תפילה למפלתן של רשעים האם זה הלכה למעשה או לא.

בן של רב

משתמש ותיק
דוד המלך אמר שירה כשראה במפלתן של רשעים כמבואר בגמ' ברכות
האם יש כעת חובה להתפלל למפלתן של אוייבי הדת
או רק להתפלל שיעזבו אותנו לנפשנו?

ואיך זה לא סותר את הגמ' "יתמו חטאים ולא חוטאים".
וכן הרי שנינו "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה".

ועלה בדעתי שאולי מפלה זה לא מיתה רק מפח נפש, ודוחק.
 

פיניפיני

משתמש ותיק
כתב רש"י בפירושו על הפסוק 'יתמו חטאים' חוטאים
היינו שלא פסק כברוריה אשת רבי מאיר שאמרה יתמו חטאים ולא חוטאים.
 

פיניפיני

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
דוד המלך אמר שירה כשראה במפלתן של רשעים כמבואר בגמ' ברכות
האם יש כעת חובה להתפלל למפלתן של אוייבי הדת
או רק להתפלל שיעזבו אותנו לנפשנו?

ואיך זה לא סותר את הגמ' "יתמו חטאים ולא חוטאים".
וכן הרי שנינו "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה".

ועלה בדעתי שאולי מפלה זה לא מיתה רק מפח נפש, ודוחק.
יעוין דברי תורה לרבי חיים אלעזר ממונקאטש מהדו"ת מו שהאריך הרבה בסוגיה זו 
 

בנציון

משתמש ותיק
פיניפיני אמר:
כתב רש"י בפירושו על הפסוק 'יתמו חטאים' חוטאים
היינו שלא פסק כברוריה אשת רבי מאיר שאמרה יתמו חטאים ולא חוטאים.

האם רש"י יכול לחלוק על דבר שהובא בגמרא שרבי מאיר הסכים לו בלי שום חולק?
 

יוספזון

משתמש ותיק
בנציון אמר:
פיניפיני אמר:
כתב רש"י בפירושו על הפסוק 'יתמו חטאים' חוטאים
היינו שלא פסק כברוריה אשת רבי מאיר שאמרה יתמו חטאים ולא חוטאים.

האם רש"י יכול לחלוק על דבר שהובא בגמרא שרבי מאיר הסכים לו בלי שום חולק?
כנראה שרש"י הק' ידע לפחות כמוך את מאמר חז"ל, ואם מצא לנכון לפסוק כך, מסתמא גם ידע למה פסק כן.
 
 

יעבץ

משתמש ותיק
רש"י כתב פעמים רבות ואני פשוטו של מקרא באתי לפרש, ואין חולק שפשוטו של מקרא 'חטאים' הם החוטאים, רק ברוריה דרשה הפסוק שאם יעשו תשובה ויתמו חטאיהם ממילא ורשעים עוד אינם. ממילא אין להקשות ולא ללמוד מפירוש המקרא למה שאמרו בגמ'.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פיניפיני אמר:
כתב רש"י בפירושו על הפסוק 'יתמו חטאים' חוטאים
היינו שלא פסק כברוריה אשת רבי מאיר שאמרה יתמו חטאים ולא חוטאים.
נפתולי אמר:
פלא הוא שרש"י בפירושו לתהילים מפרש בפשטות יתמו חטאים - חוטאים.
ולכאו' זה ממש להיפך מדברי ברוריא המובא בגמ'.
וראיתי בספר דברי תורה להרה"ק ממונקאטש (מהדו"ת מ"ו) שמאריך לסתור את דברי ברוריא מטעם שאין חכמה לנשים אלא בפלך, וכן מביא סייעתא לדבריו מפירוש רש"י.
האומנם? כי לכאורה מרגלא בפומיה דאינשי כאילו הלכה למשה מסיני שיתמו חטאים ולא חוטאים.
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=7&t=1928#p29481
 

מאן דהו

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
רש"י כתב פעמים רבות ואני פשוטו של מקרא באתי לפרש, ואין חולק שפשוטו של מקרא 'חטאים' הם החוטאים, רק ברוריה דרשה הפסוק שאם יעשו תשובה ויתמו חטאיהם ממילא ורשעים עוד אינם. ממילא אין להקשות ולא ללמוד מפירוש המקרא למה שאמרו בגמ'.
במקום אחר הביאו את לשון רש"י ואת הישוב להערת פינפיני
הפקדתי שומרים אמר:
נפתולי אמר:
פלא הוא שרש"י בפירושו לתהילים מפרש בפשטות יתמו חטאים - חוטאים.
ולכאו' זה ממש להיפך מדברי ברוריא המובא בגמ'.
וראיתי בספר דברי תורה להרה"ק ממונקאטש (מהדו"ת מ"ו) שמאריך לסתור את דברי ברוריא מטעם שאין חכמה לנשים אלא בפלך, וכן מביא סייעתא לדבריו מפירוש רש"י.
האומנם? כי לכאורה מרגלא בפומיה דאינשי כאילו הלכה למשה מסיני שיתמו חטאים ולא חוטאים.
שאין חכמה לנשים אלא בפלך?
לכאורה אשתמיטיה לגאון הנ"ל דברי השל"ה הק'- תורה שבעל פה - (כב) כללי יחוסי החכמים (ט) שהיתה ברוריה גדולה כאחד התנאים וחולקת עמהם עיי"ש. וראה מש"כ הרמ"ע מפאנו - ספר גלגולי נשמות - אות ב שהיתה מלמדת את שלמה עיי"ש.
ב. לא זכתי לענ"ד להבין את המנחת אליעזר שהעדיף להסיק מכח דיוק בד' רש"י, בעוד הוא מתעלם מד' חז"ל שנותנים משקל לדבריה. ובעצם הדיוק מד' רש"י יתכן לומר שפירש את הפסוק כפשוטו וכך היא דרכו של רש"י כל עוד אין קושי בדבר כמו שמעיד רש"י על פירושו (רש"י בראשית פ"ג פסוק ח) ז"ל -"יש מדרשי אגדה רבים, וכבר סדרום רבותינו על מכונם בבראשית רבה ובשאר מדרשות, ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו" ע"כ.
....

ראה עוד מש"כ צל"ח ברכות הנ"ל בזה"ל- מי כתיב חוטאים וכו'. הנה אף שברוריא הביאה הוכחה לדבריה ור' מאיר שמע וקיבל דבריה, אעפ"כ אנו רואים שאין מקרא יוצא מידי פשוטו, שהרי ר' יהודה בריה דר' שמעון בן פזי לעיל [ט' ע"ב] ור' יוחנן לקמן משום רשב"י בהני חמשה ברכי נפשי, מוקמי להאי קרא במפלתן של רשעים. ולקמן בדברי ר' יוחנן משום רשב"י יתבאר בדברינו: עכ"ל. ודוק.
ומי שיעיין בפנ"י שם ועוד מפרשים, ימצא כמה תירוצים לקו' הנ"ל (וככה"נ גם לקושיה המובאת בראש האשכול) ונלאתי למנותם. וכל דברי המנחת אלעזר לענ"ד צריכים עיון גדול. אחרי שהגמ' נתנה משקל לדבריה, וכל גדולי האחרונים דנים בטענתה, לומר עליה "אין חכמה לנשים אלא בפלך" אתמהה. אם תוכל לעלות את דבריו.
וראה עוד במסכת אבות דרבי נתן פרק לו מ"א בשם רבי נחמיה.
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פיניפיני אמר:
בן של רב אמר:
דוד המלך אמר שירה כשראה במפלתן של רשעים כמבואר בגמ' ברכות
האם יש כעת חובה להתפלל למפלתן של אוייבי הדת
או רק להתפלל שיעזבו אותנו לנפשנו?

ואיך זה לא סותר את הגמ' "יתמו חטאים ולא חוטאים".
וכן הרי שנינו "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה".

ועלה בדעתי שאולי מפלה זה לא מיתה רק מפח נפש, ודוחק.
יעוין דברי תורה לרבי חיים אלעזר ממונקאטש מהדו"ת מו שהאריך הרבה בסוגיה זו 
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=7&t=1928#p29501
https://tora-forum.co.il/download/file.php?id=3566
 

מאן דהו

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
רש"י כתב פעמים רבות ואני פשוטו של מקרא באתי לפרש, ואין חולק שפשוטו של מקרא 'חטאים' הם החוטאים, רק ברוריה דרשה הפסוק שאם יעשו תשובה ויתמו חטאיהם ממילא ורשעים עוד אינם. ממילא אין להקשות ולא ללמוד מפירוש המקרא למה שאמרו בגמ'.

רבינו יעבץ כונתך שאין להקשות על רש"י בפירושו על התנ"ך מדרשת ברוריה בגמרא
אבל בעצם הקושיה של @בן של רב היא קושיה טובה לפי הדרשה
 

בנציון

משתמש ותיק
יוספזון אמר:
בנציון אמר:
פיניפיני אמר:
כתב רש"י בפירושו על הפסוק 'יתמו חטאים' חוטאים
היינו שלא פסק כברוריה אשת רבי מאיר שאמרה יתמו חטאים ולא חוטאים.

האם רש"י יכול לחלוק על דבר שהובא בגמרא שרבי מאיר הסכים לו בלי שום חולק?
כנראה שרש"י הק' ידע לפחות כמוך את מאמר חז"ל, ואם מצא לנכון לפסוק כך, מסתמא גם ידע למה פסק כן.
נכון. רש"י ידע את הגמרא היטב ולכן בוודאי הוא לא התכוין לפרש אחרת מדברי הגמרא.
אמנם הביאור הפשוט הוא שגם דברי רש"י עולים בקנה אחד עם דברי הגמרא, ורש"י מפרש על פי פשוטו של מקרא שיתמו חטאים הכוונה חוטאים, אלא שעדיין יש להסתפק כיצד הם יתמו, האם על ידי שהם ימותו, או על ידי שהם יעשו תשובה וממילא לא יהיו חוטאים, ועל זה הגמרא דורשת מכך שהפסוק אמר חטאים ולא חוטאים שזה יהיה בצורה שהם יעשו תשובה, והכל על מקומו יבא בשלום.
 

יעבץ

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
יעבץ אמר:
רש"י כתב פעמים רבות ואני פשוטו של מקרא באתי לפרש, ואין חולק שפשוטו של מקרא 'חטאים' הם החוטאים, רק ברוריה דרשה הפסוק שאם יעשו תשובה ויתמו חטאיהם ממילא ורשעים עוד אינם. ממילא אין להקשות ולא ללמוד מפירוש המקרא למה שאמרו בגמ'.

רבינו יעבץ כונתך שאין להקשות על רש"י בפירושו על התנ"ך מדרשת ברוריה בגמרא
אבל בעצם הקושיה של @בן של רב היא קושיה טובה לפי הדרשה
נכון התכוונתי לענות לשאלת @פיניפיני 
על עצם השאלה יש לומר שעלינו להתפלל לתשובת הרשעים, אך עדיין אם הקב"ה לא זיכה אותם לשוב ונפלו עלינו לשמוח, שכן אוהבי ה' צריכים לשמוח בנפילת הרשע. מה גם שבגמ' מגילה איתא שעל ישראל נאמר בנפול אויבך אל תשמח, ובעכו"ם נאמר ואתה על במותימו תדרוך, וא"כ יש לנו חילוק בין יהודי לגוי, אך יש לחלק ששם הכוונה לאויב אישי ולא מדובר במפלת הרשע בהכרח, ואפשר להאריך עוד.
 
"ולמלשינים אל תהי תקוה, וכל הרשעה כרגע תאבד, וכל אויביך מהרה יכרתו"
רואים בפירוש שגדולי הדורות נהגו לאחל ימח שמם וזכרם למנהיגי הרשעים, פוליטיקאים ואנשי תקשורת ששמו להם למטרה לרדוף את היהדות.
גם מרנן הגראי"ל והגר"ע יוסף לא נמנעו מזה. ומצד שני הרי כל ימיהם עסקו בהחזרת עם ישראל בתשובה, כ"א בדרכו. אל המעיין, לב לאחים וקרן ההסעות וכו'.
ואפילו בלקוטי תפילות למוהרנ"ת זי"ע יש תפילות למפלת הרשעים המשכילים שהיו בימיו, שפתחו בתי ספר משכיליים וכו'. והרי מי כמוהרנ"ת הרבה לקרב החוטאים, וכל ספרו הגדול "ליקוטי הלכות" מלא בדברי נחמה וחיזוק ועידוד אפילו למי שעבר על כל התורה כולה 800 פעם. אך הוא גם כתב את הספר "מכניע זדים" ובו דיבורים חריפים ונוראים ואיומים כנגד ראשי ההשכלה שהיו בימיו וצדו נפשות ישראל. גם הספר קנאת ה' צבקות מיוחס אליו.
אז תאמרו אתם - מה החילוק בין "ליקוטי הלכות" ל"מכניע זדים"?
 

מאן דהו

משתמש ותיק
ברסלבר (ליטאי לשעבר) אמר:
"ולמלשינים אל תהי תקוה, וכל הרשעה כרגע תאבד, וכל אויביך מהרה יכרתו"
רואים בפירוש שגדולי הדורות נהגו לאחל ימח שמם וזכרם למנהיגי הרשעים, פוליטיקאים ואנשי תקשורת ששמו להם למטרה לרדוף את היהדות.
גם מרנן הגראי"ל והגר"ע יוסף לא נמנעו מזה. ומצד שני הרי כל ימיהם עסקו בהחזרת עם ישראל בתשובה, כ"א בדרכו. אל המעיין, לב לאחים וקרן ההסעות וכו'.
ואפילו בלקוטי תפילות למוהרנ"ת זי"ע יש תפילות למפלת הרשעים המשכילים שהיו בימיו, שפתחו בתי ספר משכיליים וכו'. והרי מי כמוהרנ"ת הרבה לקרב החוטאים, וכל ספרו הגדול "ליקוטי הלכות" מלא בדברי נחמה וחיזוק ועידוד אפילו למי שעבר על כל התורה כולה 800 פעם. אך הוא גם כתב את הספר "מכניע זדים" ובו דיבורים חריפים ונוראים ואיומים כנגד ראשי ההשכלה שהיו בימיו וצדו נפשות ישראל. גם הספר קנאת ה' צבקות מיוחס אליו.
אז תאמרו אתם - מה החילוק בין "ליקוטי הלכות" ל"מכניע זדים"?
כנראה שיש הבדל בין רשע המחטיא את הרבים ובין רשע לעצמו
 

ראשון לציון

משתמש ותיק
בפירוש לא כל 'גדולי הדורות' נהגו לאחל את האיחולים הנ"ל.

צא וראה כיצד נהג ר"א מבעלזא, ועוד ועוד.

(בכלל הסגנון הספרדי יותר בוטה בענינים אלו וד"ל)
 

מאן דהו

משתמש ותיק
בן של רב אמר:
דוד המלך אמר שירה כשראה במפלתן של רשעים כמבואר בגמ' ברכות
האם יש כעת חובה להתפלל למפלתן של אוייבי הדת
או רק להתפלל שיעזבו אותנו לנפשנו?

ואיך זה לא סותר את הגמ' "יתמו חטאים ולא חוטאים".
וכן הרי שנינו "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה".

ועלה בדעתי שאולי מפלה זה לא מיתה רק מפח נפש, ודוחק.
בזכות הערת @ברסלבר ליטאי לשעבר נראה שיש הבדל בין רשע המחטיא את הרבים ובין רשע לעצמו
 

מאן דהו

משתמש ותיק
ראשון לציון אמר:
בפירוש לא כל 'גדולי הדורות' נהגו לאחל את האיחולים הנ"ל.

צא וראה כיצד נהג ר"א מבעלזא, ועוד ועוד.

(בכלל הסגנון הספרדי יותר בוטה בענינים אלו וד"ל)

ידוע על הרב שטינמן שהתבטא ימח שמו על לפיד!
וזכור לי דברים חריפים גם ממרן שר התורה שליט"א
 

יושב אהל

משתמש רגיל
בן של רב אמר:
דוד המלך אמר שירה כשראה במפלתן של רשעים כמבואר בגמ' ברכות
האם יש כעת חובה להתפלל למפלתן של אוייבי הדת
או רק להתפלל שיעזבו אותנו לנפשנו?

ואיך זה לא סותר את הגמ' "יתמו חטאים ולא חוטאים".
וכן הרי שנינו "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה".

ועלה בדעתי שאולי מפלה זה לא מיתה רק מפח


כיהודי מאמין אני מתפלל שלשה פעמים ביום תפילת שמונה עשרה אשר בו נתקנה ברכת ולמלשינים, וברמב"ם כ' על זה שזו היא בקשה גדולה מכל הבקשות
 

מאן דהו

משתמש ותיק
יושב אהל אמר:
בן של רב אמר:
דוד המלך אמר שירה כשראה במפלתן של רשעים כמבואר בגמ' ברכות
האם יש כעת חובה להתפלל למפלתן של אוייבי הדת
או רק להתפלל שיעזבו אותנו לנפשנו?

ואיך זה לא סותר את הגמ' "יתמו חטאים ולא חוטאים".
וכן הרי שנינו "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה".

ועלה בדעתי שאולי מפלה זה לא מיתה רק מפח


כיהודי מאמין אני מתפלל שלשה פעמים ביום תפילת שמונה עשרה אשר בו נתקנה ברכת ולמלשינים, וברמב"ם כ' על זה שזו היא בקשה גדולה מכל הבקשות

מוסר דינו במיתה!
ובן של רב שאל על סתם רשע. ותשובתי שיש חילוק בין המחטיא את הרבים ובין רשע לעצמו
 

פיניפיני

משתמש ותיק
מאן דהו אמר:
ראשון לציון כתב: ↑היום, 16:21
בפירוש לא כל 'גדולי הדורות' נהגו לאחל את האיחולים הנ"ל.

צא וראה כיצד נהג ר"א מבעלזא, ועוד ועוד.

(בכלל הסגנון הספרדי יותר בוטה בענינים אלו וד"ל)


ידוע על הרב שטינמן שהתבטא ימח שמו על לפיד!
וזכור לי דברים חריפים גם ממרן שר התורה שליט"א

בעולם החסידות גם כגון הרב ממונקאטש והרבי מסאטמאר ובכלל בגליציא היו עוד כמה וכמה אדמו"רים שדברו חריף מאד
 

מאן דהו

משתמש ותיק
פיניפיני אמר:
מאן דהו אמר:
ראשון לציון אמר:
בפירוש לא כל 'גדולי הדורות' נהגו לאחל את האיחולים הנ"ל.

צא וראה כיצד נהג ר"א מבעלזא, ועוד ועוד.

(בכלל הסגנון הספרדי יותר בוטה בענינים אלו וד"ל)
ידוע על הרב שטינמן שהתבטא ימח שמו על לפיד!
וזכור לי דברים חריפים גם ממרן שר התורה שליט"א

בעולם החסידות גם כגון הרב ממונקאטש והרבי מסאטמאר ובכלל בגליציא היו עוד כמה וכמה אדמו"רים שדברו חריף מאד
 

יושב אהל

משתמש רגיל
מאן דהו אמר:
יושב אהל אמר:
בן של רב אמר:
דוד המלך אמר שירה כשראה במפלתן של רשעים כמבואר בגמ' ברכות
האם יש כעת חובה להתפלל למפלתן של אוייבי הדת
או רק להתפלל שיעזבו אותנו לנפשנו?

ואיך זה לא סותר את הגמ' "יתמו חטאים ולא חוטאים".
וכן הרי שנינו "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה".

ועלה בדעתי שאולי מפלה זה לא מיתה רק מפח


כיהודי מאמין אני מתפלל שלשה פעמים ביום תפילת שמונה עשרה אשר בו נתקנה ברכת ולמלשינים, וברמב"ם כ' על זה שזו היא בקשה גדולה מכל הבקשות

מוסר דינו במיתה!
ובן של רב שאל על סתם רשע. ותשובתי שיש חילוק בין המחטיא את הרבים ובין רשע לעצמו
ובכן אני נוהג לומר גם את המשך הברכה גם את ההמשך וכל אויבך מהרה יכרתו
והרמב"ם קרא לברכה זו בשם ברכת המינים ולא ברכת המלשינים,
(ובכלל הנוסח המדוייק היה ולמינים ובעקבות הצינזור שונה למלשינים
 
חלק עליון תַחתִית