סידור איזור אליהו

[מאיר צוקרמן]

בשנים האחרונות התפרסם מאמר ביקורת בקובץ 'ישורון' אודות סידור איזור אליהו,
יש את זה למישהו שיכול להעלות אותו לכאן?
כמו כן האם המאמר צודק או שיש לדחות טענותיו, אשמח לתגובות.

[פינחס רוזנצוויג]

את הסידור אני מכיר מצוין, אבל על המאמר לא שמעתי.
מה יכול להיות תלונות על הסידור הזה?

[הערש כ''ץ]

את הסידור אני מכיר מצוין, אבל על המאמר לא שמעתי.
מה יכול להיות תלונות על הסידור הזה?

אני גם משתמש בסידור זה.
על המאמר לא שמעתי, אבל עי' בהסכמות הגר''ש דבליצקי והגר''ש אויערבאך וההסתייגות שלהם משינוי הנהוג.
ככה''נ בנידון הזה יש תלונות.

[דוד ה.]

מזכרוני הטענה היא שילוב של מנהגים רבים שנהגו באשכנז והדבקתם לגר"א בלי הוכחות, המאמר יפה ומנומק ראיתי אותו מודפס אבל יתכן שיש אותו באוצר החכמה.

[רימון]

ממה שאני זוכר, מדובר באחד שפשוט מצא את זה נכון לפרסם שזה לא מנהג הגר"א אלא מנהג אשכנז הקדום מזמן הגר"א, ולכן כל מי שמימיו לא ראה את הכריכה של הסידור שכתבו כן מפורש, יכול לראות את זה במאמר בישורון...

[שאר לעמו]

בזכורני עקרונות המאמר, אבל לא תוכנו.
יש לסיייג שהמבוא לסידור מסביר את הדברים.
לא שייכו מנהגים להגר"א, אלא שסידור התפילה הוא נוסח פולין מערבי, ולרוב הגר"א סינן קמשונים שהוכנסו לנוסח זה.

[מםאלף]

מאמר (ישן) בישורון על נוסח הגר"א בכללות

[שאר לעמו]

זה לא המאמר המדובר.

[אקשן דקדושה]

המאמר היה מהרה"ג רבי יעקב טריביץ שליט"א.

[מאיר צוקרמן]

יש למישהו להעלות את המאמר המדובר?

[יהודה בן יעקב]

ממה שאני זוכר, מדובר באחד שפשוט מצא את זה נכון לפרסם שזה לא מנהג הגר"א אלא מנהג אשכנז הקדום מזמן הגר"א, ולכן כל מי שמימיו לא ראה את הכריכה של הסידור שכתבו כן מפורש, יכול לראות את זה במאמר בישורון...

בזכורני עקרונות המאמר, אבל לא תוכנו.
יש לסיייג שהמבוא לסידור מסביר את הדברים.
לא שייכו מנהגים להגר"א, אלא שסידור התפילה הוא נוסח פולין מערבי, ולרוב הגר"א סינן קמשונים שהוכנסו לנוסח זה.

להבנתי, לא זהו תוכנו של המאמר.
המאמר בודק בכמה דברים, איך מייחסים דברים להגר"א (לא למנהג הקדום), וע"פ מה מחליטים לשנות מהמקובל, ומראה סתירות פנימיות בתוך הסידור בענין זה והדומים לו.

[שאר לעמו]

צריך לראותו בפנים, כמובן. שהרי פקיע שמייהו של עורך הסידור יותר משל כותב המאמר.

[דוד ה.]

צריך לראותו בפנים, כמובן. שהרי פקיע שמייהו של עורך הסידור יותר משל כותב המאמר.

ומבלי לזלזל בשמו של הרב טריביץ הבקי מאוד בתורת הגר"א וספרו על פסקי הגר"א הוא יצירת מופת (לטעמי).
אם כי איני בטוח שאכן המאמר התפרסם תחת שמו.

[כהן ירושלמי]

כמדומה שהמכוון על מאמרו הנפלא של הרב יעקב טריביץ בישורון כרך מ"א
שהראה כי יש שינויים רבים באזור אליהו שאינם מהגר"א אלא החלטה של העורכים ע"פ סידורים ישנים וכדו' או דברים שאינם מוסמכים
וע"כ אינו מדויק כסידור ע"פ נוסח הגר"א

[שאר לעמו]

לפני שמנתחים את המאמר אין טעם בהשערות.
בפרט שאין חדש בכך, והדברים מפורשים במבוא, ונערכו באופן זה ע"י גדולי עולם שהכווינו את עריכת הסידור, כידוע.

[רימון]

כמדומה שהמכוון על מאמרו הנפלא של הרב יעקב טריביץ בישורון כרך מ"א
שהראה כי יש שינויים רבים באזור אליהו שאינם מהגר"א אלא החלטה של העורכים ע"פ סידורים ישנים וכדו' או דברים שאינם מוסמכים
וע"כ אינו מדויק כסידור ע"פ נוסח הגר"א

הוא הדבר שאמרתי, שהעורכים אף פעם לא ניסו להגיד שהכל מיוחס להגר"א, אלא מפורש כתבו שזה שיחזור שנוסח שהיה אז.
אם אכן הגירסאות וההחלטות שלהם  לא מוכרחות, זה דבר שאפשר לדון בו, אבל זה לא קשור לגר"א

[לעצם הסידור,  הייתי מעדיף שעם כל השיטות וההכרעות שלהם עדיין ישאירו הטקסט שמקובל לומר, (כמו אין כאלוקינו, ברייתא של קטורת, וכו'), גם אם ברצונם לכתוב אלף סיבות למה לא נהגו פעם לומר את זה]

 

[huo yuc יום טוב]

בשנים האחרונות התפרסם מאמר ביקורת בקובץ 'ישורון' אודות סידור איזור אליהו,
יש את זה למישהו שיכול להעלות אותו לכאן?
כמו כן האם המאמר צודק או שיש לדחות טענותיו, אשמח לתגובות.

כדאי לשאול את בעל סידור איזור אליהו, מה התשובות שלו למאמר

[סלקא דעתך]

כמדומה שהמכוון על מאמרו הנפלא של הרב יעקב טריביץ בישורון כרך מ"א
שהראה כי יש שינויים רבים באזור אליהו שאינם מהגר"א אלא החלטה של העורכים ע"פ סידורים ישנים וכדו' או דברים שאינם מוסמכים
וע"כ אינו מדויק כסידור ע"פ נוסח הגר"א

הוא הדבר שאמרתי, שהעורכים אף פעם לא ניסו להגיד שהכל מיוחס להגר"א, אלא מפורש כתבו שזה שיחזור שנוסח שהיה אז.
אם אכן הגירסאות וההחלטות שלהם  לא מוכרחות, זה דבר שאפשר לדון בו, אבל זה לא קשור לגר"א

[לעצם הסידור,  הייתי מעדיף שעם כל השיטות וההכרעות שלהם עדיין ישאירו הטקסט שמקובל לומר, (כמו אין כאלוקינו, ברייתא של קטורת, וכו'), גם אם ברצונם לכתוב אלף סיבות למה לא נהגו פעם לומר את זה]

 

ההשמטות מאוד פרקטיות, להגיע מאוחר ולהספיק לומר רק מה שצריך בקרבנות, ולצאת מוקדם אחרי 'עלינו' בלי נקיפות מצפון.

[שאר לעמו]

כמדומה שהמכוון על מאמרו הנפלא של הרב יעקב טריביץ בישורון כרך מ"א
שהראה כי יש שינויים רבים באזור אליהו שאינם מהגר"א אלא החלטה של העורכים ע"פ סידורים ישנים וכדו' או דברים שאינם מוסמכים
וע"כ אינו מדויק כסידור ע"פ נוסח הגר"א

הוא הדבר שאמרתי, שהעורכים אף פעם לא ניסו להגיד שהכל מיוחס להגר"א, אלא מפורש כתבו שזה שיחזור שנוסח שהיה אז.
אם אכן הגירסאות וההחלטות שלהם  לא מוכרחות, זה דבר שאפשר לדון בו, אבל זה לא קשור לגר"א

[לעצם הסידור,  הייתי מעדיף שעם כל השיטות וההכרעות שלהם עדיין ישאירו הטקסט שמקובל לומר, (כמו אין כאלוקינו, ברייתא של קטורת, וכו'), גם אם ברצונם לכתוב אלף סיבות למה לא נהגו פעם לומר את זה]

אין כאלוקינו בחול - המצאה של כמה שנים.. 
לפני המלחמה בגולה לא אמרו את זה גם לא בנוסח ספרד.
לפני 40 שנה, תרמו בפא"י בבני ברק מהדורת צילום של תיקון מאיר מפולין, בכמות מאוד גדולה. (סידור פופולרי שם כמו תפילת כל פה) ואין שם אין כאלקינו.

[אליהוא בן ברכאל]

אין כאלוקינו בחול - המצאה של כמה שנים.. 
לפני המלחמה בגולה לא אמרו את זה גם לא בנוסח ספרד.
לפני 40 שנה, תרמו בפא"י בבני ברק מהדורת צילום של תיקון מאיר מפולין, בכמות מאוד גדולה. (סידור פופולרי שם כמו תפילת כל פה) ואין שם אין כאלקינו.
חזרה למעלה

הידוע לי, באירופה ברוב המקומות אמרו, רק מעט קצרו, עד ואם חיסר אחת מכל סמניה, תנא דבי אליהו ואמר רבי אלעזר. וכך גם מובא בשם הגאון רבי שריה דבילצקי זצוק"ל, והוא דרך פשרה בין המנהג שאומרים אותו רק בשבת, כנזכר ברמ"א, לרצון לאומרו וכמנהג הספרדים (והחסידים) וכנזכר בספרים בשם האר"י.

[כמו שחל]

אין כאלוקינו בחול - המצאה של כמה שנים..
לפני המלחמה בגולה לא אמרו את זה גם לא בנוסח ספרד.

לא מכיר את כל סידורי ספרד
אבל ודאי שישנם סידורי ספרד מלפני המלחמה (או שאנחנו לא מתכוונים לאותה מלחמה...) שיש בהם אין כאלקינו כחול

[דוד ה.]

אין כאלוקינו בחול - המצאה של כמה שנים.. 
לפני המלחמה בגולה לא אמרו את זה גם לא בנוסח ספרד.

איני יודע מה נהגו לפני המלחמה אבל המנהג מוזכר במהלך הדורות רבות (נוסח הרמב"ם לתפילה, ספר המנהגים טירנא) וגם באחרונים כשכתוב לא לומר מביאים מנהג לומר (כגון הלבוש).

[אבימי]

נקודות מהמאמר http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... df#p578461
ביקורת על הסידור http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=50&t=19744

[לבי במערב]

נקודות מהמאמר http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p= ... df#p578461
ביקורת על הסידור http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=50&t=19744

פורום אוצר החכמה • ישורון כרך מא - חדש.pdf

פורום אוצר החכמה • איזור אליהו - סידור נועז.pdf

ויעוין עוד:

פורום אוצר החכמה • אזור אליהו - מהדורה חדשה.pdf

פורום אוצר החכמה • 'נְבִיאֲךָ' או 'נְבִיאֶךָ' בסליחות - סידור אזור אליהו.pdf

פורום אוצר החכמה • דעת הגר''א בענין שעת נטילת לולב.pdf

 [ג] משפטו של שפיגל בתו"ד "צא וראה עד כמה יש חשיבות  לבירור המקורות ולידיעת דרכם של הפייטנים" [וכוונתו להעמיד את עליונותה של שיטתו האקדמית כנגד צורת הלימוד המקובלת בביה"ד לדורותיו]

הרי כך כבר הסבירו רבותינו בעלי התוס' (שתירצו קושיות מסויימות בדברי רבינו הקליר בכך שהיה קדמון ומבני א"י) כך שדווקא בזה אין כאן "שיטה אקדמית" חדשה נגד "צורת הלימוד המקובלת בביהמ"ד לדורותיו"
(זכורני שטענות דומות משני הצדדים עלו לפני קצת יותר מעשור בזמן פולמוס רבדים וספיחיו)

הזכרת לי משהו מירושתינו שנוגע לכאן:

ח. גם על זה יש לדון, האם מוטל עלינו לשנות נוסחאות על פי מחקר הקובע מה היתה דעת ראשוני אשכנז בנושא.
"לשנות נוסחאות על פי מחקר". זה לא נשמע טוב. עולם הישיבות אינו מוכן ש'מחקר' ו'חוקרים' יקבעו עבורו בעניני הלכה, והצגת הדברים בסגנון זה, שיש בו צליל של זלזול, מטילה דופי בחכמי פפד"מ שהורו להתפלל לפי נוסח הסידורים הישנים. כל ההולך בדרכם צריך לחזר אחרי הסידורים הישנים, כדי להתפלל במטבע שטבעו חכמים, ואין הוא "משנה נוסחאות על פי מחקר".
בכלל יש לשאול שאלה רבתי: מתי עמל התורה ובירור האמת נקרא 'אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא', ומתי הוא נקרא 'מחקר'?
כאשר רבי שבתי סופר, ר' עזריאל ובנו ר' אליהו מווילנא או רבינו יעקב עמדין ביררו על פי סידורים שונים, ודקדוקים במקראות, מה לדעתם הוא התבן ומהו הבר בנוסח התפילה, נחשב זאת לכשר והגון.
כאשר ר' וולף היידנהיים ור' זליגמן בער – בסידורי רעדעלהיים שלהם – חיבלו בנוסח הישן על פי סברות המשכילים ושיקולי דקדוק מקראיים מפוקפקים, קיבלנו את 'הנוסח המקובל' היום, ממנו מתלהבים נוטשי הנוסח המקורי, והוא בעיניהם 'ישיבתי' וצודק ונקי מכל מחקר כביכול, "כיון שכך נוהגים כולם", כולל רב גדול פלוני או אלמוני.
כאשר סידור 'אזור אליהו' הרכיב נוסח כעין פאזל של נוסחים הלקוח מסידורי פולין בתקופה מאוד מסויימת, כדי לבנות מזה נוסח הגר"א, מחמת שלא קיים מספיק מידע מתוך משנת הגר"א עצמו לגבי נוסח תפילתו, – קיבל הסידור את הסכמתם של רבנים גדולים דפקיע שמייהו, ואין עליו שום דופי של 'מחקר'.
אולם כאשר סידור 'תפילת ישורון' הוגה לאור סידורים ישנים ודברי הפוסקים המרובים – הוא מוגדר כמשנה נוסחאות על פי 'מחקר'.
מי לנו גדול מרבינו ה'חפץ חיים', שעשה פעם 'מחקר' רציני מאוד בבירור נוסח התפילה, שלא מבייש שום 'חוקר' בן זמננו, כפי שניתן לראות בבירור שלו לגבי סיום ברכת מעין שלוש, בו דחה את הנוסח המאוחר המיוחס ל'מגן אברהם': "ב'מגן אברהם' מסיים בנוסח הברכה: 'ברוך אתה ה' על המחיה ועל הכלכלה', וכמו שהובא נוסח זה בטור ואבודרהם. לא העתקתיו, דכבר כתב ה'בית יוסף' על דברי הטור שמ'הלכות גדולות' והרמב"ם וסמ"ג מוכח בהדיא שלא לחתום רק ב'ועל המחיה'. וכן הוא גם כן נוסחת הרי"ף והרא"ש, וכן נמצא בשם רבנו חננאל, הובא ב'שבלי לקט' ו'אור זרוע', וכן הביא ב'שבלי לקט' בשם רש"י מ'ספר הפרדס', וכן כתב הריא"ז שנוסח זה עיקר, וכן הוא ב'רוקח' ו'כל בו' ורבנו ירוחם, וכן משמע גם כן בחידושי רשב"א. ותמהני על ה'מגן אברהם' וה'לבוש' שהעתיקו נוסח הטור, שהיא דעת יחידאה. וכבר השיג עליה ה'בית יוסף'. והנה באמת בספר 'מקור חיים' להגאון מליסא כתב שטעות סופר הוא ב'מגן אברהם' במה שסיים 'ועל הכלכלה'. וגם בספר 'מעשה רב' בהנהגות הגר"א משמע גם כן שלא יאמר 'ועל הכלכלה'. והנה ב'יד אפרים' ראיתי שמצדד קצת לאמרו, ונשאר בספק מחמת שראה איזה מעתיקים שהעתיקו בהנוסח כה'מגן אברהם' ו'לבוש'. וברור אצלי, שאילו ראו כל הני ראשונים – לא היה אצלם שום ספק בדבר. וכן בסדור הגר"ז נוסחתו גם כן לבסוף רק 'על המחיה'".
הנה מחקר כזה הוא דרכה של תורה ודוגמא לבקשת האמת, והוא מותר ונחוץ ומכריע להלכה, כפי שהראה לנו ה'משנה ברורה'. ולכן גם יוצאי פפד"מ המקפידים על נוסח אשכנז הישן, על פי הוראת רבותיהם ואזהרת קדמוניהם נזקקים לסידור מוגה ובדוק על פי סידורי אבותיהם וקדמוניהם.

סידור אזור אליהו. כמנהג רבנו הגר"א. על פי יסוד נוסח אשכנז (פולין) הישן. ערוך ומוגה בדקדוק רב על פי סידורים ישנים, עם מבוא והערות רבות בעניני נוסחאות התפילה, ובתוספת ספר 'מעשה רב' דפוס ראשון. יִסדו הרב יהושע כהן ז"ל, ועל ידו ישעיה וינוגרד. השלים והוסיף מקורות והערות דוד כהן. מהדורת הטורי. ירושלים, כרם אליהו, תשע"א. 29+תריב+67 עמ'. (02-6242475)
מדובר במהדורה שמינית [!] מתוקנת ומורחבת של סידור, שממבט ראשון לא היה אמור להיות כלל 'בֶסְט סֶלֶר' - אבל זה בדיוק מה שהוא. נוסחו אינו זהה לשום נוסח קיים, חסרות בו כמה תפילות מקובלות (כמו 'מזמור שיר חנוכת הבית' לפני 'ברוך שאמר' ו'אין כאלוקינו' בסוף התפילה ועוד רבות), אפילו סדר קריאת התורה בשני וחמישי שונה בו מהמקובל. אין בו הסברים ופירושים, אלא רק הערות נוסח, תזכורות להנהגות הגר"א בתפילה, ומבואות ונספחים כבדי-משקל (בהם מתברר בין השאר הנוסח המדויק של ברכת 'המעביר שינה', מקום אמירתה של ברכת התורה בבוקר, הניקוד הנכון של הקדיש ועוד). אפילו הנספח המרכזי, ספר 'מעשה רב' המקורי שבו מתוארים מנהגי הגר"א, אינו אלא צילום של דפוס ישן. לכאורה היה ניתן להניח שסידור זה יהיה נחלתם של כמה 'משוגעים לדבר' ושל ספריות תורניות ספוּרות.
כך אולי חשבו כאשר יצא הסידור הזה לאור בפעם הראשונה בשנת תשנ"ח, לרגל מלאת מאתיים שנה לפטירת הגר"א; אבל להפתעת המוציאים לאור נחטפו הסידורים האלו לאלפיהם, מאות למדנים ואנשי ספר התפללו, למדו, העירו ושיפרו, המהדיר הרב דוד כהן יגע ודקדק וחיפש ועמל ותיקן ללא לאות, כך שכל שנה-שנתיים יצאה לאור מהדורה משוכללת ומתוקנת מקודמתה. יתירה מכך – סידורים חדשים רבים השתמשו ביֵדע הרב שנצבר בסידור זה, שזיהה ושיחזר את נוסח אשכנז הקדום לפני ששוּנה פה ושם על פי דעתם של גדולי הדורות מכאן - ו'תוקן' בידי מדקדקים ומדפיסים שלא כדת מאידך.
אכן מדובר על יצירה של ממש, שמציגה את נוסח אשכנז כפי שהיה מקובל בימי ראשית הדפוס, עם חזרה לנוסח אשכנז הקדום כפי שהנהיג הגאון מווילנא בבית מדרשו. אין כאן מקום לתאר אפילו מעט שבמעט מהחידושים והשיפורים בסידור זה, שנותנים למתפלל בו את ההרגשה שהוא עומד על קרקע מוצקה – תפילתו היא בנוסח המקורי המדויק על דעת הגדול שבאחרונים. לא רק מי שנוהג במנהגי הגר"א – אלא כל יודע ספר ומבין-עניין ומעמיק בתפילה תהיה זו לו חוויה רוחנית ולמדנית לעיין בסידור הזה ואף להתפלל בו בקביעות, כמו שכבר נוהגים בפועל כמה תלמידי חכמים מהשורה הראשונה, ובני ישיבות לאלפים.

הרב הקיק לא עמד על החידוש הגדול במהדורה השמינית של סידור איזור אליהו ובו שינוי מספר הלכות ונוסחאות ע"פ כתב היד המקורי של ספר מעשה רב מרבי סעדיא תלמיד הגר"א. ובמקום אחר אאריך בזה אי"ה.

[לבי במערב]

פורום אוצר החכמה • סידורי תפילה בני זמננו ודיוקם.pdf

פורום אוצר החכמה • מעוז צור- טעון גניזה_.pdf

[אבימי]

ויעוין עוד: פורום אוצר החכמה • 'נְבִיאֲךָ' או 'נְבִיאֶךָ' בסליחות

ויעויין עוד https://www.tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=24273

[רימון]

אין כאלוקינו בחול - המצאה של כמה שנים.. 
לפני המלחמה בגולה לא אמרו את זה גם לא בנוסח ספרד.

אני ממש לא בקי במנהגים, אבל ככל שאני זוכר הענין מוזכר ברמ"א כבר שנוהגים לאומרו פיטום הקטורת לאחר התפילה, ורק מובא שלא אמרו בגלל שחששו לדילוג מילים.

[שאר לעמו]

ברמ"א מוזכר על שבת בלבד, ושם זה נמצא גם בסידור אזור אליהו (ללא הוספה של הפסוקים קוה אל ה').

[אהרן פישר]

כמדומה שהמכוון על מאמרו הנפלא של הרב יעקב טריביץ בישורון כרך מ"א
שהראה כי יש שינויים רבים באזור אליהו שאינם מהגר"א אלא החלטה של העורכים ע"פ סידורים ישנים וכדו' או דברים שאינם מוסמכים
וע"כ אינו מדויק כסידור ע"פ נוסח הגר"א

הוא הדבר שאמרתי, שהעורכים אף פעם לא ניסו להגיד שהכל מיוחס להגר"א, אלא מפורש כתבו שזה שיחזור שנוסח שהיה אז.
אם אכן הגירסאות וההחלטות שלהם  לא מוכרחות, זה דבר שאפשר לדון בו, אבל זה לא קשור לגר"א

[לעצם הסידור,  הייתי מעדיף שעם כל השיטות וההכרעות שלהם עדיין ישאירו הטקסט שמקובל לומר, (כמו אין כאלוקינו, ברייתא של קטורת, וכו'), גם אם ברצונם לכתוב אלף סיבות למה לא נהגו פעם לומר את זה]

 

ההשמטות מאוד פרקטיות, להגיע מאוחר ולהספיק לומר רק מה שצריך בקרבנות, ולצאת מוקדם אחרי 'עלינו' בלי נקיפות מצפון.

לא ברור לי אם נכתב בציניות,

[אהרן פישר]

ומזכיר לי מ"ש הרנ"ר זי"ע טעם על למה אומרים אין כאלוקינו אחרי התפלה.

כי אם היו אומרים אותו לפני התפלה, היו יוצאים מיד,