שובה עלינו או שובה אלינו


פותח הנושא
בן אבנר
הודעות: 167
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי בן אבנר » 03 אפריל 2021, 23:03

בעוד שרוב מתפללי נוסח אשכנז כבר עזבו את נוסח סטנוב וחזרו לומר בתפילתם מוריד הגשם בסגול, אך יש עוד שינויים של אותו האיש המתפרסמים מעת לעת שעדיין רוב הציבור אומרים אותם בשיבוש, ומענינא דיומא אחר ששמעתי כל הפסח מהחזנים שובה אלינו בהמון רחמיך רציתי לדעת למה באמת לא שינו הציבור את הרגלם גם בזה לשובה עלינו.


אור זורח
הודעות: 2349
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1587 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי אור זורח » 03 אפריל 2021, 23:23

בן אבנר כתב:
03 אפריל 2021, 23:03
בעוד שרוב מתפללי נוסח אשכנז כבר עזבו את נוסח סטנוב וחזרו לומר בתפילתם מוריד הגשם בסגול, אך יש עוד שינויים של אותו האיש המתפרסמים מעת לעת שעדיין רוב הציבור אומרים אותם בשיבוש, ומענינא דיומא אחר ששמעתי כל הפסח מהחזנים שובה אלינו בהמון רחמיך רציתי לדעת למה באמת לא שינו הציבור את הרגלם גם בזה לשובה עלינו.
שו"ת שבט הלוי חלק י סימן כה
אחדשה"ט וש"ת באה"ר, יקרתו קבלתי, ואודות נוסח שובה אלינו, או שובה עלינו במוסף דשלש רגלים אשר נתעורר בזה הרב ר' אליעזר וייספיש שליט"א.
הנה ודאי ניכרים דברי אמת כאשר מובא באבודרהם שהנוסח שובה עלינו והיינו כמו שובה בעבורנו, לא ע"ש שובה אלי דהיינו שובה אלינו, וכאשר מעידים בזה כשמנים סדורי ומחזורי תפלה ישנים, והעיקר שגאון יעב"ץ זי"ע החזיק נוסח זה של עלינו לעיקר, ומע"כ מביא בשם המדקדק המפורסם ר' ואלף היידנהיים ז"ל שחזר בסוף ימיו ואמר שובה עלינו וכך הדפיס, ובודאי הדברים נוטים לכך.
[אולם אין בידי להרעיש גם על האומרים שובה אלינו כי כך הי' רגיל בתקופה אחרונה, ואולי רבותינו ראו לנכון גם זה לא בשביל י' ס' שעשה תיקון זה].
והרני דוש"ת, מצפה לרחמי ה'. 
 


אור זורח
הודעות: 2349
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1587 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי אור זורח » 03 אפריל 2021, 23:25

תשובות והנהגות כרך ד סימן קיב
בנוסח תפילת מוסף דג' רגלים, שובה "עלינו" או "אלינו"
אשר שואל מהו הנוסח הנכון במוסף ג' רגלים, "שובה עלינו בהמון רחמיך", או "שובה אלינו", הנה בסידורים הנפוצים אצלנו הנוסח הוא "אלינו". אמנם בקדמונים ובהרבה סידורים מדוייקים הנוסח הוא "עלינו", כגון בנוסח רב סעדיה גאון, הרוקח, מחזור ויטרי וכן בחיד"א, ביעב"ץ, וסידור הרב אשר עם דברי הקדוש האריז"ל, ובמחנה לוי סלאויטא תקפ"ו, סידור הגרש"ז, בית השואבה מגדולי הספרדים.
והנה ידוע דמקור הנוסח "אלינו" הוא מדברי המשכיל יצחק סטנוב, ונתפשט בזמן האחרון, ואם כן ודאי צריך להחזיר עטרה ליושנה את הנוסח המקובל, "שובה עלינו", וראוי לחזק ולעודד המשתדלים בכך.
וגם מסברא הוא כן, שהנוסח "שובה אלינו" משמעותו כאלו השכינה התרחקה מאתנו, ואנו מבקשים שתשוב אלינו, אבל האמת שהשכינה נמצאת עמנו כל הזמן, והשכינה לא זזה מעמנו גם בגלות. אבל "שובה עלינו" היינו בזכות שאנו עמו אזי בהמון רחמיו ישוב בתפארתו ויהיה כמו אז כבנים עם אביהם.
ולכן הנני מצטרף לעודדו במלאכתו, ובודאי אם יתפרסם הנוסח הנכון כרוב גירסאות המקובלות, יתעוררו להדפיסו כן בסידורים ויתפללו כן בבית ישראל, וכבר קיבל הסכמה מבד"ץ דעדה החרדית להערתו.


פותח הנושא
בן אבנר
הודעות: 167
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי בן אבנר » 03 אפריל 2021, 23:28

זה עדיין לא תשובה למה למעשה הציבור לא משנה, [אך אולי התשובה היא שבמוריד הגשם היה יהודי שעבד ע"ז קשה, הוציא ספרים וקיבל מכתבים והסכמות מגדולי ישראל, ובנושא זה לא מספיק השקיעו].

סמל אישי של משתמש

הכהן
הודעות: 2451
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 493 פעמים
קיבל תודה: 854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי הכהן » 03 אפריל 2021, 23:29

אור זורח כתב:
03 אפריל 2021, 23:25
שהנוסח "שובה אלינו" משמעותו כאלו השכינה התרחקה מאתנו, ואנו מבקשים שתשוב אלינו, אבל האמת שהשכינה נמצאת עמנו כל הזמן, והשכינה לא זזה מעמנו גם בגלות.
ומה עם "שובו אלי ואשובה אליכם"?


אור זורח
הודעות: 2349
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1587 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי אור זורח » 03 אפריל 2021, 23:35

הכהן כתב:
03 אפריל 2021, 23:29
אור זורח כתב:
03 אפריל 2021, 23:25
שהנוסח "שובה אלינו" משמעותו כאלו השכינה התרחקה מאתנו, ואנו מבקשים שתשוב אלינו, אבל האמת שהשכינה נמצאת עמנו כל הזמן, והשכינה לא זזה מעמנו גם בגלות.
ומה עם "שובו אלי ואשובה אליכם"?
איני יודע
וקשה גם המחזיר שכינתו לציון
 


אור זורח
הודעות: 2349
הצטרף: 07 פברואר 2021, 13:15
נתן תודה: 1587 פעמים
קיבל תודה: 619 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי אור זורח » 03 אפריל 2021, 23:40

בן אבנר כתב:
03 אפריל 2021, 23:28
[אך אולי התשובה היא שבמוריד הגשם היה יהודי שעבד ע"ז קשה, הוציא ספרים וקיבל מכתבים והסכמות מגדולי ישראל, ובנושא זה לא מספיק השקיעו].
גם יש לומר שבמוריד הגשם יש חצי שנה לפרסם וחברא חברא אית ליה ואחד שומע את חבירו ששינה ומשנה גם כן כמוהו וכאן זה נוגע למעשה רק ביו''ט
גם מרן הרב ואזנר זצוק''ל אמר שאין בידו להרעיש על זה כי כך נהגו לאחרונה וגם יש לו ספק קל אולי יש בזה טעם כלמעלה וצ''ע


פינחס רוזנצוויג
הודעות: 755
הצטרף: 18 ינואר 2021, 15:04
נתן תודה: 235 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי פינחס רוזנצוויג » 04 אפריל 2021, 00:19

בסידורים חדשים (עליות אליהו וגם כמדומה ב'כלילת יופי') מודפס עלינו. והנוסח ממשיך להתפשט, אלא שבמחזורי מילר (בית תפילה) עדיין מודפס אלינו בהשפעת אשכול שהוא העתיק מאור מציון שהעתיק מסידור רוו"ה שהלך בעקבות איציק סטנוב.
כמו כן ביום השביעי נתעלה ולא התעלה, בסידורים החדשים מתוקן.
הבעיה שהרבה מהחזנים קשה לזהות אם אמרו עלינו או אלינו משום קוצר הזמן.


דלפון
הודעות: 57
הצטרף: 22 מרץ 2021, 17:48
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי דלפון » 04 אפריל 2021, 00:57

הגרמ"מ הלוי שולזינגר זי"ע. בספרו' ליקוטים יקרים מספרי הפנינים
בעמ' רו אות טז: בתפילת מוסף דיו"ט: 'שובה אלינו בהמון רחמיך בגלל אבות שעשו רצונך'. אמר רבינו זצוק"ל שהמכוון בזה לקיום היעוד הנבואי שנתנבאו הנביאים זכריה ומלאכי בדבר ה': ואמרת אליהם, כה אמר ה' צבאות שובו אלי נאם ה' ואשוב אליכם אמר ה' צבאות (זכריה א, ג) שובו אלי ואשובה אליכם אמר ה' צבאות (מלאכי ג, ז).

ולמה אמר זאת רבינו זצוק"ל? משום שמאוד כאב לבו הטהור על כך שבסידורים החדשים החלו להתחכם ולשנות בפנים הסידור את הנוסח כביכול: לא שובה אלינו אלא שוב עלינו, כאילו יותר חכמים אנחנו מאבותינו וזקינינו, וכי הם לא ידעו את כל הסברות והטענות?

ולכן הראה רבינו זצוק"ל, הנה עינינו הרואות שגם בפסוקים הקדושים כתוב: ואשובה אליכם! וכן הראה רבינו זצוק"ל בפסוק באיכה: לא אליכם כל עוברי דרך.

עצם הגישה אופיינית מאוד לרבינו הגרמ"מ שעמד על המשמ"ר מכל שינוי וסטיה מהדרך המסורה לנו מאבותינו ולא אהב את החדשות, ובענין זה מובא בקונטרס הנ"ל מעשה ששאל אברך יר"ש את מרן בעל האבי עזרי, האם אפשר לעשות בדיקת חמץ עם פנס? וכך מתואר בלשונו הזהב של הגרמ"מ: 'הרב שך שואל אותו, איך אבא שלך עושה בדיקת חמץ, והוא משיב: עם נר. ושואל אותו הראש ישיבה: אם אבא שלך עושה עם נר, מדוע אתה רוצה לעשות עם פנס? והוא משיב: אומרים שעם פנס רואים יותר טוב בחורים ובסדקים. והרב שך מלטף לו את היד ואומר לו: אתה תראה יותר טוב מאבא שלך?!

אבל בנידון דידן לכאורה קשה להגדיר את התיקון כשינוי והתחכמות, הרי בסידור 'עבודת ישראל' מצויין שבעל הנוסח 'שובה אלינו' הוא בעל 'ויעתר יצחק' [ר' יצחק סטנוב הידוע] שהגיה כן, ומוסיף על כך העבוד"י את הפס' הנ"ל. ונמצא שאמנם ישנו מקור בכתובים לנוסח זה, כפי שהביאו בשם הגרמ"מ, ואדרבה זהו המקור לשינוי!

הרוו"ה אף הוא 'אימץ' שינוי זה בסידור שפה ברורה רעדלהיים תקצ"ב, אף שבתחילה העתיק את הנוסח שובה עלינו במחזור לפסח בשנת תק"ס.

בקובץ בית אהרן וישראל גליון מח עמ' קיח נדפס מאמר ארוך מהרה"ג ר' אלעזר וויספיש שליט"א בו הוא כותב שלא מצא גירסא זו ולו במחזור אחד ויחיד לפני סטנוב, ולהיפך, נוסח 'עלינו' מצוי בסדר התפילה של כל עדות ישראל, ומונה שם שמונים ושתים מקורות קדומים לנוסח הנ"ל, החל בראשונים: סדר ר"ע גאון, רוקח, אבודרהם, נוסח התפילה של הרמב"ם, מחז"ו ועוד, וכן בסידורי האריז"ל והשל"ה והיעב"ץ ובעל התניא, ועוד עשרות של סידורים ומחזורים עתיקים מכל פזורות ישראל, א"כ נדמה כי המסורה איננה שובה אלינו.

וראה עוד בקובץ 'צוהר' ח"ב עמ' רכז מאמר מהרב עזריה פרוסט שג"כ הגיע לאותה מסקנה, וכן בסידור המוגה היטב 'אזור אליהו'.

ובעצם הנושא, בספר שער הכולל לרא"ד לאווט כבר התייחס לנושא זה, וכתב שאין לומר שובה אלינו באל"ף אלא בעיי"ן כי הוא ע"ש שוב מחרון אפך כמ"ש האבודרהם, ואמר שובה ולא אמר שוב לרמז על 'בשובה ובנחת תושעון'. וכן הכריעו להלכה בשו"ת שבט הלוי ח"י סי' כח ובתשובות והנהגות ח"ד סי' קיב.

ויצויין עוד דבר מעניין, בספר חקל יצחק פר' פינחס מובא בשם הרה"ק משינווא שרבותינו הצדיקים אמרו שובה עלינו, דייקא עלינו מפני שהן המרכבה, אבל לאנשים הפשוטים נכון לומר אלינו.

[במאמר המוסגר, בהספדו על הגר"צ מרקוביץ זצ"ל בביהכנ"ס ירחי כלה דיבר רבינו זצ"ל על ענין זה של התיקונים, וסיפר כי בעל 'מכלכל חיים בחסד' זצ"ל שהרעיש את העולם בדבר השינוי של סטאנוב בניקוד מילת הגשם מסגו"ל לקמ"ץ בא לפני מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א שיצטרף בדבר, והרבה בדברים אודות מעלליו וזיופיו של סטאנוב, והגיב הגרי"ש: אל תעשה 'חטוטי שכבי', הרי את יצחק סטנוב זה מצטט הפרי מגדים!].


אחד מן הגולה
הודעות: 633
הצטרף: 07 אפריל 2020, 03:22
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 175 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי אחד מן הגולה » 04 אפריל 2021, 01:26

שמעתי ממו"ר המשגיח רח"י קפלן שליט"א לומר 'עלינו'.


מתאהב על ידך
הודעות: 1511
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 726 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 04 אפריל 2021, 01:34

אולי הגיע הזמן להגיד את האמת:
רוב הנאומים התקיפים והטוטאליים הללו שאין לשנות מהמסורת - מדברים דוקא על המסורת של התקופה האחרונה.

ומה באמת?
הנה לנו גם כאן באשכול הצצה קלה לסידרת הנהגות של רבותינו בכל הדורות ששינו ושינו ותיקנו ללא משוא פנים ולאחר שיקול דעת יסודי.
והכל לפי הענין.


סופר המלך
הודעות: 319
הצטרף: 24 מרץ 2019, 01:21
קיבל תודה: 135 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי סופר המלך » 04 אפריל 2021, 01:40

דלפון כתב:
04 אפריל 2021, 00:57
ולמה אמר זאת רבינו זצוק"ל? משום שמאוד כאב לבו הטהור על כך שבסידורים החדשים החלו להתחכם ולשנות בפנים הסידור את הנוסח כביכול: לא שובה אלינו אלא שוב עלינו, כאילו יותר חכמים אנחנו מאבותינו וזקינינו, וכי הם לא ידעו את כל הסברות והטענות?
טענה זו נכונה דווקא על האומרים 'אלינו' כדעת המתחכמים נגד הנוסח הישן המקובל.
והגאון הכותב כנראה לא ידע מהו הנוסח הישן ומה הגיהו המתחכמים.


שאר לעמו
הודעות: 4547
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 798 פעמים
קיבל תודה: 1557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 אפריל 2021, 09:30

סופר המלך כתב:
04 אפריל 2021, 01:40
דלפון כתב:
04 אפריל 2021, 00:57
ולמה אמר זאת רבינו זצוק"ל? משום שמאוד כאב לבו הטהור על כך שבסידורים החדשים החלו להתחכם ולשנות בפנים הסידור את הנוסח כביכול: לא שובה אלינו אלא שוב עלינו, כאילו יותר חכמים אנחנו מאבותינו וזקינינו, וכי הם לא ידעו את כל הסברות והטענות?
טענה זו נכונה דווקא על האומרים 'אלינו' כדעת המתחכמים נגד הנוסח הישן המקובל.
והגאון הכותב כנראה לא ידע מהו הנוסח הישן ומה הגיהו המתחכמים.

בהחלט שכך.
ומי לנו גדול השמרנים שבדור מרן הרב שך זצ"ל, שנתן הסכמה נדירה מאוד לסידור 'עליות אליהו' שיו"ל לראשונה בחורף תשנ"ד, ועיקר תוכנה אודות המגמה החיובית לתקן את העיוותים שהשתרשו אצל המדפיסים האחרונים! (בזכרוני מילדותי שגם לספר 'מכלכל חיים בחסד' הוא נתן הסכמתו, בתשמ"א?).
והיות וזה גם מוחלט כך מסברא, וגם קיבל את הסכמתו, מי שנתלה באילנות אחרים שלא לשנות ולתקן העיוותים, אינו אלא מן המתמיהים.
ובהקשר לטענה 'מה אנו עדיפים מזקנינו', אמנם אין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו (בפרט בדור ההשכלה והמלחמות העולמיות), אך כשנודע ע"י ת"ח העוסקים במקצוע זה שיש להחזיר עטרה ליושנה - מי הוא שיתלה עצמו 'במסורת הטעויות'? בפרט שהכל גלוי לפנינו למי שטרח ובדק.
וראה אודות טענה בדיוק כעין זו בחולין ז. שחברו על רבי אחיו ובית אביו מקום שנהגו בו אבותיך נהגו בו איסור אתה תנהג בו היתר, והשיבם מקום הניחו לי להתגדר.


מתאהב על ידך
הודעות: 1511
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 726 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 05 אפריל 2021, 01:08

שאר לעמו כתב:
04 אפריל 2021, 09:30
סופר המלך כתב:
04 אפריל 2021, 01:40
דלפון כתב:
04 אפריל 2021, 00:57
ולמה אמר זאת רבינו זצוק"ל? משום שמאוד כאב לבו הטהור על כך שבסידורים החדשים החלו להתחכם ולשנות בפנים הסידור את הנוסח כביכול: לא שובה אלינו אלא שוב עלינו, כאילו יותר חכמים אנחנו מאבותינו וזקינינו, וכי הם לא ידעו את כל הסברות והטענות?
טענה זו נכונה דווקא על האומרים 'אלינו' כדעת המתחכמים נגד הנוסח הישן המקובל.
והגאון הכותב כנראה לא ידע מהו הנוסח הישן ומה הגיהו המתחכמים.

בהחלט שכך.
ומי לנו גדול השמרנים שבדור מרן הרב שך זצ"ל, שנתן הסכמה נדירה מאוד לסידור 'עליות אליהו' שיו"ל לראשונה בחורף תשנ"ד, ועיקר תוכנה אודות המגמה החיובית לתקן את העיוותים שהשתרשו אצל המדפיסים האחרונים! (בזכרוני מילדותי שגם לספר 'מכלכל חיים בחסד' הוא נתן הסכמתו, בתשמ"א?).
והיות וזה גם מוחלט כך מסברא, וגם קיבל את הסכמתו, מי שנתלה באילנות אחרים שלא לשנות ולתקן העיוותים, אינו אלא מן המתמיהים.
ובהקשר לטענה 'מה אנו עדיפים מזקנינו', אמנם אין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו (בפרט בדור ההשכלה והמלחמות העולמיות), אך כשנודע ע"י ת"ח העוסקים במקצוע זה שיש להחזיר עטרה ליושנה - מי הוא שיתלה עצמו 'במסורת הטעויות'? בפרט שהכל גלוי לפנינו למי שטרח ובדק.
וראה אודות טענה בדיוק כעין זו בחולין ז. שחברו עליו החכמים אחיו ובית אביו, על רבי, והשיבם מקום הניחו לי להתגדר.
דברי טעם.
ואולי מכאן נלמד שהגזימו גם הגזימו הממשיכיסטים הידועים בכל הנוגע ל"מה היה הרב שך אומר".
שהרי אלמלא היו פונים אליו לקבל הסכמה זו, ואלמלא היה הרב @שאר לעמו זוכר את דבר ההסכמה, ואלמלא היה משתתף באשכול זה - - - הרי היה נשאר באויר הקול החוצב בלהבות האש נגד השינויים הארורים והטמאים, כשהכל כביכול ממש בשם הרב שך שציווה למסור נפש על זה...


איש ווילנא
הודעות: 2864
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 624 פעמים
קיבל תודה: 919 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי איש ווילנא » 05 אפריל 2021, 09:45

שאר לעמו כתב:
04 אפריל 2021, 09:30
ומי לנו גדול השמרנים שבדור מרן הרב שך זצ"ל, שנתן הסכמה נדירה מאוד לסידור 'עליות אליהו' שיו"ל לראשונה בחורף תשנ"ד, ועיקר תוכנה אודות המגמה החיובית לתקן את העיוותים שהשתרשו אצל המדפיסים האחרונים! (בזכרוני מילדותי שגם לספר 'מכלכל חיים בחסד' הוא נתן הסכמתו, בתשמ"א?).

כנראה בגלל שאדרבה באו לחזור לנוסח המקובל ונגד המחדשים.
צריך לדעת את הגבולות
אבל ידוע ליודעים שהרב שך התנגד לרמב"ם פרנקל בגלל ההתעסקות בנוסחאות הרמב"ם [היה יחידאה בזה. והסטייפלער ובנו הגר"ח נתנו הסכמה נלהבת לרמב"ם פרנקל] 


שאר לעמו
הודעות: 4547
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 798 פעמים
קיבל תודה: 1557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 אפריל 2021, 10:42

רמב"ם פרנקל משום שזו הנוסחא שעמדה לפני רבותינו האחרונים (ואעפ"כ ההסכמה היתה שזה דבר מבורך).
לא כך בסידור.


סלקא דעתך
הודעות: 386
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 120 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי סלקא דעתך » 05 אפריל 2021, 10:42

אמת הוא שזה אחד השינויים החשובים של הסידור אזור אליהו.
שינוי נוסף חשוב הוא במוסף ר"ח.
זיכרון לכולם 'היו', במקום 'יהיו'
'ושירי' דוד עבדך 'נשמע' בעירך האמורים לפני מזבחך, במקום 'ובשירי' דוד עבדך 'הנשמעים' בעירך.
והם תיקונים מתבקשים לכל דובר עברית נכונה.


שאר לעמו
הודעות: 4547
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 798 פעמים
קיבל תודה: 1557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 אפריל 2021, 10:45

לגבי יהיו/היו לא פשוט. כי המ"ב לא העדיף מי מהנוסחאות. וראה סידור רש"ס שמסביר את הפיסוק לפי כל גירסא. (אמנם הפשטות 'היו').


שאר לעמו
הודעות: 4547
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 798 פעמים
קיבל תודה: 1557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 אפריל 2021, 11:23

מתאהב על ידך כתב:
05 אפריל 2021, 01:08
שאר לעמו כתב:
04 אפריל 2021, 09:30
בהחלט שכך.
ומי לנו גדול השמרנים שבדור מרן הרב שך זצ"ל, שנתן הסכמה נדירה מאוד לסידור 'עליות אליהו' שיו"ל לראשונה בחורף תשנ"ד, ועיקר תוכנה אודות המגמה החיובית לתקן את העיוותים שהשתרשו אצל המדפיסים האחרונים! (בזכרוני מילדותי שגם לספר 'מכלכל חיים בחסד' הוא נתן הסכמתו, בתשמ"א?).
והיות וזה גם מוחלט כך מסברא, וגם קיבל את הסכמתו, מי שנתלה באילנות אחרים שלא לשנות ולתקן העיוותים, אינו אלא מן המתמיהים.
ובהקשר לטענה 'מה אנו עדיפים מזקנינו', אמנם אין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו (בפרט בדור ההשכלה והמלחמות העולמיות), אך כשנודע ע"י ת"ח העוסקים במקצוע זה שיש להחזיר עטרה ליושנה - מי הוא שיתלה עצמו 'במסורת הטעויות'? בפרט שהכל גלוי לפנינו למי שטרח ובדק.
וראה אודות טענה בדיוק כעין זו בחולין ז. שחברו עליו החכמים אחיו ובית אביו, על רבי, והשיבם מקום הניחו לי להתגדר.

דברי טעם.
ואולי מכאן נלמד שהגזימו גם הגזימו הממשיכיסטים הידועים בכל הנוגע ל"מה היה הרב שך אומר".
שהרי אלמלא היו פונים אליו לקבל הסכמה זו, ואלמלא היה הרב @שאר לעמו זוכר את דבר ההסכמה, ואלמלא היה משתתף באשכול זה - - - הרי היה נשאר באויר הקול החוצב בלהבות האש נגד השינויים הארורים והטמאים, כשהכל כביכול ממש בשם הרב שך שציווה למסור נפש על זה...

מה הבלים אלו קשורים לאשכול זה?
 

סמל אישי של משתמש

הכהן
הודעות: 2451
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 493 פעמים
קיבל תודה: 854 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי הכהן » 05 אפריל 2021, 12:54

סלקא דעתך כתב:
05 אפריל 2021, 10:42
והם תיקונים מתבקשים לכל דובר עברית נכונה.
זו היתה טענת סטאנוב בתיקוניו


שאר לעמו
הודעות: 4547
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 798 פעמים
קיבל תודה: 1557 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי שאר לעמו » 05 אפריל 2021, 13:05

כוונתו היתה שהלשון המתוקנת החדשה לא מובנת, והחזרה לקודם השינוי מובנת.


רב אחא
הודעות: 29
הצטרף: 22 אפריל 2020, 00:15
נתן תודה: 52 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי רב אחא » 05 אפריל 2021, 13:23

בן אבנר כתב:
03 אפריל 2021, 23:03
בעוד שרוב מתפללי נוסח אשכנז כבר עזבו את נוסח סטנוב
מי זה סטנוב ומה פועלו
בן אבנר כתב:
03 אפריל 2021, 23:28
[אך אולי התשובה היא שבמוריד הגשם היה יהודי שעבד ע"ז קשה, הוציא ספרים וקיבל מכתבים והסכמות מגדולי ישראל, ובנושא זה לא מספיק השקיעו].
מאי האי כלומר מה הם הספרים והתוכן שיש לגבי מוריד הגשם



מתאהב על ידך
הודעות: 1511
הצטרף: 29 ינואר 2020, 21:23
נתן תודה: 726 פעמים
קיבל תודה: 509 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי מתאהב על ידך » 05 אפריל 2021, 15:30

שאר לעמו כתב:
05 אפריל 2021, 11:23
מתאהב על ידך כתב:
05 אפריל 2021, 01:08
שאר לעמו כתב:
04 אפריל 2021, 09:30
בהחלט שכך.
ומי לנו גדול השמרנים שבדור מרן הרב שך זצ"ל, שנתן הסכמה נדירה מאוד לסידור 'עליות אליהו' שיו"ל לראשונה בחורף תשנ"ד, ועיקר תוכנה אודות המגמה החיובית לתקן את העיוותים שהשתרשו אצל המדפיסים האחרונים! (בזכרוני מילדותי שגם לספר 'מכלכל חיים בחסד' הוא נתן הסכמתו, בתשמ"א?).
והיות וזה גם מוחלט כך מסברא, וגם קיבל את הסכמתו, מי שנתלה באילנות אחרים שלא לשנות ולתקן העיוותים, אינו אלא מן המתמיהים.
ובהקשר לטענה 'מה אנו עדיפים מזקנינו', אמנם אין הקב"ה בא בטרוניה עם בריותיו (בפרט בדור ההשכלה והמלחמות העולמיות), אך כשנודע ע"י ת"ח העוסקים במקצוע זה שיש להחזיר עטרה ליושנה - מי הוא שיתלה עצמו 'במסורת הטעויות'? בפרט שהכל גלוי לפנינו למי שטרח ובדק.
וראה אודות טענה בדיוק כעין זו בחולין ז. שחברו עליו החכמים אחיו ובית אביו, על רבי, והשיבם מקום הניחו לי להתגדר.

דברי טעם.
ואולי מכאן נלמד שהגזימו גם הגזימו הממשיכיסטים הידועים בכל הנוגע ל"מה היה הרב שך אומר".
שהרי אלמלא היו פונים אליו לקבל הסכמה זו, ואלמלא היה הרב @שאר לעמו זוכר את דבר ההסכמה, ואלמלא היה משתתף באשכול זה - - - הרי היה נשאר באויר הקול החוצב בלהבות האש נגד השינויים הארורים והטמאים, כשהכל כביכול ממש בשם הרב שך שציווה למסור נפש על זה...

מה הבלים אלו קשורים לאשכול זה?
 
כי 'שובה עלינו' זה נוסח יותר חביב, ו'שובה אלינו' פחות.
(על דרך שאמרו שמותר היה ללאה לומר ליעקב אלי תבוא ולא נחשב כתובעת בפה, משא"כ אם היתה אומרת עלי...)

ולענייננו, אף המילה שלך שצבעתיה בצהוב - גורמת לי געגועים לאותה חביבות נשפכת ולאותו זיסקייט נודע של מרן הישיש הקדוש זיע"א.


חיפאי
הודעות: 67
הצטרף: 11 אפריל 2020, 22:55
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי חיפאי » 05 אפריל 2021, 15:45

ואני כבר מחכה לאשכול לעקירת הברכה הצנזורית ולמלשינים
שגם בזה החל התיקון בסידורי אזור אליהו ותפילה ברורה ועוד


איש הישראלי
הודעות: 218
הצטרף: 13 ינואר 2021, 12:04
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי איש הישראלי » 05 אפריל 2021, 15:59

לפני מספר שנים יצא לאור סידור תפילת ישורון
עם נוסחים מתוקנים רבים


פותח הנושא
בן אבנר
הודעות: 167
הצטרף: 09 מרץ 2021, 21:36
נתן תודה: 56 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי בן אבנר » 05 אפריל 2021, 22:06

רב אחא כתב:
05 אפריל 2021, 13:23
בן אבנר כתב:
03 אפריל 2021, 23:03
בעוד שרוב מתפללי נוסח אשכנז כבר עזבו את נוסח סטנוב
מי זה סטנוב ומה פועלו
בן אבנר כתב:
03 אפריל 2021, 23:28
[אך אולי התשובה היא שבמוריד הגשם היה יהודי שעבד ע"ז קשה, הוציא ספרים וקיבל מכתבים והסכמות מגדולי ישראל, ובנושא זה לא מספיק השקיעו].
מאי האי כלומר מה הם הספרים והתוכן שיש לגבי מוריד הגשם
על סטנוב כבר ציינו לך, ובקצרה הוא היה מסכיל שהוציא סידור בשם "ויעצר יצחק" ובו שינה נוסחאות רבות ע"פ סברותיו והמצאותיו, והרבה מדבריו נכנסו לסידורים שאחריו.
לגבי מוריד הגשם היה יהודי ת"ח לפני כמה עשרות שנים (כמדו' קראו לו ר' חיים קרויס) שהוציא כמה ספרים בנידון, כגון ספר "מכלכל חיים", עי' באוצה"ח.
 


בשלמא
הודעות: 1318
הצטרף: 21 אוקטובר 2020, 21:00
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 439 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי בשלמא » 06 אפריל 2021, 00:55

פינחס רוזנצוויג כתב:
05 אפריל 2021, 13:57
רב אחא כתב:
05 אפריל 2021, 13:23
סטנוב
https://www.hamichlol.org.il/%D7%99%D7% ... 7%95%D7%91
הם כותבים שההסכמה של הפרי מגדים לאס"ף מזויפת בעוד שהפמ"ג מזכיר את ויעתר יצחק כמ"פ באגרותיו ובמגדיו (וגם חולק) אבל לא מגנה
 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 358
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 86 פעמים
קיבל תודה: 243 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי ובכן » 06 אפריל 2021, 01:44

פינחס רוזנצוויג כתב:
04 אפריל 2021, 00:19
...כמו כן ביום השביעי נתעלה ולא התעלה, בסידורים החדשים מתוקן.
התואיל לפרט במה המדובר?


סנגורן של ישראל
הודעות: 1042
הצטרף: 30 ספטמבר 2020, 21:16
נתן תודה: 903 פעמים
קיבל תודה: 258 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שובה עלינו או שובה אלינו

שליחה על ידי סנגורן של ישראל » 06 אפריל 2021, 02:08

סלקא דעתך כתב:
05 אפריל 2021, 10:42
'ושירי' דוד עבדך 'נשמע' בעירך האמורים לפני מזבחך, במקום 'ובשירי' דוד עבדך 'הנשמעים' בעירך.
והם תיקונים מתבקשים לכל דובר עברית נכונה.
אינני מסכים עם כבודו.
אני מבין בפשיטות את הנוסח המקורי, "ובעבודת בית המקדש נשמח כולנו, ו[נשמח גם]בשירי דוד עבדך הנשמעים (מלפנים) בעירך".
מ"מ אין להכריע בנידון דידן ע"פ הרגשת כל דובר עברית נכונה, כיון שלשון הברכה הזאת קשה ומורכב, וממילא אינו מחליק בגרון לצח הלשון.

אגב, זהו אחד מתיקוניו של סטאנוב?

אחר כתבי ראיתי שנוסח עדות המזרח כדברי מר. מ"מ גם לנוסח האשכנזים יש ביאור. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שילה צבי | 2 אורחים