התבודדות בדרכו של רבי נחמן

מאיר צוקרמן

משתמש ותיק
האם ידוע למישהו על מקור קדמון (ראשונים, מדרשים וכדו') להתבודדות נוסח רבי נחמן ('לדבר עם הקב"ה כחבר טוב')?
ישנם כידוע מקומות רבים בהם נכתב על מעלת ההתבודדות,
אך שם המדובר הוא על התבודדות תוך כוונה להגיע לפנימיות ולרוחניות או לתפילה מעומק הלב וכיוצ"ב,
אך עצם הדיבור עם הקב"ה הוא כנוסח בן המדבר עם אביו המלך בכבוד, באימה וביראה וכמובן גם מתוך אהבה,
אך האהבה לא מקלקלת את השורה, חלילה.
מה שאין לרבי נחמן יש לדבר עם ה' כדבר איש עם רעהו, מה שנשמע לכאורה צורם מאד.
היש מקור לדברים?
אציין שאיני בקי כלל בהגותו של רבי נחמן ויתכן שהוא עצמו מביא מקור לכך באיזה מקום, ואודה למי שיציין מקור בין מדבריו ובין שלא מדבריו. 
 
באור הלכה סימן תקעא סעיף ב
ת"ח וכו' - עיין במ"ב וראיתי להעתיק פה מה שכתב השל"ה בשם ספר חרידים וז"ל שמצא בתוך ספרי המקובל האלקי חסידא קדישא הרב ר"י לוריא אשכנזי ז"ל בספר אחד כתיבת יד כל מה שתמצא בסיגופים כו' לא נזכרו אלא למי שאין עמלו בתורה אבל מי שתורתו אומנתו ויודע דעת ויראת ד' לא יחלש ולא יתבטל מלימודו אך יום אחד מן השבוע יתרחק מבני אדם ויתבודד בינו לבין קונו ויתקשר מחשבתו בו כאלו כבר עומד לפניו ביום הדין וידבר לאל ית' כאשר ידבר העבד אל רבו ובן אל אביו. והעתיקו זה האחרונים. וכעין זה כתב הח"א וז"ל דאפילו על עבירות ידועים המבואר ברוקח שצריך להתענות לכפרה כמה ימים אם ת"ח הוא ותורתו אומנתו אפילו בזה"ז לא יסגף עצמו כ"כ רק שישוב לפני ד' בלב שלם ויבכה מקירות הלב וילמוד יותר מאשר היה רגיל כי התורה היא מקוה טהרה ונמשל לאש וכל אשר יבא באש באש יובא וטהר וימעט מכל התענוגים ויאכל רק כדי קיום גופו שלא יחלש כדי שיהיה לו כח לעבודת השם ולא ילך לשום סעודה וכ"ש לסעודת מריעות וישמור שבת בכל פרטיה ודקדוקיה ואם אפשר יתענה עכ"פ בכל שבוע יום אחד או עכ"פ כל יום בה"ב עד חצות. והעיקר הבכיה והוידוי וגדרים שלא יעשה זאת לעולם וד' יראה ללבב עכ"ל:


ונראה מלשונו, שצריך שיהיה את ב' הבחינות, כעבד לרבו - עם הכבוד והיראה הנדרשים, ומצד שני שירגיש כבן לפני אביו - שירגיש אהבת ה' אליו ומתוך זה יתפלל.
 

ממממממממ

משתמש ותיק
הקב"ה הוא גם בבחינת אבינו וכידוע בן מדבר עם אביו גם כמו שמדברים עם חבר טוב. ותשובה זו תהיה טובה רק למי שסובר כמו שכתבתי. אבל נראה לי שיש מיעוט שסוברים לגבי אבא ובן שאינם יכולים לדבר כמו חברים ממילא לשיטתם צריך מקור אחר.
 

אברהם משה

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
באור הלכה סימן תקעא סעיף ב
ת"ח וכו' - עיין במ"ב וראיתי להעתיק פה מה שכתב השל"ה בשם ספר חרידים וז"ל שמצא בתוך ספרי המקובל האלקי חסידא קדישא הרב ר"י לוריא אשכנזי ז"ל בספר אחד כתיבת יד כל מה שתמצא בסיגופים כו' לא נזכרו אלא למי שאין עמלו בתורה אבל מי שתורתו אומנתו ויודע דעת ויראת ד' לא יחלש ולא יתבטל מלימודו אך יום אחד מן השבוע יתרחק מבני אדם ויתבודד בינו לבין קונו ויתקשר מחשבתו בו כאלו כבר עומד לפניו ביום הדין וידבר לאל ית' כאשר ידבר העבד אל רבו ובן אל אביו. והעתיקו זה האחרונים. וכעין זה כתב הח"א וז"ל דאפילו על עבירות ידועים המבואר ברוקח שצריך להתענות לכפרה כמה ימים אם ת"ח הוא ותורתו אומנתו אפילו בזה"ז לא יסגף עצמו כ"כ רק שישוב לפני ד' בלב שלם ויבכה מקירות הלב וילמוד יותר מאשר היה רגיל כי התורה היא מקוה טהרה ונמשל לאש וכל אשר יבא באש באש יובא וטהר וימעט מכל התענוגים ויאכל רק כדי קיום גופו שלא יחלש כדי שיהיה לו כח לעבודת השם ולא ילך לשום סעודה וכ"ש לסעודת מריעות וישמור שבת בכל פרטיה ודקדוקיה ואם אפשר יתענה עכ"פ בכל שבוע יום אחד או עכ"פ כל יום בה"ב עד חצות. והעיקר הבכיה והוידוי וגדרים שלא יעשה זאת לעולם וד' יראה ללבב עכ"ל:


ונראה מלשונו, שצריך שיהיה את ב' הבחינות, כעבד לרבו - עם הכבוד והיראה הנדרשים, ומצד שני שירגיש כבן לפני אביו - שירגיש אהבת ה' אליו ומתוך זה יתפלל.


ומכל מקום לא מבואר שם [ובמקומות אחרים] הענין של כדבר 'איש אל רעהו'.
רק בחי' 'עבדים' ו'בנים'. ויש הבדל עצום בין 'בן' / 'חבר' ו'ידיד'.
ונידון בארוכה באשכול אחר...
 
 
אברהם משה אמר:
ומכל מקום לא מבואר שם [ובמקומות אחרים] הענין של כדבר 'איש אל רעהו'.
רק בחי' 'עבדים' ו'בנים'. ויש הבדל עצום בין 'בן' / 'חבר' ו'ידיד'.
ונידון בארוכה באשכול אחר...
בן עדיף מחבר
 

אברהם משה

משתמש ותיק
לישועתך קויתי השם אמר:
אברהם משה אמר:
ומכל מקום לא מבואר שם [ובמקומות אחרים] הענין של כדבר 'איש אל רעהו'.
רק בחי' 'עבדים' ו'בנים'. ויש הבדל עצום בין 'בן' / 'חבר' ו'ידיד'.
ונידון בארוכה באשכול אחר...
בן עדיף מחבר
ברור,
אבל לא בסגנון הדיבור.
אצל אבא יש גם חלק של מורא (מן התורה), אצל חבר זה רק ענין של אי נעימות (דרץ ארץ).
ונפק"מ לגבי סגנון הדיבור.
ודו"ק כי קיצרתי.
 
 

הוי כל צמא

משתמש ותיק
ראיתי מכתב של הרב שך (איני זוכר כעת היכן) שבו הוא כותב בזה"ל 'שהכל מודים היום שצריך להתבודד במידה ידועה'.
 

ברסלבר

משתמש רגיל
חס וחלילה לפרש כן את דברי מוהר"ן, ואין שום חולק בדבר (אולי כמה שבתחילת הדרך או שנתקעו שם..., בלי לזלזל כמובן אלא לרחם)
אין הכוונה בחוסר דרך ארץ אלא מצד הרחבת הדברים שיהיה כחבר המדבר עם רעהו שיחה ממש, ומפרש לפני חברו את כל אשר על לבו בלי מונע
כלומר שהתפילה לא תהיה בסגנון של יהי רצון שתלוה לי מאה וחמישים אלף ש"ח, אלא מספר לו את כל הקושי ואת כל מה שמסביב, וכמובן מקדים בשבח, מודה על העבר וכו' וכל מה שאמרו חז''ל בצורת התפילה.
דוגמה לכך (בערך) תוכלו לראות בתפילות של מוהרנ''ת
וזה לשונו (ספר השתפכות הנפש - הקדמה) "אוּן וַייטֶער אִיז זֵעהֶר גִּיט אַז מֶען רֶעט זִיךְ אוֹיס דָּאס הַארְץ פַאר הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַזוֹ וִיא פַאר אֵיין אֶמֶתְן גּוּטְן פְרַיינְד" [וְהָלְאָה טוֹב מְאד כְּשֶׁמְּשִֹיחִין אֶת לִבּוֹ לִפְנֵי הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ כְּמוֹ לִפְנֵי חֲבֵר טוֹב אֲמִתִּי].
 
ברסלבר אמר:
חס וחלילה לפרש כן את דברי מוהר"ן, ואין שום חולק בדבר (אולי כמה שבתחילת הדרך או שנתקעו שם..., בלי לזלזל כמובן אלא לרחם)
אין הכוונה בחוסר דרך ארץ אלא מצד הרחבת הדברים שיהיה כחבר המדבר עם רעהו שיחה ממש, ומפרש לפני חברו את כל אשר על לבו בלי מונע
כלומר שהתפילה לא תהיה בסגנון של יהי רצון שתלוה לי מאה וחמישים אלף ש"ח, אלא מספר לו את כל הקושי ואת כל מה שמסביב, וכמובן מקדים בשבח, מודה על העבר וכו' וכל מה שאמרו חז''ל בצורת התפילה.
דוגמה לכך (בערך) תוכלו לראות בתפילות של מוהרנ''ת
וזה לשונו (ספר השתפכות הנפש - הקדמה) "אוּן וַייטֶער אִיז זֵעהֶר גִּיט אַז מֶען רֶעט זִיךְ אוֹיס דָּאס הַארְץ פַאר הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ אַזוֹ וִיא פַאר אֵיין אֶמֶתְן גּוּטְן פְרַיינְד" [וְהָלְאָה טוֹב מְאד כְּשֶׁמְּשִֹיחִין אֶת לִבּוֹ לִפְנֵי הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ כְּמוֹ לִפְנֵי חֲבֵר טוֹב אֲמִתִּי].
יישר כח
דברי טעם
הקדמת אותי בתגובה שלך.

וזה לשונו של רבי נחמן בליקוטי תנינא כ"ה
ליקוטי מוהר"ן חלק ב - תנינא - תורה כה - הַהִתְבּוֹדְדוּת הוּא מַעֲלָה עֶלְיוֹנָה וּגְדוֹלָה מִן הַכּל:
ההִתְבּוֹדְדוּת הוּא מַעֲלָה עֶלְיוֹנָה וּגְדוֹלָה מִן הַכּל דְּהַיְנוּ לִקְבּעַ לוֹ עַל כָּל פָּנִים שָׁעָה אוֹ יוֹתֵר לְהִתְבּוֹדֵד לְבַדּוֹ בְּאֵיזֶה חֶדֶר אוֹ בַּשָּׂדֶה וּלְפָרֵשׁ שִׂיחָתוֹ בֵּינוֹ לְבֵין קוֹנוֹ בִּטְעָנוֹת וַאֲמַתְלָאוֹת בְּדִבְרֵי חֵן וְרִצּוּי וּפִיּוּס לְבַקֵּשׁ וּלְהִתְחַנֵּן מִלְּפָנָיו יִתְבָּרַך, שֶׁיְּקָרְבוֹ אֵלָיו לַעֲבוֹדָתוֹ בֶּאֱמֶת. וּ תְפִלָּה וְשִׂיחָה זוֹ יִהְיֶה בַּלָּשׁוֹן שֶׁמְּדַבְּרִים בּוֹ דְּהַיְנוּ בִּלְשׁוֹן אַשְׁכְּנַז (בִּמְדִינָתֵנוּ) כִּי בִּלְשׁוֹן הַקּדֶשׁ קָשֶׁה לוֹ לְפָרֵשׁ כָּל שִׂיחָתוֹ וְגַם אֵין הַלֵּב נִמְשָׁך אַחֲרֵי הַדִּבּוּרִים, מֵחֲמַת שֶׁאֵינוֹ מֻרְגָּל כָּל כָּך בְּהַלָּשׁוֹן כִּי אֵין דַּרְכֵּנוּ לְדַבֵּר בִּלְשׁוֹן הַקּדֶשׁ אֲבָל בִּלְשׁוֹן אַשְׁכְּנַז שֶׁמְּסַפְּרִים וּמְדַבְּרִים בּוֹ קַל וְקָרוֹב יוֹתֵר לְשַׁבֵּר לִבּוֹ כִּי הַלֵּב נִמְשָׁך וְקָרוֹב יוֹתֵר אֶל לְשׁוֹן אַשְׁכְּנַז, מֵחֲמַת שֶׁהוּא מֻרְגָּל בּוֹ וּבִלְשׁוֹן אַשְׁכְּנַז יָכוֹל לְפָרֵשׁ כָּל שִׂיחָתוֹ וְ אֶת כָּל אֲשֶׁר עִם לְבָבוֹ יָשִׂיחַ וִיסַפֵּר לְפָנָיו יִתְבָּרַך הֵן חֲרָטָה וּתְשׁוּבָה עַל הֶעָבָר וְהֵן בַּקָּשַׁת תַחֲנוּנִים לִזְכּוֹת לְהִתְקָרֵב אֵלָיו יִתְבָּרַך מֵהַיּוֹם וּלְהָלְאָה בֶּאֱמֶת וְכַיּוֹצֵא בָּזֶה כָּל חַד לְפוּם דַּרְגֵּהּ וְ יִזָּהֵר מְאד לְהַרְגִּיל עַצְמוֹ לְהַתְמִיד בָּזֶה מִדֵּי יוֹם בְּיוֹם שָׁעָה מְיֻחֶדֶת כַּנַּ"ל וּשְׁאָר הַיּוֹם יִהְיֶה בְּשִׂמְחָה כַּנַּ"ל וְ הַנְהָגָה זוֹ הִיא גְּדוֹלָה בְּמַעֲלָה מְאד מְאד וְהוּא דֶּרֶך וְעֵצָה טוֹבָה מְאד לְהִתְקָרֵב אֵלָיו יִתְבָּרַך כִּי זאת הִיא עֵצָה כְּלָלִית שֶׁכּוֹלֵל הַכּל כִּי עַל כָּל מַה שֶּׁיֶּחְסַר לוֹ בַּעֲבוֹדַת הַשֵּׁם אוֹ אִם הוּא רָחוֹק לְגַמְרֵי מִכּל וָכל מֵעֲבוֹדָתוֹ יִתְבָּרַך עַל הַכּל יְפָרֵשׁ שִׂיחָתוֹ וִיבַקֵּשׁ מֵאִתּוֹ יִתְבָּרַך כַּנַּ"ל וַאֲפִלּוּ אִם לִפְעָמִים נִסְתַּתְּמִין דְּבָרָיו וְאֵינוֹ יָכוֹל לִפְתּחַ פִּיו לְדַבֵּר לְפָנָיו יִתְבָּרַך כְּלָל אַף עַל פִּי כֵן זֶה בְּעַצְמוֹ טוֹב מְאד דְּהַיְנוּ הַהֲכָנָה שֶׁהוּא מוּכָן וְעוֹמֵד לְפָנָיו יִתְבָּרַך וְחָפֵץ וּמִשְׁתּוֹקֵק לְדַבֵּר, אַך שֶׁאֵינוֹ יָכוֹל זֶה בְּעַצְמוֹ גַם כֵּן טוֹב מְאד וְ גַם יוּכַל לַעֲשׂוֹת לוֹ שִׂיחָה וּתְפִלָּה מִזֶּה בְּעַצְמוֹ וְעַל זֶה בְּעַצְמוֹ יִצְעק וְיִתְחַנֵּן לְפָנָיו יִתְבָּרַך שֶׁנִּתְרַחֵק כָּל כָּך, עַד שֶׁאֵינוֹ יָכוֹל אֲפִלּוּ לְדַבֵּר וִ יבַקֵּשׁ מֵאִתּוֹ יִתְבָּרַך רַחֲמִים וְתַחֲנוּנִים שֶׁיַּחֲמל עָלָיו וְיִפְתַּח פִּיו, שֶׁיּוּכַל לְפָרֵשׁ שִׂיחָתוֹ לְפָנָיו וְדַע, שֶׁכַּמָּה וְכַמָּה צַדִּיקִים גְּדוֹלִים מְפֻרְסָמִים סִפְּרוּ שֶׁ לּא בָּאוּ לְמַדְרֵגָתָם, רַק עַל יְדֵי הַנְהָגָה זוֹ וְ הַמַּשְׂכִּיל יָבִין מֵעַצְמוֹ גּדֶל מַעֲלַת הַנְהָגָה זוֹ, הָעוֹלָה לְמַעְלָה לְמַעְלָה וְ הוּא דָּבָר הַשָּׁוֶה לְכָל נֶפֶשׁ מִקָּטן וְעַד גָּדוֹל, כִּי כֻּלָּם יְכוֹלִים לִנְהג הַנְהָגָה זוֹ וְעַל יְדֵי זֶה יָבוֹאוּ לְמַעְלָה גְּדוֹלָה אַשְׁרֵי שֶׁיּאחַז בָּזֶה גַּם טוֹב לַעֲשׂוֹת מֵהַתּוֹרָה תְּפִלָּה דְּהַיְנוּ כְּשֶׁלּוֹמֵד אוֹ שׁוֹמֵעַ אֵיזֶה מַאֲמַר תּוֹרָה מִצַּדִּיק הָאֱמֶת אֲזַי יַעֲשֶׂה מִזֶּה תְּפִלָּה דְּהַיְנוּ לְבַקֵּשׁ וּלְהִתְחַנֵּן לְפָנָיו יִתְבָּרַך עַל כָּל מַה שֶּׁנֶּאֱמַר שָׁם בְּאוֹתוֹ הַמַּאֲמָר מָתַי יִזְכֶּה גַּם הוּא לָבוֹא לְכָל זֶה וְכַמָּה הוּא רָחוֹק מִזֶּה וִיבַקֵּשׁ מֵאִתּוֹ יִתְבָּרַך, שֶׁיְּזַכֵּהוּ לָבוֹא לְכָל הַנֶּאֱמָר שָׁם בְּאוֹתוֹ הַמַּאֲמָר וְהַמַּשְׂכִּיל וְהֶחָפֵץ בֶּאֱמֶת, יוֹלִיכוֹ ה בְּדֶרֶך אֱמֶת וְיָבִין בְּעַצְמוֹ דָּבָר מִתּוֹך דָּבָר, אֵיך לְהִתְנַהֵג בָּזֶה בְּאפֶן שֶׁיִּהְיוּ דְּבָרָיו דִּבְרֵי חֵן וּטְעָנוֹת נְכוֹנוֹת לְרַצּוֹתוֹ יִתְבָּרַך שֶׁיְּקָרְבֵהוּ לַעֲבוֹדָתוֹ בֶּאֱמֶת מְאד וּבִפְרָט כְּשֶׁעוֹשֶׂה מִתּוֹרָה תְּפִלָּה מִזֶּה נַעֲשֶׂה שַׁעֲשׁוּעִים גְּדוֹלִים מְאד לְמַעְלָה
ולא נזכר כאן כלל שידבר אליו בחוסר כבוד כחבר!
 
איני מכיר את הנושא, אבל גוף הויכוח כאן, כביכול יש רק שתי הנהגות הידועות בן ועבד - הם טעות ביסודן.
שהרי השגחתו ית' נגלית בדרכים שונות, [אכן צריך רב ומסורת, אימתי והיכן נמצא כל הגילויים האופנים אלו]
וכמבו' בשיר השירים רבה פרשה ג
בעטרה שעטרה לו אמו, א"ר יוחנן שאל רשב"י את רבי אלעזר ברבי יוסי אמר לו אפשר ששמעת מאביך מהו בעטרה שעטרה לו אמו, אמר לו הן, אמר לו היאך, אמר לו למלך שהיתה לו בת יחידה והיה מחבבה יותר מדאי והיה קורא אותה בתי ולא זז מחבבה עד שקרא אותה אחותי ולא זז מחבבה עד שקרא אותה אמי, כך היה מחבב יותר מדאי הקדוש ברוך הוא לישראל וקראן בתי הה"ד (תהלים מ"ה) שמעי בת וראי, ולא זז מחבבן עד שקראן אחותי שנא' (שיר השירים ה') פתחי לי אחותי רעיתי, ולא זז מחבבן עד שקראן אמי שנא' (ישעיה נ"א) הקשיבו אלי עמי ולאומי אלי האזינו, ולאמי כתיב, עמד רשב"י ונשקו על ראשו ואמר אלו לא באתי אלא לשמוע מפיך הטעם הזה דיי,
 

מבקש לשמוע

משתמש רגיל
הוי כל צמא אמר:
ראיתי מכתב של הרב שך (איני זוכר כעת היכן) שבו הוא כותב בזה"ל 'שהכל מודים היום שצריך להתבודד במידה ידועה'.

אבל מה הכוונה "להתבודד" בדבריו? באיזה הקשר?
המילה "התבודדות" פירושה להיות לבד, במשנת ברסלב המילה הוסבה דוקא לשיחה בינו לבין קונו כדבר איש אל רעהו, אבל אצל הרבה ראשונים ואחרונים יש למונח פירוש אחר לגמרי.
 

מאיר צוקרמן

משתמש ותיק
פותח הנושא
לישועתך קויתי השם אמר:
לא נזכר כאן כלל שידבר אליו בחוסר כבוד כחבר!
ברסלבר אמר:
חס וחלילה לפרש כן את דברי מוהר"ן, ואין שום חולק בדבר (אולי כמה שבתחילת הדרך או שנתקעו שם..., בלי לזלזל כמובן אלא לרחם)
אין הכוונה בחוסר דרך ארץ אלא מצד הרחבת הדברים שיהיה כחבר המדבר עם רעהו שיחה ממש, ומפרש לפני חברו את כל אשר על לבו בלי מונע
כלומר שהתפילה לא תהיה בסגנון של יהי רצון שתלוה לי מאה וחמישים אלף ש"ח, אלא מספר לו את כל הקושי ואת כל מה שמסביב, וכמובן מקדים בשבח, מודה על העבר וכו' וכל
העניין שבפי רבים הנוסח הוא כדבר אל חבר על כל המשמעות שבכך...
מה שהקפיץ אותי אישית היה נוסח שקראתי בספר של סופרת (מוצלחת יש לומר) שהיא כותבת ברוח ברסלב, שכתבה בצורה חיובית
על אשה שדברה עם השם ובלבלה לו את הראש!!!
אי אפשר לקבל נוסח כזה ונראה לי שכיון שרבים, רבים מדי, הטועים בזה צריך להבהיר את הדברים ולפרסם מהי הדרך הנכונה המלאה
יראה ואהבה ולא חלילה זלזול.
 

נפתולי

משתמש ותיק
מאיר צוקרמן אמר:
שרבים, רבים מדי, הטועים בזה
הטועים עד כדי כך, הם לא חסידי ברסלב שקיבלו כך ממורי דרכם, אלא חדשים מקרוב באו שנוהגים לתלות את כל שגיונותיהם והזיותיהם בתורת ברסלב.
ואני חולק על ההגדרה "רבים מדי". אלו שמסוגלים לכתוב ש"בלבלו לו את הראש" הם מועטים למדי.
 
מאיר צוקרמן אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
לא נזכר כאן כלל שידבר אליו בחוסר כבוד כחבר!
ברסלבר אמר:
חס וחלילה לפרש כן את דברי מוהר"ן, ואין שום חולק בדבר (אולי כמה שבתחילת הדרך או שנתקעו שם..., בלי לזלזל כמובן אלא לרחם)
אין הכוונה בחוסר דרך ארץ אלא מצד הרחבת הדברים שיהיה כחבר המדבר עם רעהו שיחה ממש, ומפרש לפני חברו את כל אשר על לבו בלי מונע
כלומר שהתפילה לא תהיה בסגנון של יהי רצון שתלוה לי מאה וחמישים אלף ש"ח, אלא מספר לו את כל הקושי ואת כל מה שמסביב, וכמובן מקדים בשבח, מודה על העבר וכו' וכל
העניין שבפי רבים הנוסח הוא כדבר אל חבר על כל המשמעות שבכך...
מה שהקפיץ אותי אישית היה נוסח שקראתי בספר של סופרת (מוצלחת יש לומר)??? שהיא כותבת ברוח ברסלב, שכתבה בצורה חיובית
על אשה שדברה עם השם ובלבלה לו את הראש!!!
אי אפשר לקבל נוסח כזה ונראה לי שכיון שרבים, רבים מדי, הטועים בזה צריך להבהיר את הדברים ולפרסם מהי הדרך הנכונה המלאה
יראה ואהבה ולא חלילה זלזול.
בדרך כלל עדיף שלא להביא דוגמאות מהוייבער שול כי הרי המשנה מגדירה אותם "נשים דעתן קלות..." (שבת דף ל"ג ע"ב)
וכפי שכבר אמרו קודמיי שיחי' שצריך לקבל את תורת הצדיק ע"י התלמידים המוהקים שיודעים מהי תורתו ומשנתו.... וד"ל.
 
 

ישר א-ל

משתמש ותיק
אתה מערב שני נושאים, לבלבל את הראש, הוי אומר: האם יש כח להשי"ת לשמוע את כל השטויות שלי?
והתשובה היא כן במלא המובן.
ושני לדבר ביראה, ובכן, זה תלוי כל אחד לפי מידת הידע שלו על נוכחות רוחנית שצריך לדבר אליה ביראה, יש כאלו שלא מכירים רמת קשר כזו, ומשכך מותר להם, הם לא פטורים ממצוות תפילה
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בחינת חכמה אמר:
"נשים דעתן קלות..." (שבת דף ל"ג ע"ב)
במחיכ"ת אם היית מעיין במקור שאתה בעצמך הבאת היית רואה ששם כתוב שנשים דעתן קלות לגבי לפתותן ולהשפיע עליהן, ולא ככלל שדעתן קלות לענין לדבר שטויות.

אמנם המהר"ל בספרו 'אור חדש' כתב לבאר מה שנאמר במגלת אסתר (ו, יג): "ויאמרו לו חכמיו וזרש אשתו אם מזרע היהודים מרדכי אשר החלות לנפל לפניו לא תוכל לו" וגו', שהקדים בזה חכמיו לזרש אשתו, ואילו לפני כן נאמר (שם ה, יד): "ותאמר לו זרש אשתו וכל אהביו יעשו עץ גבה חמשים אמה" וגו', מאי שנא בזה שהקדים זרש אשתו לאוהביו וחכמיו, "כי הדבר שהוא שכלי יש לנשים שכל טוב, אבל לא 'במילי דשמיא' , כי למילי דשמיא צריך שכל אלקי ואין זה שייך כל כך לנשים, כי האשה היא נוטה אל החמרי, ולכך אצל זה שנתנו לו עצה מה לעשות במרדכי - האשה קודמת, כי דבר זה אינו שכל אלקי... אבל דבר זה שאמרו 'כאשר החילות לנפול לפניו וגו'', ודבר זה שכל אלקי לגמרי לדעת כח ישראל, ושם מקדים חכמיו ואח"כ האשה. כלל הדבר, כל שהוא שכל אלקי - קודם האיש לאשה בחכמה...
 

מאיר צוקרמן

משתמש ותיק
פותח הנושא
ישר א-ל אמר:
אתה מערב שני נושאים, לבלבל את הראש, הוי אומר: האם יש כח להשי"ת לשמוע את כל השטויות שלי?
והתשובה היא כן במלא המובן.
ושני לדבר ביראה, ובכן, זה תלוי כל אחד לפי מידת הידע שלו על נוכחות רוחנית שצריך לדבר אליה ביראה, יש כאלו שלא מכירים רמת קשר כזו, ומשכך מותר להם, הם לא פטורים ממצוות תפילה
לענ"ד קשה לקבל את דבריך,
אדם שאינו יכול לדבר ביראה לפני המלך מוטב לו שישתוק
ולא חלילה לדבר בבזיון לפני המלך.
מובן שאינו פטור ממצוות התפילה אלא עליו ללמוד על גדלות הבורא ונוראותיו
ולאחר מיכן ללמוד על מהות התפילה, וכך יקיים את המוטל עליו.
ולמעשה,
עיקר מה שבאתי לכתוב זה נגד הגישה שאתה מייצג שלדעת כמה כותבים מעליך אין כמעט מי שטועה בזה או שאלו רק נשים,
ולצערי אין הדבר כן.
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
מאיר צוקרמן אמר:
האם ידוע למישהו על מקור קדמון (ראשונים, מדרשים וכדו') להתבודדות נוסח רבי נחמן ('לדבר עם הקב"ה כחבר טוב')?
ישנם כידוע מקומות רבים בהם נכתב על מעלת ההתבודדות,
אך שם המדובר הוא על התבודדות תוך כוונה להגיע לפנימיות ולרוחניות או לתפילה מעומק הלב וכיוצ"ב,
אך עצם הדיבור עם הקב"ה הוא כנוסח בן המדבר עם אביו המלך בכבוד, באימה וביראה וכמובן גם מתוך אהבה,
אך האהבה לא מקלקלת את השורה, חלילה.
מה שאין לרבי נחמן יש לדבר עם ה' כדבר איש עם רעהו, מה שנשמע לכאורה צורם מאד.
היש מקור לדברים?
אציין שאיני בקי כלל בהגותו של רבי נחמן ויתכן שהוא עצמו מביא מקור לכך באיזה מקום, ואודה למי שיציין מקור בין מדבריו ובין שלא מדבריו. 

'כמו חבר טוב'  - אין הכוונה על הצורה איך מדברים עם ד'
אלא על התוכן, כלומר לספר הכל בכל מכל כל, ולא להסתיר (כביכול) כלום
וע"ז הדגיש ר' נחמן 'כמו חבר טוב', כי למלך או אב ורב וכד' לא מספרים ומגלים את כל אשר מונח על הלב מחמת האימה
אבל ודאי דאין הכוונה שאפשר לדבר איתו ללא האימה הנצרכת

"און וויטער איז גוט אז מען רעד זאך אויס דאס הארץ פארן באשעפער אזווי פאר אאמת'ן גוט'ן פריינד"
(טוב שמשיחין את כל אשר על הלב לרבש"ע, כמו לפני חבר טוב אמתי).
 
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
איש תלמודי אמר:
מאיר צוקרמן אמר:
האם ידוע למישהו על מקור קדמון (ראשונים, מדרשים וכדו') להתבודדות נוסח רבי נחמן ('לדבר עם הקב"ה כחבר טוב')?
ישנם כידוע מקומות רבים בהם נכתב על מעלת ההתבודדות,
אך שם המדובר הוא על התבודדות תוך כוונה להגיע לפנימיות ולרוחניות או לתפילה מעומק הלב וכיוצ"ב,
אך עצם הדיבור עם הקב"ה הוא כנוסח בן המדבר עם אביו המלך בכבוד, באימה וביראה וכמובן גם מתוך אהבה,
אך האהבה לא מקלקלת את השורה, חלילה.
מה שאין לרבי נחמן יש לדבר עם ה' כדבר איש עם רעהו, מה שנשמע לכאורה צורם מאד.
היש מקור לדברים?
אציין שאיני בקי כלל בהגותו של רבי נחמן ויתכן שהוא עצמו מביא מקור לכך באיזה מקום, ואודה למי שיציין מקור בין מדבריו ובין שלא מדבריו. 

'כמו חבר טוב'  - אין הכוונה על הצורה איך מדברים עם ד'
אלא על התוכן, כלומר לספר הכל בכל מכל כל, ולא להסתיר (כביכול) כלום
וע"ז הדגיש ר' נחמן 'כמו חבר טוב', כי למלך או אב ורב וכד' לא מספרים ומגלים את כל אשר מונח על הלב מחמת האימה
אבל ודאי דאין הכוונה שאפשר לדבר איתו ללא האימה הנצרכת

"און וויטער איז גוט אז מען רעד זאך אויס דאס הארץ פארן באשעפער אזווי פאר אאמת'ן גוט'ן פריינד"
(טוב שמשיחין את כל אשר על הלב לרבש"ע, כמו לפני חבר טוב אמתי).
וראיתי שהקדימני הרב @ברסלבר ותשוא"ח לו.
 
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
מאיר צוקרמן אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
לא נזכר כאן כלל שידבר אליו בחוסר כבוד כחבר!
ברסלבר אמר:
חס וחלילה לפרש כן את דברי מוהר"ן, ואין שום חולק בדבר (אולי כמה שבתחילת הדרך או שנתקעו שם..., בלי לזלזל כמובן אלא לרחם)
אין הכוונה בחוסר דרך ארץ אלא מצד הרחבת הדברים שיהיה כחבר המדבר עם רעהו שיחה ממש, ומפרש לפני חברו את כל אשר על לבו בלי מונע
כלומר שהתפילה לא תהיה בסגנון של יהי רצון שתלוה לי מאה וחמישים אלף ש"ח, אלא מספר לו את כל הקושי ואת כל מה שמסביב, וכמובן מקדים בשבח, מודה על העבר וכו' וכל
העניין שבפי רבים הנוסח הוא כדבר אל חבר על כל המשמעות שבכך...
מה שהקפיץ אותי אישית היה נוסח שקראתי בספר של סופרת (מוצלחת יש לומר) שהיא כותבת ברוח ברסלב, שכתבה בצורה חיובית
על אשה שדברה עם השם ובלבלה לו את הראש!!!
אי אפשר לקבל נוסח כזה ונראה לי שכיון שרבים, רבים מדי, הטועים בזה צריך להבהיר את הדברים ולפרסם מהי הדרך הנכונה המלאה
יראה ואהבה ולא חלילה זלזול.


הבעיה מתחילה בזה שנשים מתחילות להרביץ תורה... ונהיות בעלות-השקפה... פמיניזם חרדי למהדרין...
וכן שבעלי תשובה שלא שימשו כל צרכם נהיים משפיעים ורבנים גדולים ומפיצים קונטרסיהם בארבע כנפות הארץ כחול אשר על שפת הים...
 
 

איש תלמודי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בחינת חכמה אמר:
"נשים דעתן קלות..." (שבת דף ל"ג ע"ב)
במחיכ"ת אם היית מעיין במקור שאתה בעצמך הבאת היית רואה ששם כתוב שנשים דעתן קלות לגבי לפתותן ולהשפיע עליהן, ולא ככלל שדעתן קלות לענין לדבר שטויות.

אמנם המהר"ל בספרו 'אור חדש' כתב לבאר מה שנאמר במגלת אסתר (ו, יג): "ויאמרו לו חכמיו וזרש אשתו אם מזרע היהודים מרדכי אשר החלות לנפל לפניו לא תוכל לו" וגו', שהקדים בזה חכמיו לזרש אשתו, ואילו לפני כן נאמר (שם ה, יד): "ותאמר לו זרש אשתו וכל אהביו יעשו עץ גבה חמשים אמה" וגו', מאי שנא בזה שהקדים זרש אשתו לאוהביו וחכמיו, "כי הדבר שהוא שכלי יש לנשים שכל טוב, אבל לא 'במילי דשמיא' , כי למילי דשמיא צריך שכל אלקי ואין זה שייך כל כך לנשים, כי האשה היא נוטה אל החמרי, ולכך אצל זה שנתנו לו עצה מה לעשות במרדכי - האשה קודמת, כי דבר זה אינו שכל אלקי... אבל דבר זה שאמרו 'כאשר החילות לנפול לפניו וגו'', ודבר זה שכל אלקי לגמרי לדעת כח ישראל, ושם מקדים חכמיו ואח"כ האשה. כלל הדבר, כל שהוא שכל אלקי - קודם האיש לאשה בחכמה...
 תגיד מלמדים את זה בסמינרים.... ??
 
 

ישר א-ל

משתמש ותיק
מאיר צוקרמן אמר:
אדם שאינו יכול לדבר ביראה לפני המלך מוטב לו שישתוק
אני לא בטוח [יותר נכון אני בטוח שכן] שאתה ועוד רבים וטובים לא נכללים בהגדרה זו, כדאי שתעיין במחשבות ליבך, וכו'.
 

מאיר צוקרמן

משתמש ותיק
פותח הנושא
ישר א-ל אמר:
מאיר צוקרמן אמר:
אדם שאינו יכול לדבר ביראה לפני המלך מוטב לו שישתוק
אני לא בטוח [יותר נכון אני בטוח שכן] שאתה ועוד רבים וטובים לא נכללים בהגדרה זו, כדאי שתעיין במחשבות ליבך, וכו'.
תודה על תגובתך שמאד מחכימה אותנו.
כוונתי היתה כפי שכל אחד יכול להבין (אם הוא מעוניין להבין...), שהצורה של התפילה היא ביראה לדוגמא מתעטף בבגד חשוב לתפילה, עומד ללא תזוזה, כורע ומשתחווה, איננו מדבר עם חביריו וכל כיוצ"ב.
למעשה,
טרם היה מי שענה תשובה לשאלה ששאלתי בראש הפורום, מהו מקורו של ר' נחמן או באופ"א האם נמצא בקדמונים עניין זה של התבודדות
בצורה בה הוא תיאר זאת?
 

טוביה פריד

משתמש ותיק
אברהם משה אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
באור הלכה סימן תקעא סעיף ב
ת"ח וכו' - עיין במ"ב וראיתי להעתיק פה מה שכתב השל"ה בשם ספר חרידים וז"ל שמצא בתוך ספרי המקובל האלקי חסידא קדישא הרב ר"י לוריא אשכנזי ז"ל בספר אחד כתיבת יד כל מה שתמצא בסיגופים כו' לא נזכרו אלא למי שאין עמלו בתורה אבל מי שתורתו אומנתו ויודע דעת ויראת ד' לא יחלש ולא יתבטל מלימודו אך יום אחד מן השבוע יתרחק מבני אדם ויתבודד בינו לבין קונו ויתקשר מחשבתו בו כאלו כבר עומד לפניו ביום הדין וידבר לאל ית' כאשר ידבר העבד אל רבו ובן אל אביו. והעתיקו זה האחרונים. וכעין זה כתב הח"א וז"ל דאפילו על עבירות ידועים המבואר ברוקח שצריך להתענות לכפרה כמה ימים אם ת"ח הוא ותורתו אומנתו אפילו בזה"ז לא יסגף עצמו כ"כ רק שישוב לפני ד' בלב שלם ויבכה מקירות הלב וילמוד יותר מאשר היה רגיל כי התורה היא מקוה טהרה ונמשל לאש וכל אשר יבא באש באש יובא וטהר וימעט מכל התענוגים ויאכל רק כדי קיום גופו שלא יחלש כדי שיהיה לו כח לעבודת השם ולא ילך לשום סעודה וכ"ש לסעודת מריעות וישמור שבת בכל פרטיה ודקדוקיה ואם אפשר יתענה עכ"פ בכל שבוע יום אחד או עכ"פ כל יום בה"ב עד חצות. והעיקר הבכיה והוידוי וגדרים שלא יעשה זאת לעולם וד' יראה ללבב עכ"ל:


ונראה מלשונו, שצריך שיהיה את ב' הבחינות, כעבד לרבו - עם הכבוד והיראה הנדרשים, ומצד שני שירגיש כבן לפני אביו - שירגיש אהבת ה' אליו ומתוך זה יתפלל.


ומכל מקום לא מבואר שם [ובמקומות אחרים] הענין של כדבר 'איש אל רעהו'.
רק בחי' 'עבדים' ו'בנים'. ויש הבדל עצום בין 'בן' / 'חבר' ו'ידיד'.
ונידון בארוכה באשכול אחר...

בששה או שבעה מקומות בש"ס פירש רש"י הקדוש ש'רעך' היינו הקב"ה.
עיין למשל שבת ל ע"ב, ואהבת לרעך- שהוא הקב"ה, וכו'....
ועוד כהנה רבות
 
מאיר צוקרמן אמר:
ישר א-ל אמר:
מאיר צוקרמן אמר:
אדם שאינו יכול לדבר ביראה לפני המלך מוטב לו שישתוק
אני לא בטוח [יותר נכון אני בטוח שכן] שאתה ועוד רבים וטובים לא נכללים בהגדרה זו, כדאי שתעיין במחשבות ליבך, וכו'.
תודה על תגובתך שמאד מחכימה אותנו.
כוונתי היתה כפי שכל אחד יכול להבין (אם הוא מעוניין להבין...), שהצורה של התפילה היא ביראה לדוגמא מתעטף בבגד חשוב לתפילה, עומד ללא תזוזה, כורע ומשתחווה, איננו מדבר עם חביריו וכל כיוצ"ב.
למעשה,
טרם היה מי שענה תשובה לשאלה ששאלתי בראש הפורום, מהו מקורו של ר' נחמן או באופ"א האם נמצא בקדמונים עניין זה של התבודדות
בצורה בה הוא תיאר זאת?
הביאור הלכה לעיל
מה לא ברור?
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
טוביה פריד אמר:
אברהם משה אמר:
לישועתך קויתי השם אמר:
באור הלכה סימן תקעא סעיף ב
ת"ח וכו' - עיין במ"ב וראיתי להעתיק פה מה שכתב השל"ה בשם ספר חרידים וז"ל שמצא בתוך ספרי המקובל האלקי חסידא קדישא הרב ר"י לוריא אשכנזי ז"ל בספר אחד כתיבת יד כל מה שתמצא בסיגופים כו' לא נזכרו אלא למי שאין עמלו בתורה אבל מי שתורתו אומנתו ויודע דעת ויראת ד' לא יחלש ולא יתבטל מלימודו אך יום אחד מן השבוע יתרחק מבני אדם ויתבודד בינו לבין קונו ויתקשר מחשבתו בו כאלו כבר עומד לפניו ביום הדין וידבר לאל ית' כאשר ידבר העבד אל רבו ובן אל אביו. והעתיקו זה האחרונים. וכעין זה כתב הח"א וז"ל דאפילו על עבירות ידועים המבואר ברוקח שצריך להתענות לכפרה כמה ימים אם ת"ח הוא ותורתו אומנתו אפילו בזה"ז לא יסגף עצמו כ"כ רק שישוב לפני ד' בלב שלם ויבכה מקירות הלב וילמוד יותר מאשר היה רגיל כי התורה היא מקוה טהרה ונמשל לאש וכל אשר יבא באש באש יובא וטהר וימעט מכל התענוגים ויאכל רק כדי קיום גופו שלא יחלש כדי שיהיה לו כח לעבודת השם ולא ילך לשום סעודה וכ"ש לסעודת מריעות וישמור שבת בכל פרטיה ודקדוקיה ואם אפשר יתענה עכ"פ בכל שבוע יום אחד או עכ"פ כל יום בה"ב עד חצות. והעיקר הבכיה והוידוי וגדרים שלא יעשה זאת לעולם וד' יראה ללבב עכ"ל:


ונראה מלשונו, שצריך שיהיה את ב' הבחינות, כעבד לרבו - עם הכבוד והיראה הנדרשים, ומצד שני שירגיש כבן לפני אביו - שירגיש אהבת ה' אליו ומתוך זה יתפלל.


ומכל מקום לא מבואר שם [ובמקומות אחרים] הענין של כדבר 'איש אל רעהו'.
רק בחי' 'עבדים' ו'בנים'. ויש הבדל עצום בין 'בן' / 'חבר' ו'ידיד'.
ונידון בארוכה באשכול אחר...

בששה או שבעה מקומות בש"ס פירש רש"י הקדוש ש'רעך' היינו הקב"ה.
עיין למשל שבת ל ע"ב, ואהבת לרעך- שהוא הקב"ה, וכו'....
ועוד כהנה רבות
ולכן???
והרי במקומות רבים גם מפורש שהקב"ה הוא רבו, וגם אביו.
ומכל מקום, הזמן שיהודי מדבר עם הקב"ה הוא בתפילה, ומבואר בשו"ע בהל' תפילה באר היטב כיצד הנוסח והסגנון צריך להיות:
בסי' צג ס"ב: לא יעמוד להתפלל אלא באימה והכנעה.
בסי' צה ס"ג: ועומד כעבד לפני רבו באימה, ביראה ובפחד.
בסי' צח ס"א: וצריך שיחשוב בדברים המכניעים הלב ומכוונים אותו לאביו שבשמים.
מבואר שהדיבור צריך להיות כעבד לפני רבו, וכבן לפני אביו. 
 
 

יהודידי

משתמש ותיק
רק מזכיר שתפילה דאורייתא זה כל אחד בלשונו. כמבואר ברמב"ם וחז"ל תיקנו וכ"ו ור' נחמן דיבר הרבה מהענין של לדבר עם ה' בשפה שלך וכ"ו כי הקשר עם ה' אינו רק 3 פעמים ביום. וכן הרבה אנשים שבתפילות הרגילות אין להם שום חיות. ודייקא הדיבור עם ה' בשפתם הרבה יותר מעורר אותו. וכבר כתבו כאן שהענין הוא לדבר עם ה' ולספר לו כל מה שעובר עליווכ"ו
 

אברהם משה

משתמש ותיק
יהודידי אמר:
רק מזכיר שתפילה דאורייתא זה כל אחד בלשונו. כמבואר ברמב"ם וחז"ל תיקנו וכ"ו ור' נחמן דיבר הרבה מהענין של לדבר עם ה' בשפה שלך וכ"ו כי הקשר עם ה' אינו רק 3 פעמים ביום. וכן הרבה אנשים שבתפילות הרגילות אין להם שום חיות. ודייקא הדיבור עם ה' בשפתם הרבה יותר מעורר אותו. וכבר כתבו כאן שהענין הוא לדבר עם ה' ולספר לו כל מה שעובר עליווכ"ו
כתבת בהודעתך כמה עניינים:
1) תפילה מדאורייתא כל אחד בלשונו, נכון מאוד, אלא שהטעם שתיקנו חז"ל את הנוסח, ביאר בחובת הלבבות (שער ח - שער חשבון הנפש פ"ג): ודע, כי המלות תהיינה בלשון והעיון בלב והמלות כגוף לתפלה והעיון כרוח. וכשיתפלל המתפלל בלשונו, ולבו טרוד בזולת ענין התפלה, תהיה תפלתו גוף בלא רוח וקליפה בלא לב, מפני שגופו נמצא ולבו בל עמו עת תפלתו וכו'. וכן המתפלל, כשיהיה לבו ומצפונו ריק מענין התפלה, לא יקבל האל ממנו תפלת אבריו ותנועת לשונו. וכו'. וראוי לך, אחי, שתדע, כי כוונתנו בתפלה אינה כי אם כלות הנפש אל האלהים וכניעתה לפניו עם רוממותה לבוראה ושבחה והודאתה לשמו והשלכת כל יהביה עליו. ולפי שהיה כבד על הנפש לזכר כל זה בלי חבור וסדר, סדרו רבותינו ז"ל הענינים שצריכים להם רוב כתות בני אדם, הנראה חסרונם בהם אל האלהים וכניעתם בעבורם, והם עניני התפלה על סדר ותקון, שתקבל בה הנפש פני בוראה ולא תבוש בהתנפלה, ויראה ממנה בסדרה עניני התפלה בלבה הכניעה והשפלות לאלהים. ולפי שהיתה מחשבת הלב מתהפכת הרבה ואין לה קימה למהירות עבר ההרהורים על הנפש, היה קשה עליה לסדר עניני התפלה מעצמה, תקנו אותם רז"ל במלים מתוקנות, יסדרם האדם בלשונו, מפני שמחשבת הנפש הולכת אחר המאמר ונמשכת אל הדבור.
2) הקשר עם ה' אינו רק 3 פעמים ביום, נכון מאוד, אום מבואר בגמ' על חסידים הראשונים שהיו שוהים שעה קודם ואחר התפילה, סה"כ 9 שעות ביום. עד כדי כך שהיו צריכים לשאול על כך, תורתם מתי נעשית. וגם אם התפילה אינה 9 שעות ביום, הכוונה שהתפילה תשפיע על כל היום כולו.
3) הרבה אנשים אין להם חיות בתפילות, האם זה תירוץ? הם בבעיה! וצריכים לטפל בזה.
4) דווקא הדיבור עם ה' בשפה שלהם מעורר אותם ולא הנוסח שבתפילה, כאן אולי טמונה הנקודה הכי חשובה. וכבר אמרו צדיקים על ספר נועם אלימלך שהוא ספרן של צדיקים וכו' ודו"ק.
אני לא מזלזל חלילה בדברי קה"ק ר' נחמן זי"ע, רק צריך לקחת הכל בפרופורציה הנכונה.  
 
 

אברהם משה

משתמש ותיק
מסירת מודעה:
בלי נדר לא אגיב יותר באשכול זה דייקא.
הדברים כבר נתבארו באר היטב באשכול ארוך אחר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=68&t=23743
ומשם תקחנו.
 
חלק עליון תַחתִית