"משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

"משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 13 אוקטובר 2021, 14:39

שאלה זו ששואלים המלאכים לא מופיעה בכתבי הקודש (כמו "קדוש" ו"ברוך"), וגם לא בכתבי חז"ל (בנגלה), ולפו"ר מפורש כן רק בזוה"ק.
האם היא נתקבלה במסורת בידי אנשי כנסת הגדולה (שתקנו את סדר התפילה), או שמא ראו זאת ברוח קדשם, כישעיה ויחזקאל בשעתם?!


הפונוביזע'ר
הודעות: 70
הצטרף: 02 אוקטובר 2021, 21:57
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי הפונוביזע'ר » 13 אוקטובר 2021, 14:43

לכאו' הבינו כן מההשוואה ל'ברוך כבוד ד' ממקומו' מכלל דליכא דידע ליה (חגיגה יג ב) ולכן אף אומרים 'ממקומו הוא יפן ברחמים.


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 13 אוקטובר 2021, 14:48

הפונוביזע'ר כתב:
13 אוקטובר 2021, 14:43
לכאו' הבינו כן מההשוואה ל'ברוך כבוד ד' ממקומו' מכלל דליכא דידע ליה (חגיגה יג ב) ולכן אף אומרים 'ממקומו הוא יפן ברחמים.
דברים ישרים ומסתברים. יישר כוחך.
 


מגשש
הודעות: 2
הצטרף: 03 מרץ 2021, 23:16
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי מגשש » 13 אוקטובר 2021, 15:10

ראיתי לאבודרהם [סדר מוסף של שבת ופירושה] שלומד מקורו מן הפסוק "כי לא יראני האדם וחי" האדם כמשמעו וחי אפילו המלאכים עיי"ש ובשבילי הוא חידוש.


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 13 אוקטובר 2021, 15:38

מגשש כתב:
13 אוקטובר 2021, 15:10
ראיתי לאבודרהם [סדר מוסף של שבת ופירושה] שלומד מקורו מן הפסוק "כי לא יראני האדם וחי" האדם כמשמעו וחי אפילו המלאכים עיי"ש ובשבילי הוא חידוש.
מעניין מאוד. יש"כ.
 


מגשש
הודעות: 2
הצטרף: 03 מרץ 2021, 23:16
קיבל תודה: 2 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי מגשש » 14 אוקטובר 2021, 00:26

עיינתי ברבינו בחיי על הפסוק "כי לא יראני האדם וחי" ועיי"ש פירושו על דרך הקבלה ומביא מדרש [לא הספקתי לעיין במקורו] שנראה שדברי האבודרהם מבוססים עליו ...ר"ע אומר אף חיות הנושאות אינן רואות את הכבוד וכו'


שאר לעמו
הודעות: 5143
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 971 פעמים
קיבל תודה: 2018 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 אוקטובר 2021, 00:31

כך המשמעות של פרק א' דיחזקאל פסוקים יט-כה.


ששמואל
הודעות: 769
הצטרף: 22 ינואר 2020, 13:17
נתן תודה: 177 פעמים
קיבל תודה: 312 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי ששמואל » 14 אוקטובר 2021, 01:08

למיטב ידיעתי מדובר על דרגות במלאכים.
כת ראשונה שיודעת מקומו אומרת "קדוש קדוש קדוש... מלא כל הארץ כבודו"
כת שניה שלא יודעת את מקומו (ושואלים זה לזה איה מקום כבודו) אומרת "ברוך כבוד ה' - ממקומו" היינו ממקום שאינם יודעים היכן הוא וכדברי @הפונוביזע'ר .
אחפש בל"נ מקור לזה



פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 14 אוקטובר 2021, 09:43

מגשש כתב:
14 אוקטובר 2021, 00:26
עיינתי ברבינו בחיי על הפסוק "כי לא יראני האדם וחי" ועיי"ש פירושו על דרך הקבלה ומביא מדרש [לא הספקתי לעיין במקורו] שנראה שדברי האבודרהם מבוססים עליו ...ר"ע אומר אף חיות הנושאות אינן רואות את הכבוד וכו'
יישר כח. אחר חיפוש נמצא כי המקור הוא מהספרא בתחילת ויקרא (א' א')
"ר' עקיבא אומר,  "כי לא יראני האדם וחי", אף חיות הקדש הנושאות את כסא הכבוד אינן רואות את הכבוד. אמר ר' שמעון איני כמשיב על דברי רבי אלא כמוסיף על דבריו: "כי לא יראני האדם וחי", אף מלאכים שחיים חיי עולם אינם רואים את הכבוד".
 


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 14 אוקטובר 2021, 09:46

שאר לעמו כתב:
14 אוקטובר 2021, 00:31
כך המשמעות של פרק א' דיחזקאל פסוקים יט-כה.
היכן יש משמעות כזאת?
אשמח מאוד ליותר פירוט.
(אדרבה, אצלי השאלה התעוררה דווקא אחרי הלימוד של פרק א' דיחזקאל, שהיה נראה לי שאין שם מקור מפורש לענין הזה של השאלה "איה מקום כבודו").
 


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 14 אוקטובר 2021, 09:52

ששמואל כתב:
14 אוקטובר 2021, 01:08
למיטב ידיעתי מדובר על דרגות במלאכים.
כת ראשונה שיודעת מקומו אומרת "קדוש קדוש קדוש... מלא כל הארץ כבודו"
כת שניה שלא יודעת את מקומו (ושואלים זה לזה איה מקום כבודו) אומרת "ברוך כבוד ה' - ממקומו" היינו ממקום שאינם יודעים היכן הוא וכדברי @הפונוביזע'ר .
אחפש בל"נ מקור לזה
אינני מבין כלל בתורת הנסתר.
אך בפשוטם של המקראות, "קדוש קדוש" וכו', נאמר ע"י השרפים, כמבואר בישעיה, ושם כתוב "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ", כלומר, כביכול מעל מקום כבודו.
ואילו "ברוך כבוד" וכו', נאמר ע"י חיות הקודש וכן ע"י האופנים שתחתם, שכרוכים עמהם, והולכים עמהם יחד, כמבואר במקרא דיחזקאל.
ומבואר במקרא שכסא הכבוד הוא כביכול מעל חיות הקודש.
נמצא שהאופנים הם מעל חיות הקודש, וחיות הקודש הם מעל האופנים.

ומעתה צריך להבין את הדברים, מדוע השרפים ידעו את מקומו יותר מאשר חיות הקודש.

נשמח מאוד לכל מקור לדברים אלו. ישר כח.


קדמא ואזלא
הודעות: 1453
הצטרף: 23 ינואר 2020, 14:59
נתן תודה: 768 פעמים
קיבל תודה: 761 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי קדמא ואזלא » 14 אוקטובר 2021, 09:52

הפונוביזע'ר כתב:
13 אוקטובר 2021, 14:43
לכאו' הבינו כן מההשוואה ל'ברוך כבוד ד' ממקומו' מכלל דליכא דידע ליה (חגיגה יג ב) ולכן אף אומרים 'ממקומו הוא יפן ברחמים.
מחזור ויטרי סימן קסג
פ"ר ת"ם דלכך אנו אומרי' ביוצר ממקומך. ובקדושת מוסף ממקומו. משום דבמוסף אין אנו יודעין מקומו אבל ביוצר אנו יודעין. וזהו שא' במוסף ומשרתיו שואלים זה לזה איה מקום כבודו. והכי אמרי' בפ"ק דע"ז איפוך. דג' שעות ראשונות יושב ודן כו'. ועומד מכסא דין ויושב על כסא רחמים. א"כ ביוצר אנו יודעים מקום שהוא יושב. אבל במוסף אין יודעים כלל איזה מקום הוא יושב. כדא' פ"ב דחגיגה ברוך כבוד י"י ממקומו. מכלל דליכא דידע ליה: 
 


שאר לעמו
הודעות: 5143
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 971 פעמים
קיבל תודה: 2018 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 אוקטובר 2021, 09:53

כמובן איננו נכנסים לעומק פשט מרכבה, אלא ששאלת פותח האשכול מה מקור חז"ל לזה שהאופנים משבחים זל"ז על כבוד ה'.

בפסוקים רואים ריבוי החיות והאופנים משבחים (ולא אופן אחד משבח).

ובלכת החיות ילכו האופנים אצלם ובהנשא החיות מעל הארץ ינשאו האופנים: על אשר יהיה שם הרוח ללכת ילכו שמה הרוח ללכת והאופנים ינשאו לעמתם כי רוח החיה באופנים: בלכתם ילכו ובעמדם יעמדו ובהנשאם מעל הארץ ינשאו האופנים לעמתם כי רוח החיה באופנים: ודמות על ראשי החיה רקיע כעין הקרח הנורא נטוי על ראשיהם מלמעלה: ותחת הרקיע כנפיהם ישרות אשה אל אחותה לאיש שתים מכסות להנה ולאיש שתים מכסות להנה את גויתיהם: ואשמע את קול כנפיהם כקול מים רבים כקול שדי בלכתם קול המלה כקול מחנה בעמדם תרפינה כנפיהן:

ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול ברוך כבוד ה' ממקומו: וקול כנפי החיות משיקות אשה אל אחותה וקול האופנים לעמתם וקול רעש גדול:


הצעיר שבחבורה
הודעות: 1852
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 14 אוקטובר 2021, 09:57

להבין איני מבין, אולם לצטט יש ביכולתי...
מלבי"ם יחזקאל פ"א
וישעיה ראה לכל אחד ששה כנפים, בשתים יכסה פניו ובשתים יכסה רגליו, כי הוא ראה את השרפים שעומדים ברום עולם הכסא, ויש בהם שני מיני העלמות וסתרים, א) ההשפעה אשר יקבלו מאת אשר עליהם ששם עולם האצילות המסתתר בסתר עליון, וע"ז רמז בשתים יכסה פניו, שאין להם השגה במהות זה האצילות ושואלים איה מקום כבודו, ב) יעלימו ויכסו את ההשפעה אשר יורידו לאשר תחתיהם, שע"ז רמז בשתים יכסה רגליו שהגם שישכילו המלאכים המקבלים מהות השפע כפי מה שהם מקבלים אותה, (שלכן החיות לא יכסו פניהם) בכ"ז נעלם מהם מהות הכסא כפי מה שהיא בעצמותה, כי העליונים השרפים יכסו רגליהם בל יראום המקבלים אשר תחתיהם, אולם יחזקאל שראה את החיות אשר בעולם היצירה, הם לא יכסו פניהם כי יביטו וישיגו בההשפעה שתרד עליהם כפי מה שהם מקבלים אותה, הגם שעצמותה כמו שהיא בהמשפיע מכוסה ונעלם, וכן לא יכסו רגליהם כי לא יעלימו השפעתם מן האופנים שתחתיהם, כמו שישיגו הגויות החומריות השפעת הנפש המניעה ומחיה אותם, כי גם הם בעלי החומר והנעת הנבדלים היא להם לנפש חיה, רק יש להם שתי כנפים לכסות גויותיהם, כי מהותם כמו שהם בפני עצמם נעלם, כמו שנעלם מהות הנפש כמו שהיא בפני עצמה טרם רדתה בגויה, ואמרו חז"ל מיום שחרב בית המקדש נתמעטו כנפי החיות, כי מאז לא יקבלו וישפיעו בענין הנסיי הנעלם רק ע"י המערכת בענין גלוי ונודע אשר לא יכנף בכנפים וכסוים רבים:


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 14 אוקטובר 2021, 10:02

שאר לעמו כתב:
14 אוקטובר 2021, 09:53
כמובן איננו נכנסים לעומק פשט מרכבה, אלא ששאלת פותח האשכול מה מקור חז"ל לזה שהאופנים משבחים זל"ז על כבוד ה'.

בפסוקים רואים ריבוי החיות והאופנים משבחים (ולא אופן אחד משבח).

ובלכת החיות ילכו האופנים אצלם ובהנשא החיות מעל הארץ ינשאו האופנים: על אשר יהיה שם הרוח ללכת ילכו שמה הרוח ללכת והאופנים ינשאו לעמתם כי רוח החיה באופנים: בלכתם ילכו ובעמדם יעמדו ובהנשאם מעל הארץ ינשאו האופנים לעמתם כי רוח החיה באופנים: ודמות על ראשי החיה רקיע כעין הקרח הנורא נטוי על ראשיהם מלמעלה: ותחת הרקיע כנפיהם ישרות אשה אל אחותה לאיש שתים מכסות להנה ולאיש שתים מכסות להנה את גויתיהם: ואשמע את קול כנפיהם כקול מים רבים כקול שדי בלכתם קול המלה כקול מחנה בעמדם תרפינה כנפיהן:

ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול ברוך כבוד ה' ממקומו: וקול כנפי החיות משיקות אשה אל אחותה וקול האופנים לעמתם וקול רעש גדול:
עיקר השאלה לא היתה האם הם משבחים.
אך בפשוטו נראה, שהם (יחד עם החיות) משבחים ככתוב, את השבח של "ברוך כבוד ה' ממקומו".
ובתפילה מבואר שהם שואלים זל"ז איה מקום כבודו, ועל זה צריך להבין את המקור.
 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1950
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 574 פעמים
קיבל תודה: 1332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי ובכן » 14 אוקטובר 2021, 10:31

המצפה לישועת ה' כתב:
14 אוקטובר 2021, 09:52
...ושם כתוב "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ", כלומר, כביכול מעל מקום כבודו.
'ממעל לו' היינו סמוך לו, לפניו.
רשב"ם (וירא יח ח) כתב: עומד עליהם - כשאיש יושב ואחר עומד, קורהו עומד עליו. וכן ראיתי י"י יושב על כסא [וגו'] שרפים [עומדים] ממעל לו, וכן במיכיהו וכל צבא השמים עומדים עליו מימינו ומשמאלו: 

 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 1852
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 14 אוקטובר 2021, 10:36

ובכן כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:31
המצפה לישועת ה' כתב:
14 אוקטובר 2021, 09:52
...ושם כתוב "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ", כלומר, כביכול מעל מקום כבודו.
'ממעל לו' היינו סמוך לו, לפניו.
רשב"ם (וירא יח ח) כתב: עומד עליהם - כשאיש יושב ואחר עומד, קורהו עומד עליו. וכן ראיתי י"י יושב על כסא [וגו'] שרפים [עומדים] ממעל לו, וכן במיכיהו וכל צבא השמים עומדים עליו מימינו ומשמאלו: 
שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל, לוֹ.
תרגום יונתן ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שַׁמָשִׁין קַדִישִׁין בְּרוּמָא קֳדָמוֹהִי שִׁתָּא גַפִּין לְחַד שִׁתָּא גַפִּין לְחַד בִּתְרִיִן מְכַסֵי אַפּוֹהִי דְלָא חָזֵי וּבִתְרֵין מְכַסֵי גְוִיָתֵיהּ דְלָא מִתְחֲזֵי וּבִתְרֵין מְשַׁמֵשׁ: 
רש"י ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שרפים עומדים ממעל - בשמים:
לו - לשמשו כן תירגם יונתן שמשין קדישין ברומא קדמוהי: 
רד"ק ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שרפים, ממעל לו - סמוך לו וכן ועליו מטה מנשה, וזבחת עליו, וי"ת ממעל במרומא, ותרגם לו כמו לפניו קדמוהי, ותרגם שרפים עומדים שמשין קדישין, תרגם עומדים קדישין ר"ל עומדים קיימים והם המלאכים הקדושים שהם קיימים לעד: 
אלשיך על ישעיהו פרק ו פסוק ב
כי המה ממעל לו כלומר ממעל לו להיכל הנזכר, והוא כי ההיכל הוא בעולם השפל והם ומציאותם ממה שהוא ממעל לו, 
מלבי"ם ישעיהו פרק ו פסוק ב
עמדים ממעל לו. שהם עומדים ממעל להכסא (לו מוסב על הכסא), כי הם המניעים את הכסא שהיא המערכת וגבוהים ממנה. 

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1950
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 574 פעמים
קיבל תודה: 1332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי ובכן » 14 אוקטובר 2021, 10:40

הצעיר שבחבורה כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:36
ובכן כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:31
המצפה לישועת ה' כתב:
14 אוקטובר 2021, 09:52
...ושם כתוב "שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל לוֹ", כלומר, כביכול מעל מקום כבודו.
'ממעל לו' היינו סמוך לו, לפניו.
רשב"ם (וירא יח ח) כתב: עומד עליהם - כשאיש יושב ואחר עומד, קורהו עומד עליו. וכן ראיתי י"י יושב על כסא [וגו'] שרפים [עומדים] ממעל לו, וכן במיכיהו וכל צבא השמים עומדים עליו מימינו ומשמאלו: 
שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל, לוֹ.
תרגום יונתן ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שַׁמָשִׁין קַדִישִׁין בְּרוּמָא קֳדָמוֹהִי שִׁתָּא גַפִּין לְחַד שִׁתָּא גַפִּין לְחַד בִּתְרִיִן מְכַסֵי אַפּוֹהִי דְלָא חָזֵי וּבִתְרֵין מְכַסֵי גְוִיָתֵיהּ דְלָא מִתְחֲזֵי וּבִתְרֵין מְשַׁמֵשׁ: 
רש"י ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שרפים עומדים ממעל - בשמים:
לו - לשמשו כן תירגם יונתן שמשין קדישין ברומא קדמוהי: 
רד"ק ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שרפים, ממעל לו - סמוך לו וכן ועליו מטה מנשה, וזבחת עליו, וי"ת ממעל במרומא, ותרגם לו כמו לפניו קדמוהי, ותרגם שרפים עומדים שמשין קדישין, תרגם עומדים קדישין ר"ל עומדים קיימים והם המלאכים הקדושים שהם קיימים לעד: 
אלשיך על ישעיהו פרק ו פסוק ב
כי המה ממעל לו כלומר ממעל לו להיכל הנזכר, והוא כי ההיכל הוא בעולם השפל והם ומציאותם ממה שהוא ממעל לו, 
מלבי"ם ישעיהו פרק ו פסוק ב
עמדים ממעל לו. שהם עומדים ממעל להכסא (לו מוסב על הכסא), כי הם המניעים את הכסא שהיא המערכת וגבוהים ממנה. 
מכל אלו, רק האלשיך והמלבים מסייעים למה שכתבת 'מעל מקום כבודו'. הבנתי נכון?


הצעיר שבחבורה
הודעות: 1852
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 14 אוקטובר 2021, 11:11

ובכן כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:40
הצעיר שבחבורה כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:36
ובכן כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:31
 
שְׂרָפִים עֹמְדִים מִמַּעַל, לוֹ.
תרגום יונתן ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שַׁמָשִׁין קַדִישִׁין בְּרוּמָא קֳדָמוֹהִי שִׁתָּא גַפִּין לְחַד שִׁתָּא גַפִּין לְחַד בִּתְרִיִן מְכַסֵי אַפּוֹהִי דְלָא חָזֵי וּבִתְרֵין מְכַסֵי גְוִיָתֵיהּ דְלָא מִתְחֲזֵי וּבִתְרֵין מְשַׁמֵשׁ: 

רש"י ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שרפים עומדים ממעל - בשמים:
לו - לשמשו כן תירגם יונתן שמשין קדישין ברומא קדמוהי: 

רד"ק ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שרפים, ממעל לו - סמוך לו וכן ועליו מטה מנשה, וזבחת עליו, וי"ת ממעל במרומא, ותרגם לו כמו לפניו קדמוהי, ותרגם שרפים עומדים שמשין קדישין, תרגם עומדים קדישין ר"ל עומדים קיימים והם המלאכים הקדושים שהם קיימים לעד: 

אלשיך על ישעיהו פרק ו פסוק ב
כי המה ממעל לו כלומר ממעל לו להיכל הנזכר, והוא כי ההיכל הוא בעולם השפל והם ומציאותם ממה שהוא ממעל לו, 

מלבי"ם ישעיהו פרק ו פסוק ב
עמדים ממעל לו. שהם עומדים ממעל להכסא (לו מוסב על הכסא), כי הם המניעים את הכסא שהיא המערכת וגבוהים ממנה. 

מכל אלו, רק האלשיך והמלבים מסייעים למה שכתבת 'מעל מקום כבודו'. הבנתי נכון?
א. אני לא כתבתי.
ב. מכל אלו, רק הרד"ק מפרש את פירוש המילה 'ממעל' בסמוך...
בתרגום יונתן, וברש"י פירוש המילה ממעל, הוא מעל, אלא ששינו את הפסיקים בפסוק, ופרשו 'שרפים עומדים ממעל, לו-בשבילו'.
ובמלבי"ם ובאלשיך זה אכן קרוב יותר, אך לדעתי עדיין זה לא מגיע לכוונת הרב הכותב הנ"ל... אלא מדובר על ההיכל או על הכסא...

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1950
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 574 פעמים
קיבל תודה: 1332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי ובכן » 14 אוקטובר 2021, 11:25

הצעיר שבחבורה כתב:
14 אוקטובר 2021, 11:11
א. אני לא כתבתי.
אויש, סליחה.

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1950
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 574 פעמים
קיבל תודה: 1332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי ובכן » 14 אוקטובר 2021, 11:34

הצעיר שבחבורה כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:36
רש"י ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שרפים עומדים ממעל - בשמים:
לו - לשמשו כן תירגם יונתן שמשין קדישין ברומא קדמוהי: 
הצעיר שבחבורה כתב:
14 אוקטובר 2021, 11:11
ב. מכל אלו, רק הרד"ק מפרש את פירוש המילה 'ממעל' בסמוך...
בתרגום יונתן, וברש"י פירוש המילה ממעל, הוא מעל, אלא ששינו את הפסיקים בפסוק, ופרשו 'שרפים עומדים ממעל, לו-בש
-
רש"י משלי (טו כד) כתב: אורח חיים למעלה למשכיל - כמו 'שרפים עומדים ממעל לו', כלומר לפני החכם קשוטה ומוכנת אורח חיים.
רש"י משלי (טו כד) כתב: שאול שאילתא - שאלו שאלה. לעילא מר' תנחום - לפניו, וכן לשון התלמוד והמקרא, 'שרפים עומדים ממעל לו', ועל שם שיראים להתקרב לפניו עומדין מרחוק.
מעניין.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 1852
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 14 אוקטובר 2021, 11:42

הצעיר שבחבורה כתב:
14 אוקטובר 2021, 11:11
ובכן כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:40
מכל אלו, רק האלשיך והמלבים מסייעים למה שכתבת 'מעל מקום כבודו'. הבנתי נכון?
ובמלבי"ם ובאלשיך זה אכן קרוב יותר, אך לדעתי עדיין זה לא מגיע לכוונת הרב הכותב הנ"ל... אלא מדובר על ההיכל או על הכסא...
לדוגמא לדעת המלבי"ם.. שמפרש "שהם עומדים ממעל להכסא"...

כך הוא מפרש את ה"כסא"...
מלבי"ם ישעיהו פ"ו
והכסא הם צבא השמים, כמו שכתוב השמים כסאי והארץ הדום רגלי (להלן סו, א), ה' בשמים הכין כסאו (תהלים קג, יט), עליהם יושב וישם משטרו על ההנהגה הקבועה הטבעיית המתמדת: 


הצעיר שבחבורה
הודעות: 1852
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 14 אוקטובר 2021, 11:44

ובכן כתב:
14 אוקטובר 2021, 11:34
הצעיר שבחבורה כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:36
רש"י ישעיהו פרק ו פסוק ב
(ב) שרפים עומדים ממעל - בשמים:
לו - לשמשו כן תירגם יונתן שמשין קדישין ברומא קדמוהי: 
הצעיר שבחבורה כתב:
14 אוקטובר 2021, 11:11
ב. מכל אלו, רק הרד"ק מפרש את פירוש המילה 'ממעל' בסמוך...
בתרגום יונתן, וברש"י פירוש המילה ממעל, הוא מעל, אלא ששינו את הפסיקים בפסוק, ופרשו 'שרפים עומדים ממעל, לו-בש
-
רש"י משלי (טו כד) כתב: אורח חיים למעלה למשכיל - כמו 'שרפים עומדים ממעל לו', כלומר לפני החכם קשוטה ומוכנת אורח חיים.
רש"י משלי (טו כד) כתב: שאול שאילתא - שאלו שאלה. לעילא מר' תנחום - לפניו, וכן לשון התלמוד והמקרא, 'שרפים עומדים ממעל לו', ועל שם שיראים להתקרב לפניו עומדין מרחוק.
מעניין.
ומאידך..
רש"י ירמיהו פמ"ט
אריצנו מעליה - פתאום ובהצלחה יחריבנה וישוב לו ברגע קטן אל מקומו ואני אומר אריצנו מעלי' ממעל לה שיהא מתגבר עליה ועליון לה וכן ממעל לרקיע וכן ממעל לו (ישעיה ו) מעל למדיו (שמואל יז לט): 
אכן מעניין.


הצעיר שבחבורה
הודעות: 1852
הצטרף: 16 אפריל 2021, 09:22
מיקום: מתאבק בעפר רגליהם
נתן תודה: 455 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי הצעיר שבחבורה » 14 אוקטובר 2021, 11:54

ובכן כתב:
14 אוקטובר 2021, 10:31
'ממעל לו' היינו סמוך לו, לפניו.
רשב"ם (וירא יח ח) כתב: עומד עליהם - כשאיש יושב ואחר עומד, קורהו עומד עליו. וכן ראיתי י"י יושב על כסא [וגו'] שרפים [עומדים] ממעל לו, וכן במיכיהו וכל צבא השמים עומדים עליו מימינו ומשמאלו: 
שוב עיינתי שאף שכדברי מר מבואר ברד"ק על אתר שפירש
ממעל לו. סמוך לו, וכן ועליו מטה מנשה, וזבחת עליו. 
אך ברשב"ם נראה שהוא כדרך לשון בני אדם, והכוונה מחמת שהוא עומד והשני יושב, הרי שנראה הוא מעליו...
וזה לשון האבן עזרא על אתר
וטעם עומדים ממעל לו כמו עומדים עליו מימינו ומשמאלו [מלכים א' כ"ב י"ט], ודברה תורה כלשון בני אדם להבין בני אדם, כי כן דרך המלכים הגדולים.


נחמן הקטן
הודעות: 124
הצטרף: 08 אוגוסט 2021, 23:01
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי נחמן הקטן » 14 אוקטובר 2021, 13:14

המצפה לישועת ה' כתב:
13 אוקטובר 2021, 14:39
שאלה זו ששואלים המלאכים לא מופיעה בכתבי הקודש (כמו "קדוש" ו"ברוך"), וגם לא בכתבי חז"ל (בנגלה), ולפו"ר מפורש כן רק בזוה"ק.
האם היא נתקבלה במסורת בידי אנשי כנסת הגדולה (שתקנו את סדר התפילה), או שמא ראו זאת ברוח קדשם, כישעיה ויחזקאל בשעתם?!

מהיכן אתה מניח שאנשי כסת הגדולה חיברו את התפילה רק ע"פ נגלה.
הרבה יותר מסתבר שבדבר שורשי ויסודי כ"כ כמו חיבור נוסחאות התפילה לישראל לדורות הם בעיקר התייחסו לנסתר.
[וזה כל כוונות התפילה ע"פ האר"י, ואכמ"ל].

ועיין מ"ש הרשב"א בשו"ת ח"א סי' תכ"ג, ותרווה נחת.


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 14 אוקטובר 2021, 16:15

נחמן הקטן כתב:
14 אוקטובר 2021, 13:14
המצפה לישועת ה' כתב:
13 אוקטובר 2021, 14:39
שאלה זו ששואלים המלאכים לא מופיעה בכתבי הקודש (כמו "קדוש" ו"ברוך"), וגם לא בכתבי חז"ל (בנגלה), ולפו"ר מפורש כן רק בזוה"ק.
האם היא נתקבלה במסורת בידי אנשי כנסת הגדולה (שתקנו את סדר התפילה), או שמא ראו זאת ברוח קדשם, כישעיה ויחזקאל בשעתם?!

מהיכן אתה מניח שאנשי כסת הגדולה חיברו את התפילה רק ע"פ נגלה.
הרבה יותר מסתבר שבדבר שורשי ויסודי כ"כ כמו חיבור נוסחאות התפילה לישראל לדורות הם בעיקר התייחסו לנסתר.
[וזה כל כוונות התפילה ע"פ האר"י, ואכמ"ל].
נכון, בודאי שלכל מילה יש משמעו עמוקה גם בנסתר.
אף כידוע לכל דבר נסתר, ישנו מקור ומובן פשטני בתורת הנגלה.
אין דבר שהוא עומד מצד עצמו בתורת הנסתר בלבד, בלי שום משמעות ע"ד הפשט.
ואכן, כידוע, כל מילות התפילה מיוסדות על פסוקים ברחבי התנ"ך, (אלקי אברהם וכו', שמות, הא-ל הגדול וכו', דברים, א-ל עליון, בראשית, וכו' ) ולא על מילים חדשות שהונהגו רק ע"י אנשי כנסת הגדולה.
דהיינו, לכל דבר ישנו משמעות פשטנית עם מקורות, אלא שיש לכך גם משמעויות עמוקות על דרך הנסתר.
והדברים ידועים.


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 14 אוקטובר 2021, 16:18

יישר כח להרב @ובכן ולהרב @הצעיר שבחבורה על ההתדיינות המחכימה על שלל מקורותיה הנפלאים.

(אגב, אני באתי רק להוכיח שעולם השרפים גבוה הוא מעולם החיות והאופנים, ולאו דווקא שהם מעל כבוד ה' (כביכול) ממש).

סמל אישי של משתמש

ובכן
הודעות: 1950
הצטרף: 16 יוני 2020, 12:39
נתן תודה: 574 פעמים
קיבל תודה: 1332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי ובכן » 14 אוקטובר 2021, 16:27

המצפה לישועת ה' כתב:
14 אוקטובר 2021, 16:18
...להוכיח שעולם השרפים גבוה הוא מעולם החיות והאופנים...
רמב"ם (יסוה"ת פ"ב ה"ז) כתב: שינוי שמות המלאכים על שם מעלתם הוא, ולפיכך נקראים חיות הקדש והם למעלה מן הכל, ואופנים ואראלים וחשמלים ושרפים ומלאכים ואלהים ובני אלהים וכרובים ואישים, כל אלו עשרה השמות שנקראו בהן המלאכים על שם עשר מעלות שלהן הן, ומעלה שאין למעלה ממנה אלא מעלת האל ברוך הוא היא מעלת הצורה שנקראת חיות, לפיכך נאמר בנבואה שהן תחת כסא הכבוד, ומעלה עשירית היא מעלת הצורה שנקראת אישים והם המלאכים המדברים עם הנביאים ונראים להם במראה הנבואה, לפיכך נקראו אישים שמעלתם קרובה למעלת דעת בני אדם. 
מגדל עוז (יסוה"ת פ"ב) כתב: כל אלו עשרה שמות שנקראו עד הוא הנקרא מעשה מרכבה כו' עד סוף הפרק. זה הוא בפרק אין דורשין (דף י"ח) וגם במדרש בראשית נמנו העשר מעלות הללו. וזה הלשון מורה כי ר"מ ז"ל היה מקובל בנסתרות אלא שקיים בעצמו מה שאמרו ז"ל יהיו לך לבדך כבשים ללבושך וכמו שכתב הוא ז"ל סוף זה הפרק וכל הפרק דאין דורשין 


פותח הנושא
המצפה לישועת ה'
הודעות: 907
הצטרף: 16 פברואר 2021, 15:10
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "משרתיו שואלים זל"ז איה מקום כבודו" - מנין לנו כן

שליחה על ידי המצפה לישועת ה' » 14 אוקטובר 2021, 16:30

ובכן כתב:
14 אוקטובר 2021, 16:27
המצפה לישועת ה' כתב:
14 אוקטובר 2021, 16:18
...להוכיח שעולם השרפים גבוה הוא מעולם החיות והאופנים...
רמב"ם (יסוה"ת פ"ב ה"ז) כתב: שינוי שמות המלאכים על שם מעלתם הוא, ולפיכך נקראים חיות הקדש והם למעלה מן הכל, ואופנים ואראלים וחשמלים ושרפים ומלאכים ואלהים ובני אלהים וכרובים ואישים, כל אלו עשרה השמות שנקראו בהן המלאכים על שם עשר מעלות שלהן הן, ומעלה שאין למעלה ממנה אלא מעלת האל ברוך הוא היא מעלת הצורה שנקראת חיות, לפיכך נאמר בנבואה שהן תחת כסא הכבוד, ומעלה עשירית היא מעלת הצורה שנקראת אישים והם המלאכים המדברים עם הנביאים ונראים להם במראה הנבואה, לפיכך נקראו אישים שמעלתם קרובה למעלת דעת בני אדם. 
מגדל עוז (יסוה"ת פ"ב) כתב: כל אלו עשרה שמות שנקראו עד הוא הנקרא מעשה מרכבה כו' עד סוף הפרק. זה הוא בפרק אין דורשין (דף י"ח) וגם במדרש בראשית נמנו העשר מעלות הללו. וזה הלשון מורה כי ר"מ ז"ל היה מקובל בנסתרות אלא שקיים בעצמו מה שאמרו ז"ל יהיו לך לבדך כבשים ללבושך וכמו שכתב הוא ז"ל סוף זה הפרק וכל הפרק דאין דורשין 
ישר כח על הידיעה.
"ואנכי לא ידעתי".
או יותר נכון "וגם אנכי לא שמעתי בלתי היום".
(אגב, ידוע לך אם זה מוסכם גם בספרי בעלי הקבלה?)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • ספיקות באמונה על שאכלו מאכלות אסורות - איה דברי הרמב"ם
    על ידי קמיע מומחה » 28 יולי 2021, 22:22 » ב עקב
    9 תגובות
    159 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי ובכן
    30 יולי 2021, 10:38
  • זקן ואינו לפי כבודו - לפנים משורת הדין
    על ידי קדמא ואזלא » 06 ינואר 2021, 20:18 » ב הלכה ומנהג
    14 תגובות
    202 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי מבני ברק
    06 ינואר 2021, 23:37
  • 'בל תשחית' שלא שואלים את הרב?
    על ידי מחשב מסלול » 06 פברואר 2021, 20:36 » ב בית המדרש
    33 תגובות
    970 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בלויא
    10 אוקטובר 2021, 14:54
  • שיעור מספר 2 במסגרת שואלים ודורשים בהלכות פסח והיום דין שתיית ד' כוסות
    על ידי אור זורח » 15 מרץ 2021, 12:57 » ב פסח
    2 תגובות
    80 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אור זורח
    15 מרץ 2021, 13:57
  • יומא דף כב:- כג. - שאול שמחל על כבודו
    על ידי יושב אוהלים » 03 מאי 2021, 09:54 » ב יומא
    15 תגובות
    169 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי בן יהוידע
    03 מאי 2021, 23:56

חזור אל “סידור התפילה”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: יהודי מוויליאמסבורג | 1 אורח