אנחנו וצאצאינו וצאצאי עמך בית ישראל

תיובתא

משתמש ותיק
מדוע לא מברכים גם את עם ישראל הנוכחי (דהיינו לא את צאצאיו)? וא"ת "אנחנו", כולל את ע"י, א"כ גם "צאצאנו" כולל את ע"י, ולמה צריך לכתוב "וצאצאי עמך בית ישראל"?
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
תלוי בנוסחאות. בכל אופן המנהיג כתב לומר וצאצאינו וצאצאי צאצאינו וצאצאי עמך, עפ"ד הגמ' ב"מ פה. בשם ר"י "כל שהוא ת"ח ובנו ת"ח ובן בנו ת"ח שוב אין תורה פוסקת מזרעו לעולם, שנאמר ואני זאת בריתי וגו' לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה' מעתה ועד עולם". והדברים יעלו יפה גם לנוסח הנז'.
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
הפקדתי שומרים אמר:
תלוי בנוסחאות. בכל אופן המנהיג כתב לומר וצאצאינו וצאצאי צאצאינו וצאצאי עמך, עפ"ד הגמ' ב"מ פה. בשם ר"י "כל שהוא ת"ח ובנו ת"ח ובן בנו ת"ח שוב אין תורה פוסקת מזרעו לעולם, שנאמר ואני זאת בריתי וגו' לא ימושו מפיך ומפי זרעך ומפי זרע זרעך אמר ה' מעתה ועד עולם". והדברים יעלו יפה גם לנוסח הנז'.
לא ירדתי לסוף דעתו מה כיוון. אדרבא, לנוסח השני קשה מדוע לא מזכירים את צאצאי צאצאי עמך בית ישראל.
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
בסדור כ"ק אדה"ז נ"ע: "ונהי’ אנחנו וצאצאינו וצאצאי כל עמך בית ישראל, כולנו יודעי שמך ולומדי תורתך לשמה". וא"ש.
זהו נוסח אשכנז וספרד. בפשיטות לא בא להוסיף עוד משהו שכן לא כתוב "וכולנו", אלא לכלול את הקודמים כאחד. וגם את"ל כדבריך מהי כפילות "אנחנו" ו"כולנו"?
גמח"ט.
 

לבי במערב

משתמש ותיק
לכלול את הקודמים כאחד
ולטעמיך, מאי טעמא?
למדתי כן בעיקר מהפסיק שהוטל ביניהם.

ולהעיר מהנוסח שבמחז"ו: "ונהי' אנחנו כולנו וצאצאינו וצאצאי כולנו יודעי שמך ולומדי תורתך" כו'. ולכאורה אין לבאר תיבה זו באו"א מפני שינוי הסדר לבדו.
 

מאיר פטרובר

משתמש ותיק
כמדומה יש משהו על נושא דומה למה הווין לו בנים ת"ח ולא ת"ח בעצמם
כי זה מאוחר מידי
אולי המהרש"א בשבת
איני זוכר, אולי הי מי יזכור יותר מדויק
וזה יכול לענות על השאלה
 

שלום על ישראל!

משתמש ותיק
מדוע לא מברכים גם את עם ישראל הנוכחי (דהיינו לא את צאצאיו)? וא"ת "אנחנו", כולל את ע"י, א"כ גם "צאצאנו" כולל את ע"י, ולמה צריך לכתוב "וצאצאי עמך בית ישראל"?
התייחסתי לזה פעם באינשהו.... לא מוצא כרגע, אבל הרעיון היה ש'וצאצאי עמך בית ישראל' אכן הושמט בהרבה סידורים מהטעם הנ"ל, משהו בכיוון הזה.
ב'אוצר' ישנו כמות נכבדה של כותבים ששמים לב לנקודה זו, הנה למשל -
1695850586987.png
1695849275903.png

איברא שזו הוא נוסחת הגמ', וכן הרבה ראשונים גרסי' ליה.
ובכמה מתשובות האחרונים סתמו לומר שאין בזה כפילות לשון בלא ביאור נוסף....
- רבי יצחק יוסף למשל
1695850908836.png

ובכל אופן מספר מגיד תעלומה
1695848806274.png
 

לבי במערב

משתמש ותיק
האמת שנראה לי הפשט הפשוט לכאורה הוא כמו תיקוף וחיזוק לבקשה
לכן ציינתי את הפסיק שהוטל בסדור כ"ק אדה"ז נ"ע.
ואזכיר שוב:
ולהעיר מהנוסח שבמחז"ו: "ונהי' אנחנו כולנו וצאצאינו וצאצאי כולנו יודעי שמך ולומדי תורתך" כו'. ולכאורה אין לבאר תיבה זו באו"א מפני שינוי הסדר לבדו.
 

לומד מכל דבר

משתמש ותיק

לבי במערב

משתמש ותיק
דאכתי קשה למה נתחבר בלשון תחבירית כזו ולא בצורה פשוטה אלא ע"כ למדרש בה
מספר מגיד תעלומה
ולגוף קושייתו, משו"ה ציינתי הנוסח שבמחז"ו (ואכן יל"ע בנוסחאות כת"י בברכות שם, אלא שאין הזמן מרשה כעת).
 

דבש לפי

משתמש ותיק
מדוע לא מברכים גם את עם ישראל הנוכחי (דהיינו לא את צאצאיו)? וא"ת "אנחנו", כולל את ע"י, א"כ גם "צאצאנו" כולל את ע"י, ולמה צריך לכתוב "וצאצאי עמך בית ישראל"?
כמדומני שנוסח ספרד הקדום (או אולי היה נוסח זה במקומות אחרים) היה "בפינו ובפיפיות עמך בית ישראל בצאצאינו ובצאצאי עמך בית ישראל, ונהיה כלנו יודעי שמך" וכו'
ובנוסח זה לא קשה קושייתך (והפשט במילים "בצאצאינו ובצאצאֵי" הוא כנראה "ובפי צאצאינו ובפי צאצאֵי").
 

יעקב יעקובוביץ

משתמש ותיק
יל"ע למה אנו מבקשין הערב על עצמינו, ורק יודעי ולומדי גם על הצאצאים.

ונ"ל שעיקר הברכה מתחילתה שבתחילה מבקשים ע"ע, ואח"כ על הצאצאים בלבד.
והערב נא.. בפינו.. וישראל.
ויהיו צאצאינו.. וישראל.. יודעי ולומדי.
ואלא שכשמזכירים אותם א"א להוציא עצמנו מן הכלל, ולכן נוסף גם בחלק השני "אנחנו".

(ויש צורך לבאר את שינוי הנוסח בינינו לבנים, ואולי: ע"ע מבקשים ערבות, אבל ללמוד ולדעת זה משימה שלנו, וצריך ללמוד, ולא להתפלל ע"ז. אבל צאצאינו זו משימה שלהם, ואנחנו יכולים רק להתפלל.
וע"ד הפשט אנחנו כעת עוסקים בלימוד, ובודאי יודעים שמו אם באנו כעת ללמוד ולברך ברכה"ת, אבל על הצאצאים צריך להתפלל שידעו שיש בורא עולם, ושיעסקו בתורה).

עוד יתכן ש"אנחנו וצאצאינו" משפט אחד, ור"ל שאנחנו נלמד צאצאינו כמו שרמזו לעיל, וא"כ האנחנו אינו תפילה עלינו, אלא צורת הלימוד של צאצאינו, וא"כ אי"צ לאומרו שוב, ובזה יוסבר לשון "כולנו" ר"ל בלימוד יחד
 
חלק עליון תַחתִית