני (-בתפילה)?
לא הבנתי לא את דברי כת"ר ולא את דברי כבוד תורת @דרומאי,
מה בכלל ההשואה בין לימוד תושבע"פ שעניינו להביע את המושכלות החוצה, ויכול להיות בכל לשון ומבטא בעולם, [אמנם גם שם מסתמא יש עניין שיהיה בצורה מכובדת], ללימוד תורה שבכתב או תפלה מתוך נוסח, שעניינם קודם כל לקרוא נוסח מסויים, וזה צריך להיות באופן נכון ולא משובש, ובפרט כשעומד לפני המלך.
 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 1251
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 367 פעמים
קיבל תודה: 382 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי הכהן » 28 יוני 2020, 14:15

אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 10:35
הצליחה - מה זה משנה (בדיעבד, כמובן)?
יש מצליח שהוא פועל יוצא (=מצליח את האחר, כמו "ה' מצליח בידו"), ויש שהוא פועל עומד (=מצליח בעצמו, כמו "ויהי איש מצליח").
הטענה היא שבקריאה מלרע זה כמשמעות הראשונה שהיא הנכונה בפסוק זה, בעוד שמלעיל זה כמשמעות השניה.


איש עברי
הודעות: 62
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 14:28

אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 01:02
חשבתי שכתבתי מספיק ברור, כנראה שטעיתי.
הביקורת על שימוש ב"חקירה" בענין זה כוללת גם את הסברא הנ"ל, לא משום שאינה נכונה, כי מסתמא היא נכונה ואפשר להסיק על פיה איך היתה ההגיה אצל אבותינו ולהבין עפי"ז מימרות בחז"ל, אלא משום שענין ההגיה כל מהותו מסורת, ובירור המציאות ע"י נתונים והיקשים שכליים אינו מסורת.
גם אצלי הדברים אינם ברורים כ"כ למה לא נשנה, ואכן כמדומני שר' נתן אדלר רבו של החת"ס התפלל בהגיה ספרדית כי חשב שהיא יותר נכונה [יתכן שאיני מדייק בזה], אבל מנהג כלל ישראל שבעניינים כגון דא רק המסורת קובעת. והגע עצמך וכי מישהו חושב שההגיה המכונה חסידית יכולה להיות נכונה, ומ"מ לא שמענו שחייבים לשנותה.

מה שכתבת לגבי הח' והע' שכולל הרבה עדות ממקומות שונים, לא חקרתי כלל את הנושא, אבל מסתבר שכולן ממקומות שדברו בערבית או בשפות גרוניות דומות [לא רק האשכנזים הושפעו מהסביבה].
כמובן, את זה הבנתי, לכן טרחתי לבאר שלנו *אין* מסורת, וכל אשכנזי מזה אלף שנה, ידע שאין ההגיה של הח' היא במסורת לעשות ככה, אלא שאין בידינו מסורת מה כן לעשות, השאלה היא אם הינך עדיין סבור שלא יועיל מחקר בזה, והגע עצמך, דבר שאבדה מסורתו, האם לא נבררנו בכללי הגיון? (מלבד מה דבעי' דווקא מסורת חיובית, וזו תקנה מיוחדת, כגון אכילת עופות)

השיקול האחרון הוא אכן מעניין ודורש בירור, עליו לא חשבתי עד היום, ייש"כ!
 


איש עברי
הודעות: 62
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 14:29

דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 09:01
אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 16:35
דרומאי כתב:
26 יוני 2020, 13:56
כבר נתבאר שבברכות ובתפילה אין שום חשש אפילו לכתחילה אם אומר מלעיל במקום מלרע או איפכא, ואף הח"ח לא נהג להקפיד בזה. 
ואיפה נתבאר ראיתי "שידוע" בשם הח"ח אשמח למקור.
קצת קשה לי להאמין שזה "לכתחילה" להתפלל בצורה עלגת ככה לא מדברים ולא משוררים למלך.
אולי אין איסור וכל לבבות דורש ה' וכו' אבל בכל אופן אשמח למקור כתוב ולא "כידוע"
בספר מאיר עיני ישראל, ועוד שמעתי על כך רבות מפי ר' הלל זאקס.
ודאי הוא לכתחילה, והלשון שמשתמשים בו כשלומדים גמרא הוא הלשון הרצוי לתפילה לכתחילה, ורק בקריאת שמע ודומיה שייך דקדוק.


כבר הזכרתי את הרמ"א האומר לדקדק בכל כמו בק"ש.


איש עברי
הודעות: 62
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 14:32

אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 10:35
אברהם העברי כתב:
27 יוני 2020, 22:28
ב' בקריאות המחויבות כקרי"ש והלל שלא יצא יד"ח - כגון ואהבת ושננתם, וקשרתם וכל כה"ג וכן הודו, הצליחה, וכדו'

לא פשוט כלל שמעכב בדיעבד.
יש מלים כאלו שבגלל הטעמים הם מלעיל ("ושבעת", "ויצקת" ועוד) למרות שהם בלשון עתיד, א"כ אפשר לומר שגם ב"ואהבת" וכיו"ב עכ"פ בדיעבד לא מעכב
(סברא זו הובאה בס' דקדוקי שי)

הצליחה - מה זה משנה (בדיעבד, כמובן)?
תמוה, כאשר הטעם משנה - אזי כ"ה לכתחי' וזו המשמעות בהתחשב בטעמים שלפני ואחרי, אך כל היכא שצריך להקפיד על מלרע - מסתבר שבאמר מלעיל - אין לזה מובן אחר מלבד המשמעות של לשון עבר, וא"כ לא יי"ח, (לא הייתי אומר שהנותן גט בתנאי שכ"ה תהא מגורשת, אבל למיחש ודאי מיבעי ואפי' בדיעבד)
 


למה זה תשאל לשמי
משתמש ותיק
הודעות: 742
הצטרף: 14 מאי 2020, 14:59
נתן תודה: 294 פעמים
קיבל תודה: 219 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי למה זה תשאל לשמי » 28 יוני 2020, 14:35

אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 14:42
וכבר הרמ"א בשו"ת סי' ז זלזל בדקדוק וכתב שזה "דקדוקי עניות".

נראה ששם מדובר על ההערות הדקדוקיות שכתב לו המהרש"ל ולא באופן כללי, רק אמר שתורה קודמת לדקדוק.


בלדד השוחי
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 20 אפריל 2020, 12:49
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 122 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי בלדד השוחי » 28 יוני 2020, 14:48

איש עברי כתב:
26 יוני 2020, 18:49
מלך "אוהב" צדקה ומשפט, וכן "אוהב" עמו ישראל, ליזהר בהברה האשכנזית שיהא "אויהיב" ולא ח"ו "אויב".

https://www.tora-forum.co.il/viewtopic. ... 79#p162874
תל"ל


אלמוני
הודעות: 68
הצטרף: 21 יוני 2020, 22:48
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אלמוני » 28 יוני 2020, 14:57

למה זה תשאל לשמי כתב:
28 יוני 2020, 14:35
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 14:42
וכבר הרמ"א בשו"ת סי' ז זלזל בדקדוק וכתב שזה "דקדוקי עניות".

נראה ששם מדובר על ההערות הדקדוקיות שכתב לו המהרש"ל ולא באופן כללי, רק אמר שתורה קודמת לדקדוק.
אני מסכים עם דברי מר, זה היה ציטוט מהודעתו של ר' "סלקא דעתך".
סלקא דעתך כתב:
27 יוני 2020, 23:54
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 14:42
רח"ל, נעלם מעיני מר הלכה מפורשת, דאסור להעלות חזן מי שמחליף בין עין אלף והא או בין שווא נח לנע. (ואע"פ שמבואר שם במ"ב דהיום מכיוון שלא נוהגים לל"ה מ"מ סברא פשוטה היא שיש מעלה בדבר.) כמו"כ בברכות אמרי' שיהא לימודך תם. ועוד דבד"כ כשלא מדקדק, בא לידי שינוי משמעות בלי לשים לב ומחוסר ידיעה.



הסברא שלי קיימת גם לאחר ההלכה "המפורשת".
שהרי במקום שכולם עילגים מותר, ולדידי הסברא אינה פשוטה כדבריך כלל.
וכך בימינו שאף אחד לא מתפעל מיופי הלשון של מי שיכול לבטא עי"ן חי"ת טי"ת וקו"ף בצורה מוגזמת, מדוע שיהא בזה כבוד המלך?
דרך אגב סברא זו חשבתי עליה בעקבות דברי הרב מאזוז!
שאמר פעם בשיעור שאף שהרמב"ם כותב בכל מקום "של" בחיבור למילה כמו "שלראש" מ"מ לא נכון לנהוג כך היום משום שאי אפשר להתחיל את הגלגל מחדש, וחושבני שכך גם בשאר הדקדוקים, כמובן, אלה שאינם בשפת היום יום שלנו.
וכבר כתבתי שהרמ"א מסייע לי.
איני מתווכח עם מר בסברא, שהרי "במקום גדולים אל תתערב". ולגבי הרמ"א עיי"ל. אבל עדיין לא השיב מר, על שני הטענות האחרות שלי. 
אלמוני כתב:
26 יוני 2020, 14:42
רח"ל, נעלם מעיני מר הלכה מפורשת, דאסור להעלות חזן מי שמחליף בין עין אלף והא או בין שווא נח לנע. (ואע"פ שמבואר שם במ"ב דהיום מכיוון שלא נוהגים לל"ה מ"מ סברא פשוטה היא שיש מעלה בדבר.) כמו"כ בברכות אמרי' שיהא לימודך תם. ועוד דבד"כ כשלא מדקדק, בא לידי שינוי משמעות בלי לשים לב ומחוסר ידיעה.


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 יוני 2020, 15:29

איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 14:32
ל היכא שצריך להקפיד על מלרע - מסתבר שבאמר מלעיל - אין לזה מובן אחר מלבד המשמעות של לשון עבר
לא הבנתי למה.
מה זה 'הצליחה' בעבר??


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 יוני 2020, 15:31

הכהן כתב:
28 יוני 2020, 14:15
יש מצליח שהוא פועל יוצא (=מצליח את האחר, כמו "ה' מצליח בידו"), ויש שהוא פועל עומד (=מצליח בעצמו, כמו "ויהי איש מצליח").
הטענה היא שבקריאה מלרע זה כמשמעות הראשונה שהיא הנכונה בפסוק זה, בעוד שמלעיל זה כמשמעות השניה.
כמו ש'מצליח' יכול להיות גם פועל יוצא וגם פועל עומד, כך גם 'הצליחה' יכול לשמש לשניהם


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 359
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 15:46

הכהן כתב:
28 יוני 2020, 14:15
אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 10:35
הצליחה - מה זה משנה (בדיעבד, כמובן)?
יש מצליח שהוא פועל יוצא (=מצליח את האחר, כמו "ה' מצליח בידו"), ויש שהוא פועל עומד (=מצליח בעצמו, כמו "ויהי איש מצליח").
הטענה היא שבקריאה מלרע זה כמשמעות הראשונה שהיא הנכונה בפסוק זה, בעוד שמלעיל זה כמשמעות השניה.
נחמיה א יא
אָנָּ֣א אֲדֹנָ֗י תְּהִ֣י נָ֣א אׇזְנְךָֽ־קַ֠שֶּׁ֠בֶת אֶל־תְּפִלַּ֨ת עַבְדְּךָ֜ וְאֶל־תְּפִלַּ֣ת עֲבָדֶ֗יךָ הַֽחֲפֵצִים֙ לְיִרְאָ֣ה אֶת־שְׁמֶ֔ךָ וְהַצְלִֽיחָה־נָּ֤א לְעַבְדְּךָ֙ הַיּ֔וֹם וּתְנֵ֣הוּ לְרַחֲמִ֔ים לִפְנֵ֖י הָאִ֣ישׁ הַזֶּ֑ה וַאֲנִ֛י הָיִ֥יתִי מַשְׁקֶ֖ה לַמֶּֽלֶךְ׃
מנחת שי תהלים קיח
הצליחה נא. המסורת עליו לית ומלרע ואחד והצליחה ומלעיל. והצליחה נא לעבדך (נחמיה א׳:י״א) כ"כ בשרשים ובלוית חן פ' כ"ג מהשער ג' אך קשה לי שמלת הושיעה ומלת הצליחה שבפסוק זה שוים הם בטעמם ברוב הספרים ובשניהם יש זרקא באמצע תיבה וטעם אחר בסופה ומה ראו לחלק ביניהם לקרות הצליחה מלרע והושיעה מלעיל וראיתי בחבור קטן מדקדוק הנקרא דברי אגור לר' יעקב לוי מתושבי קזאלי מונפירא שהתריס מאוד נגד הקוראים שתי המלות מלעיל ולמד להם כי שניהם מלרע ועדיין אין דעתי נוחה בזה ואיני שומע לדבריו לקרות הושיעה מלרע דאי הכי לא אישתמיט רד"ק ושאר מדקדקים ובעלי המסורת למימרי' כי היכי דאמרו גבי הצליחה דסמיך ליה ומדלא אמרי מידי שמע מיניה דקריאתו מלעיל כדיניו ולא נפיק מכללי' והכי אשכחנא בסיפרי עתיקי דכתיב הושיעה בטעם גלגל בשי"ן ואי הדא מלתא רפיא בידך פוק חזי מאי עמא דבר:


איש עברי
הודעות: 62
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 16:00

אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 15:29
איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 14:32
ל היכא שצריך להקפיד על מלרע - מסתבר שבאמר מלעיל - אין לזה מובן אחר מלבד המשמעות של לשון עבר
לא הבנתי למה.
מה זה 'הצליחה' בעבר??



הגבתי לגבי "ואהבת" כניכר מדברי, לגבי הצליחה השיבו כאן כבר אחריני. (שהוא ל' הצלח בעצמך, ולא הצליח דרכינו אנו, לא קשור לעבר ועתיד.


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 יוני 2020, 16:10

איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 16:00
הגבתי לגבי "ואהבת" כניכר מדברי
אז לא הבנתי אותך נכון.
לעצם הענין, אעתיק את לשון ה'דקדוקי שי' ויתכן שכך זה יותר יובן:

"אם הטעמת התיבה היא היא הגטרמת לפירושה, כיצד משום כללים מסויימים ניתן לשנות את מיקום הטעם, הרי נמצא שינוי במשמעות מאחר ואין כאן את הגורם. אלא ע"כ שאין מיקום הטעמת התיבה בכה"ג אלא כפרט צדדי בוא"ו המהפך ולא עצם הגורם לפירוש הענין. סברא זו שמעתי בשם הגר"י קמינצקי זצ"ל, ובשם כמה חכמים יבלחט"א שהסכימו שהיא נכונה".

איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 16:00
לגבי הצליחה השיבו כאן כבר אחריני

והשבתי עליהם


איש עברי
הודעות: 62
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 16:27

אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 16:10
"אם הטעמת התיבה היא היא הגטרמת לפירושה, כיצד משום כללים מסויימים ניתן לשנות את מיקום הטעם, הרי נמצא שינוי במשמעות מאחר ואין כאן את הגורם. אלא ע"כ שאין מיקום הטעמת התיבה בכה"ג אלא כפרט צדדי בוא"ו המהפך ולא עצם הגורם לפירוש הענין. סברא זו שמעתי בשם הגר"י קמינצקי זצ"ל, ובשם כמה חכמים יבלחט"א שהסכימו שהיא נכונה".

אודה, שזו סברא מעניינת ולא חשבתי עליה, אך נראה דאפ"ה אכתי דברינו קיימים, דסו"ס הואיל וניתן הדין, במילה זו, שאין זה טעם המשנה זאת, לאומרה במלרע בשל היותה עתיד, אזי אם יאמר במלעיל תשונה הכוונה, ר"ל, דאף אם אינו עניין מזגי, רק שכני, סוכ"ס כעת הכי קיי"ל דבמלעיל יש לומר לעבר ומלרע לעתיד, וכל עוד לא נצטרף עניין המשנהו, כגון טעם, אזי יפורש אומרו ע"פ הכלל, ונמצא דאם אמר במלעיל הבנת דבריו היא לשעבר.


איש עברי
הודעות: 62
הצטרף: 23 אפריל 2020, 23:36
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי איש עברי » 28 יוני 2020, 16:30

אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 16:10
והשבתי עליהם
כמדו' שהרב @אבי חי השיב לתשובתך, אם כי לא הבנתי כוונת מובאתו, ואדרבא, אשמח לביאור.


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 יוני 2020, 16:47

איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 16:30
כמדו' שהרב @אבי חי השיב לתשובתך
אין שם שום תשובה על דבריי


אברהם העברי
משתמש ותיק
הודעות: 721
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אברהם העברי » 28 יוני 2020, 17:07

אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 10:35
אברהם העברי כתב:
27 יוני 2020, 22:28
ב' בקריאות המחויבות כקרי"ש והלל שלא יצא יד"ח - כגון ואהבת ושננתם, וקשרתם וכל כה"ג וכן הודו, הצליחה, וכדו'

לא פשוט כלל שמעכב בדיעבד.
יש מלים כאלו שבגלל הטעמים הם מלעיל ("ושבעת", "ויצקת" ועוד) למרות שהם בלשון עתיד, א"כ אפשר לומר שגם ב"ואהבת" וכיו"ב עכ"פ בדיעבד לא מעכב
(סברא זו הובאה בס' דקדוקי שי)

הצליחה - מה זה משנה (בדיעבד, כמובן)?
לא הבנתי כוונתך
עד כמה שואהבת במלעיל הוא סיפור עבר ובמלרע זהו ציווי עתיד א"כ מהיכי"ת שיצא יד"ח?
ומה שהבאת ראיות מקרא - "ושבעת" באמת עם מלעיל כיון שהוא עבר (אם כוונתך ל"ואכלת ושבעת וברכת") ואילו "ויצקת" לכאו' באמת אמור להיות מלרע ואינני יודע מדוע נשתנה אך עדיין במקום שמוטעם במלרע מהיכי"ת שיצא יד"ח?
הצליחה במלרע זה תצליח אותנו, הצליחה במלעיל זה אתה תצליח (ח"ו)


אברהם העברי
משתמש ותיק
הודעות: 721
הצטרף: 12 ספטמבר 2019, 20:00
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 159 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אברהם העברי » 28 יוני 2020, 17:09

אברהם העברי כתב:
28 יוני 2020, 17:07
אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 10:35
אברהם העברי כתב:
27 יוני 2020, 22:28
ב' בקריאות המחויבות כקרי"ש והלל שלא יצא יד"ח - כגון ואהבת ושננתם, וקשרתם וכל כה"ג וכן הודו, הצליחה, וכדו'

לא פשוט כלל שמעכב בדיעבד.
יש מלים כאלו שבגלל הטעמים הם מלעיל ("ושבעת", "ויצקת" ועוד) למרות שהם בלשון עתיד, א"כ אפשר לומר שגם ב"ואהבת" וכיו"ב עכ"פ בדיעבד לא מעכב
(סברא זו הובאה בס' דקדוקי שי)

הצליחה - מה זה משנה (בדיעבד, כמובן)?
לא הבנתי כוונתך
עד כמה שואהבת במלעיל הוא סיפור עבר ובמלרע זהו ציווי עתיד א"כ מהיכי"ת שיצא יד"ח?
ומה שהבאת ראיות מקרא - "ושבעת" באמת עם מלעיל כיון שהוא עבר (אם כוונתך ל"ואכלת ושבעת וברכת") ואילו "ויצקת" לכאו' באמת אמור להיות מלרע ואינני יודע מדוע נשתנה אך עדיין במקום שמוטעם במלרע מהיכי"ת שיצא יד"ח?
הצליחה במלרע זה תצליח אותנו, הצליחה במלעיל זה אתה תצליח (ח"ו)
שו"ר שכבר פירשו אחרים את דברי (לא שמתי לב שיש כבר דף שלישי)
תשוח"ח להם
 


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 28 יוני 2020, 17:17

אברהם העברי כתב:
28 יוני 2020, 17:07
ומה שהבאת ראיות מקרא - "ושבעת" באמת עם מלעיל כיון שהוא עבר (אם כוונתך ל"ואכלת ושבעת וברכת") ואילו "ויצקת" לכאו' באמת אמור להיות מלרע ואינני יודע מדוע נשתנה אך עדיין במקום שמוטעם במלרע מהיכי"ת שיצא יד"ח?
"ושבעת" - אכן התכוונתי ל"ואכלת (מלרע) ושבעת (מלעיל בגלל האתנחתא) וברכת (מלרע)", זה לא עבר זה עתיד בדיוק כמו חבריו 'ואכלת' 'וברכת'
"ויצקת" - לכאו' אמור להיות מלרע, אבל בפועל זה מלעיל, בגלל נסוג אחור
אז רואים שלפעמים כללים שונים [טעם מפסיק (אתנחתא), נסוג אחור] גוברים על מה שאמור להיות, לכן יתכן שהמלעיל זה לא משהו בעצם פירוש המילה, אלא 'פרט צדדי', ועי' מה שהעתקתי לעיל מהדקדוקי שי

אברהם העברי כתב:
28 יוני 2020, 17:07
הצליחה במלרע זה תצליח אותנו, הצליחה במלעיל זה אתה תצליח (ח"ו)
מנין החילוק הזה?
כמו ש'מצליח' יכול להיות גם פועל יוצא וגם פועל עומד, כך גם 'הצליחה' יכול לשמש לשניהם


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 359
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 28 יוני 2020, 19:06

אבר כיונה כתב:
28 יוני 2020, 16:47
איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 16:30
כמדו' שהרב @אבי חי השיב לתשובתך
אין שם שום תשובה על דבריי

אכן הבאתי ראיה לדבריך, שאמנם המנחת שי מביא מהמסורה דהצליחה נקרא מלרע, ומ"מ נראה מדבריו שאי"ז מוכרח כפי שטענו כאן, ומייתי נמי קרא בנחמיה דהצליחה נא נקרא מלעיל.

ובאמת יואילו הטוענים להביא עוד מקרה של תיבה במשקל דומה שקריאתה מלרע [ומה ההבדל מהושיעה?].


(אם זכרוני אינו מטעני ראיתי באיזה מקום שהרב מאזוז מעדיף ע"פ הדקדוק לומר במלעיל).
 


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1801
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 311 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי דרומאי » 28 יוני 2020, 23:22

איש עברי כתב:
28 יוני 2020, 14:29
דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 09:01
אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 16:35

ואיפה נתבאר ראיתי "שידוע" בשם הח"ח אשמח למקור.
קצת קשה לי להאמין שזה "לכתחילה" להתפלל בצורה עלגת ככה לא מדברים ולא משוררים למלך.
אולי אין איסור וכל לבבות דורש ה' וכו' אבל בכל אופן אשמח למקור כתוב ולא "כידוע"
בספר מאיר עיני ישראל, ועוד שמעתי על כך רבות מפי ר' הלל זאקס.
ודאי הוא לכתחילה, והלשון שמשתמשים בו כשלומדים גמרא הוא הלשון הרצוי לתפילה לכתחילה, ורק בקריאת שמע ודומיה שייך דקדוק.

כבר הזכרתי את הרמ"א האומר לדקדק בכל כמו בק"ש.

איזה רמ"א, ואיפה מקומו?


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1801
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 311 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי דרומאי » 28 יוני 2020, 23:23

אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 14:06
דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 09:01
אליהו52 כתב:
26 יוני 2020, 16:35

ואיפה נתבאר ראיתי "שידוע" בשם הח"ח אשמח למקור.
קצת קשה לי להאמין שזה "לכתחילה" להתפלל בצורה עלגת ככה לא מדברים ולא משוררים למלך.
אולי אין איסור וכל לבבות דורש ה' וכו' אבל בכל אופן אשמח למקור כתוב ולא "כידוע"
בספר מאיר עיני ישראל, ועוד שמעתי על כך רבות מפי ר' הלל זאקס.
ודאי הוא לכתחילה, והלשון שמשתמשים בו כשלומדים גמרא הוא הלשון הרצוי לתפילה לכתחילה, ורק בקריאת שמע ודומיה שייך דקדוק.

מדבריך מובן ששמעת שהח"ח החליף מלעיל במלרע ולא הקפיד לבטא האותיות כראוי בתפילה???
אכן, הח"ח היה מתפלל מלעיל כמו המבטא המזרח אירופי המקורי, ולא דקדק בבטוי האותיות. 
 


חזק וברוך
משתמש ותיק
הודעות: 481
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 519 פעמים
קיבל תודה: 203 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי חזק וברוך » 28 יוני 2020, 23:28

דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 23:23
אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 14:06
דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 09:01

בספר מאיר עיני ישראל, ועוד שמעתי על כך רבות מפי ר' הלל זאקס.
ודאי הוא לכתחילה, והלשון שמשתמשים בו כשלומדים גמרא הוא הלשון הרצוי לתפילה לכתחילה, ורק בקריאת שמע ודומיה שייך דקדוק.

מדבריך מובן ששמעת שהח"ח החליף מלעיל במלרע ולא הקפיד לבטא האותיות כראוי בתפילה???
אכן, הח"ח היה מתפלל מלעיל כמו המבטא המזרח אירופי המקורי, ולא דקדק בבטוי האותיות. 

יש לכת"ר הפניה מדוייקת היכן בספר מאיר עיני ישראל?


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1801
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 438 פעמים
קיבל תודה: 311 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי דרומאי » 28 יוני 2020, 23:33

חזק וברוך כתב:
28 יוני 2020, 23:28
דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 23:23
אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 14:06


מדבריך מובן ששמעת שהח"ח החליף מלעיל במלרע ולא הקפיד לבטא האותיות כראוי בתפילה???
אכן, הח"ח היה מתפלל מלעיל כמו המבטא המזרח אירופי המקורי, ולא דקדק בבטוי האותיות. 
יש לכת"ר הפניה מדוייקת היכן בספר מאיר עיני ישראל?
לצערי לא. אבל אני הראיתי את הקטע הזה בספר לר' הלל זאקס ואף לו היה ידוע הדבר.
אגב, דעתו של ר' הלל היתה שכיום שאכשר דרא להתפלל בדיוק יותר ודאי עדיף, אלא שהח"ח לפי שלא הורגל בכך לא ראה צורך להתאמץ לבטא בדיוק. אבל גם בזמננו אין כדאי לדקדק יתר על המידה ושכרו יוצא בהפסדו שמפסיד הכוונה, וגם אין בכך שום חיוב.


אבי חי
משתמש ותיק
הודעות: 359
הצטרף: 25 מרץ 2018, 07:40
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 78 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבי חי » 29 יוני 2020, 08:14

חזק וברוך כתב:
28 יוני 2020, 23:28
דרומאי כתב:
28 יוני 2020, 23:23
אבי חי כתב:
28 יוני 2020, 14:06


מדבריך מובן ששמעת שהח"ח החליף מלעיל במלרע ולא הקפיד לבטא האותיות כראוי בתפילה???
אכן, הח"ח היה מתפלל מלעיל כמו המבטא המזרח אירופי המקורי, ולא דקדק בבטוי האותיות.
יש לכת"ר הפניה מדוייקת היכן בספר מאיר עיני ישראל?
אבי חי כתב:
27 יוני 2020, 23:04
נתבאר כאן.


יהודה בן יעקב
משתמש ותיק
הודעות: 237
הצטרף: 22 אוגוסט 2016, 00:54
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי יהודה בן יעקב » 29 יוני 2020, 08:59

אליהו52 כתב:
28 יוני 2020, 09:59
יהודה בן יעקב כתב:
27 יוני 2020, 23:33
בקדיש רוב ככל החזנים אומרים 'תתקבל' בציר"י תחת הבי"ת, והוא טעות, וצריך לומר בפת"ח.

[גם מדברי המשנ"ב שכתב לומר בציר"י ב'יתגדל ויתקדש', משום שהוא לשון עברי, מוכח כן, שהרי על 'תתקבל' לא כתב כן, וא"כ הוא לשון ארמי].

בסידורים המדויקים אכן זה כך (רש"ס רוו"ה ובימינו אזור אליהו בלי להכנס לכל הפולמוס)
אבל בהרבה סידורים נפוצים זה לא כך ובאמת צ"ע מה מקורם
אינני יודע לאיזה "הרבה סידורים נפוצים" כוונתך, אך גם במהדו' אשכול נכתב בפת"ח, וכמדומני גם בבית תפילה. בסידור "מקור הברכה" של אשכול שינו וכתבו בציר"י.
 


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 354
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי בחור צעיר » 29 יוני 2020, 09:50

ביחס לפיסוק נכון, ראיתי להדגיש את פתיחת ברכת פסוקי דזמרה, הלא היא ברכת ברוך שאמר,
אשר מנהג רוב העולם כמדומה לקראותה בפיסוק כלדהלן: ברוך שאמר, והיה העולם.
אבל זו כנראה טעות, כי תוארו של ה' כאן הוא, שאמר והיה העולם, מקביל לעושה בראשית שבהמשך הברכה,
ולכן הפיסוק המיטבי הוא ברוך - שאמר והיה העולם, כלומר, ברוך מי שאמר והיה העולם.


מיכה
הודעות: 102
הצטרף: 08 פברואר 2020, 23:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי מיכה » 29 יוני 2020, 10:21

הנה כמה שגגות מצויות

לגבי פיסוק נכון בקדיש. יש את: שמיה דקודשא בריך הוא - שאין להפסיקו דקודשא, בריך הוא.
דאמירן בעלמא, ואמרו אמן.
שלמא רבא וחיים, עלינו ועכ"י.
הוא יעשה שלום עלינו ועכ"י, ואמרו אמן.

לגבי מלעיל ומלרע יש את הטוב כי לא כלו רחמיך, שאומרים במלרע זה נשמע כמו לא חלו (מלשון חלות).

שוא נח ונע: חלמיש למעינו מים, העין בשוא נח והי' בנע.

ע"כ מזכרוני בשניה זו, ויש הרבה יותר.


בחור צעיר
משתמש ותיק
הודעות: 354
הצטרף: 17 אפריל 2020, 01:57
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 146 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי בחור צעיר » 29 יוני 2020, 10:34

מיכה כתב:
29 יוני 2020, 10:21
לגבי פיסוק נכון בקדיש. יש את: שמיה דקודשא בריך הוא - שאין להפסיקו דקודשא, בריך הוא.
למה לא, יתברך וכו' שמו של הקדוש, ברוך הוא.


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 620
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אשכול לבירור טעויות בתפילה

שליחה על ידי אבר כיונה » 29 יוני 2020, 10:36

מיכה כתב:
29 יוני 2020, 10:21
הטוב כי לא כלו רחמיך

image.png
שלחן הלוי - הרב ישראל בעלסקי
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • בקשה לבירור מקור
    על ידי יענקאלע » 05 מאי 2020, 19:32 » ב ספרים
    3 תגובות
    67 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי סופר
    05 מאי 2020, 22:08
  • טעויות בברכות
    על ידי שלומי טויסיג » 20 ינואר 2020, 19:19 » ב הלכה ומנהג
    0 תגובות
    47 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי שלומי טויסיג
    20 ינואר 2020, 19:19
  • שאלות בעניין תפילה, קרבת ה', וגישה נכונה בתפילה ובעבודת ה'
    על ידי אריאל. » 29 אוגוסט 2019, 00:01 » ב סידור התפילה
    3 תגובות
    178 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ספר וסופר
    08 ספטמבר 2019, 18:21
  • הבחנות שונות וכמה סוגי רגשות בתפילה בעת צרה.
    על ידי אח שלך » 17 ספטמבר 2019, 01:02 » ב סידור התפילה
    4 תגובות
    101 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אח שלך
    21 ספטמבר 2019, 21:41
  • לשון רבים בתפילה - הכוונה לכל כלל ישראל?
    על ידי אב בבינה » 01 אוקטובר 2019, 21:33 » ב בית המדרש
    5 תגובות
    90 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי עת לדבר
    03 אוקטובר 2019, 03:08

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח