שאלה לפי נוסח עדות המזרח בתפילה

נבשר

משתמש ותיק
לפי מנהג האשכנזים בתפילת ערבית החזן אומר עד "ואמרו כלם", ואח"כ שוב אומר "זה אלי ענו ואמרו" צ"ב למה, שהרי אינו סיום ברכה?, בודאי הפשט לדעתי שפסוקים אלו נתייחדו שהם לישנא דקרא בשירת הים, ובני ישראל אמרו אותם על הים, לכך נהגו לאומרם יחד, ולכך החזן גומר ב"ואמרו כלם" שיאמרו יחד "מי כמוכה", ואח"כ שוב אומר "ענו ואמרו, ואומרים ה' ימלוך לעולם ועד", כנ"ל, א"כ צ"ב למה מנהג עדות המזרח שהחזן אומר בקול רק "זה אלי ענו ואמרו" ולא גם "ואמרו כלם"?. ומה מנהגם בשחרית?
כל זה לפי דעתי בלא שום מקורות, אשמח אם מישהו יש לו איזה דעה או מקור בענין.
 

דרומאי

משתמש ותיק
זכור לי שכתוב (אולי בפסקי תוס') שכיון שדברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם בע''פ, והיינו להוציא הציבור ידי חובתן, לכן כשמגיעין לשם אומרים כולם ביחד, ודלא כשאר הברכה שמנהגם הי' שהחזן מוציא את כולם, ומזה המנהג להמתין שם על החזן. זהו לפי מנהגנו. ומנהג הספרדים איני יודע ליישב.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
דרומאי אמר:
זכור לי שכתוב (אולי בפסקי תוס') שכיון שדברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם בע''פ, והיינו להוציא הציבור ידי חובתן, לכן כשמגיעין לשם אומרים כולם ביחד, ודלא כשאר הברכה שמנהגם הי' שהחזן מוציא את כולם, ומזה המנהג להמתין שם על החזן. זהו לפי מנהגנו. ומנהג הספרדים איני יודע ליישב.
למה אי אתה רשאי לאומרם בע"פ רק היכא שבא להוציאם יד"ח, ולא גם כשאומרים כולם, הרי אי אתה רשאי לאומרו בע"פ. לדבריך "העושה גדולות עד אין חקר ונפלאותיו עד אין מספר" הוא פסוק באיוב, ולא חשיב דברים שבכתב.
 

דרומאי

משתמש ותיק
נבשר אמר:
דרומאי אמר:
זכור לי שכתוב (אולי בפסקי תוס') שכיון שדברים שבכתב אי אתה רשאי לאומרם בע''פ, והיינו להוציא הציבור ידי חובתן, לכן כשמגיעין לשם אומרים כולם ביחד, ודלא כשאר הברכה שמנהגם הי' שהחזן מוציא את כולם, ומזה המנהג להמתין שם על החזן. זהו לפי מנהגנו. ומנהג הספרדים איני יודע ליישב.
למה אי אתה רשאי לאומרם בע"פ רק היכא שבא להוציאם יד"ח, ולא גם כשאומרים כולם, הרי אי אתה רשאי לאומרו בע"פ. לדבריך "העושה גדולות עד אין חקר ונפלאותיו לאין מספר" הוא פסוק באיוב, ולא חשיב דברים שבכתב.
א. זה שיטות בראשונים שהוא דוקא כשבא להוציא הציבור י''ח, כמדומה שכן דעת התוס' ריש פרק כל כתבי, והובא בשו''ע.
ב. עי' תוס' בגיטין דף ו' שאם משתמש בפסוק רק לצחות הלשון לא מיקרי פסוק לענין שרטוט, וה''ה לענין העושה גדולות וגו', שאין הכוונה בו הפסוק אלא משתמשים בפסוק לצחות הלשון, בזה לא מיקרי דברים שבכתב.
 

בנציון

משתמש ותיק
נבשר אמר:
לפי מנהג האשכנזים בתפילת ערבית החזן אומר עד "ואמרו כלם", ואח"כ שוב אומר "זה אלי ענו ואמרו" צ"ב למה, שהרי אינו סיום ברכה?, בודאי הפשט לדעתי שפסוקים אלו נתייחדו שהם לישנא דקרא בשירת הים, ובני ישראל אמרו אותם על הים, לכך נהגו לאומרם יחד, ולכך החזן גומר ב"ואמרו כלם" שיאמרו יחד "מי כמוכה", ואח"כ שוב אומר "ענו ואמרו, ואומרים ה' ימלוך לעולם ועד", כנ"ל, א"כ צ"ב למה מנהג עדות המזרח שהחזן אומר בקול רק "זה אלי ענו ואמרו" ולא גם "ואמרו כלם"?
כל זה לפי דעתי בלא שום מקורות, אשמח אם מישהו יש לו איזה דעה או מקור בענין.
אפשר שהוא משום חשיבות הפסוק הנ"ל (ה' ימלוך וכו'), שהוא תכלית השירה ותכלית הבריאה.
 

נבשר

משתמש ותיק
פותח הנושא
בנציון אמר:
נבשר אמר:
לפי מנהג האשכנזים בתפילת ערבית החזן אומר עד "ואמרו כלם", ואח"כ שוב אומר "זה אלי ענו ואמרו" צ"ב למה, שהרי אינו סיום ברכה?, בודאי הפשט לדעתי שפסוקים אלו נתייחדו שהם לישנא דקרא בשירת הים, ובני ישראל אמרו אותם על הים, לכך נהגו לאומרם יחד, ולכך החזן גומר ב"ואמרו כלם" שיאמרו יחד "מי כמוכה", ואח"כ שוב אומר "ענו ואמרו, ואומרים ה' ימלוך לעולם ועד", כנ"ל, א"כ צ"ב למה מנהג עדות המזרח שהחזן אומר בקול רק "זה אלי ענו ואמרו" ולא גם "ואמרו כלם"?
כל זה לפי דעתי בלא שום מקורות, אשמח אם מישהו יש לו איזה דעה או מקור בענין.
אפשר שהוא משום חשיבות הפסוק הנ"ל (ה' ימלוך וכו'), שהוא תכלית השירה ותכלית הבריאה.
יפה, רק א"כ מה דעת האשכנזים בענין תכלית השירה והבריאה?
 

דרומאי

משתמש ותיק
בנציון אמר:
נבשר אמר:
לפי מנהג האשכנזים בתפילת ערבית החזן אומר עד "ואמרו כלם", ואח"כ שוב אומר "זה אלי ענו ואמרו" צ"ב למה, שהרי אינו סיום ברכה?, בודאי הפשט לדעתי שפסוקים אלו נתייחדו שהם לישנא דקרא בשירת הים, ובני ישראל אמרו אותם על הים, לכך נהגו לאומרם יחד, ולכך החזן גומר ב"ואמרו כלם" שיאמרו יחד "מי כמוכה", ואח"כ שוב אומר "ענו ואמרו, ואומרים ה' ימלוך לעולם ועד", כנ"ל, א"כ צ"ב למה מנהג עדות המזרח שהחזן אומר בקול רק "זה אלי ענו ואמרו" ולא גם "ואמרו כלם"?
כל זה לפי דעתי בלא שום מקורות, אשמח אם מישהו יש לו איזה דעה או מקור בענין.
אפשר שהוא משום חשיבות הפסוק הנ"ל (ה' ימלוך וכו'), שהוא תכלית השירה ותכלית הבריאה.
או שהשתרבב המנהג מקדושה דסדרא.
 

בנציון

משתמש ותיק
נבשר אמר:
בנציון אמר:
נבשר אמר:
לפי מנהג האשכנזים בתפילת ערבית החזן אומר עד "ואמרו כלם", ואח"כ שוב אומר "זה אלי ענו ואמרו" צ"ב למה, שהרי אינו סיום ברכה?, בודאי הפשט לדעתי שפסוקים אלו נתייחדו שהם לישנא דקרא בשירת הים, ובני ישראל אמרו אותם על הים, לכך נהגו לאומרם יחד, ולכך החזן גומר ב"ואמרו כלם" שיאמרו יחד "מי כמוכה", ואח"כ שוב אומר "ענו ואמרו, ואומרים ה' ימלוך לעולם ועד", כנ"ל, א"כ צ"ב למה מנהג עדות המזרח שהחזן אומר בקול רק "זה אלי ענו ואמרו" ולא גם "ואמרו כלם"?
כל זה לפי דעתי בלא שום מקורות, אשמח אם מישהו יש לו איזה דעה או מקור בענין.
אפשר שהוא משום חשיבות הפסוק הנ"ל (ה' ימלוך וכו'), שהוא תכלית השירה ותכלית הבריאה.
יפה, רק א"כ מה דעת האשכנזים בענין תכלית השירה והבריאה?
אין בזה מחלוקת.
 

אייל גלבוע

משתמש ותיק
לפי מנהג האשכנזים בתפילת ערבית החזן אומר עד "ואמרו כלם", ואח"כ שוב אומר "זה אלי ענו ואמרו" צ"ב למה, שהרי אינו סיום ברכה?, בודאי הפשט לדעתי שפסוקים אלו נתייחדו שהם לישנא דקרא בשירת הים, ובני ישראל אמרו אותם על הים, לכך נהגו לאומרם יחד, ולכך החזן גומר ב"ואמרו כלם" שיאמרו יחד "מי כמוכה", ואח"כ שוב אומר "ענו ואמרו, ואומרים ה' ימלוך לעולם ועד", כנ"ל, א"כ צ"ב למה מנהג עדות המזרח שהחזן אומר בקול רק "זה אלי ענו ואמרו" ולא גם "ואמרו כלם"?. ומה מנהגם בשחרית?
כל זה לפי דעתי בלא שום מקורות, אשמח אם מישהו יש לו איזה דעה או מקור בענין.
שמעתי פעם מת"ח אחד. שאצל בני אשכנז הנוהג היה כבימינו שהחזן אומר רק סופי ברכות בקול.
ובהיות והיה רק סידור אחד בביהכנ"ס והוא היה אצל הש"ץ, היה הש"ץ אומר פסוקים אלו בקול (אולי אפי' מוציא את הקהל יד"ח, או שהיו הקהל מלחשים עמו) כדי שלא יכשלו ב"דברים שבכתב א"א רשאי לאומרם ע"פ". ולכן יש נוהג זה עד היום.
משא"כ אצל הספרדים, הנוהג היה שאת כל התפילה כולה אומר הש"ץ בקול והקהל מלחשים עמו, ולכן אין הבדל בין פסוק פלוני לפלוני. ולכן אצלם הנוהג הוא שאת כל התפילה הקהל כולו אומר עם החזן יחד, ולא "רק" את הפסוקים הנ"ל, אותם "גם" אנחנו אומרים עם הש"ץ.

(עוד הוסיף אותו הת"ח, כידוע מי שהיה באלט ניי שול, שם לב לתופעה יוצאת דופן, ובה כל פסוקי קבלת שבת כתובים על הקירות במעשה ידי אמן. ונפלא זה מאוד מה זכה דווקא קטע זה בתפילה להיכתב ע"ג הקיר! אז הוא חידש לי, שכיון שקבלת קהל רצו כל הקהל לאומרו יחד ואין הוא כתוב בסידורי אותה התקופה, כתבוהו על הקיר למען יראוהו כל העם ויוכלו לקוראו מן הקיר כולם כאחד. ואת הסידורים לא אבו לשנות, יען כי זה חדש, ולא רצו לשנות הסידור.
נומיתי לו ע"ז שכעת תירץ לי שאלה גדולה, שהרי באותו ביהכנ"ס ה"ה אלט ניי שול, ישנה תופעה חריגה, בה אומרים פעמיים "מזמור שיר ליום השבת", וידוע הסיפור שזה בעקבות הגולם ש(לא) היה בפראג.
והוא דבר תימה, מדוע להגיד מזמור זה פעמיים?
וראיתי לתרץ, שהרי קודם שנתקבל מנהג קבלת שבת, היו כל הציבור אומר "מזמור שיר ליום השבת", כדי לקבל את השבת, והוא היה נאמר על עמוד החזן, ולא על הבימה.
וכשהגיע מנהג קבלת שבת, שקבעוהו להיות על הבימה (כי חדש הוא, לידע ולהודיע) ובתוך הנוסח יש כבר מזמור זה. אז בכל הקהילות שנתחדשו אח"כ, שוב לא היה טעם לומר "מזמור... ליום השבת" קודם מעריב. אבל באלט ניי שול, שהיה קיים קודם, לא אבו שנות המנהג, והשאירו על כנו את המנהג שהחזן שניגש למעריב יגיד ג"כ "מזמור... ליום השבת", לידע ולהודיע ולהבדיל בין החדש לישן.)
 
חלק עליון תַחתִית