מי צודק האשכנזים או התימנים?

במבי

משתמש ותיק
החברותא שלי אמר לי אתמול שהאשכנזים שרים בקבלת שבת בלכה דודי "פני שבת נקבלה", והתימנים שרים "פני שבת נקבילה", שאלתי אותו והרי זה אותו הדבר, הוא ענה לי מה פתאום, שהרי "נקבלה" פירושו שאנו נמצאים כאן והיא באה אלינו, ו"נקבילה" פירושו שאנו מקבלים פניה  ויוצאים אליה.

וא"כ מי צודק ???
 

במבי

משתמש ותיק
פותח הנושא
מיקי אמר:
במבי אמר:
א"כ מי צודק ???
מה זה קשור לצודק, כל אחד והנוסח שלו.
ואגב, נקבלה יכול להתפרש גם כבואו ונצא לקבלה.

אם כבר, השאלה היא מהם מילות השיר של ר' שלמה הלוי אלקבץ, וצריך לשאול אולי את הרב מזוז.
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
לכאורה על פי משקל הפזמון מתאים יותר נְקבלה. והמשמעות היא אותה משמעות. כמו שאומרים גם להקביל פני רבו וגם לקבל פני רבו.
 

HaimL

משתמש ותיק
חגי פאהן אמר:
לכאורה על פי משקל הפזמון מתאים יותר נְקבלה. והמשמעות היא אותה משמעות. כמו שאומרים גם להקביל פני רבו וגם לקבל פני רבו.

בדיוק הפוך.

כלה, שתי תנועות (פתח וקמץ)
נק)בילה, שתי תנועות (חיריק וקמץ)
נק)בלה, תנועה וחצי (שווא נע וקמץ)
 
 

מבין ענין

משתמש ותיק
תורף דברי המאמר שם - דברי המהרי"ץ:
מהרי"ץ אימץ בסידורו את התיקון של הר"י ונה, וכתב פני שבת נקבילה, ובפירושו כתב (12):

"פני שבת נקבילה, ה"ג ולא גרסינן נקבלה, והטעם שפני שבת הוא דבר רוחני שאינו נתפש, ואם יאמר נקבלה משמע שיש בו ממש לקבלו אך אם אומר נקבילה יהיה פירושו לעמוד נכחה הקבלת פנים לקראת פנים מן מקבילות הלולאות ת"א (תרגם אונקלוס) מכוונן, והכי אמרינן באבות והוי מקביל את כל האדם בסבר פנים יפות, ופי' בו הרמב"ם מן מקבילות הלולאות ע"ש. והרב בעל הפיוט יסד זה ע"פ משרז"ל ר' ינאי הוה מציין נפשיה ואמר בואו ונצא לקראת שבת מלכתא. הנה ממאי דנקט לקראת למדנו שהיה פנים לקראת פנים כענין ויצא משה לקראת חותנו, וכמו ויוצא משה את העם לקראת האלהים, והוא מ"ש ר' שלמה בן גבירול צאי נא לקראתי אחותי ודו"ק".

רבי יצחק ונה ומהרי"ץ רצו לשמר את מסורת הלשון בתימן תוך כדי קליטת מנהגים חדשים יפים מספרי הדפוס. וכפי שבמסכת אבות גירסת יהודי תימן המדויקת לגרוס והוי מקביל (ולא מקבל) את כל האדם, אף בפיוט לכה דודי יש לגרוס נקבילה, ולא נקבלה. ויש להזכיר, כי מהרי"ץ עסק רבות בשימור מסורת הלשון של יהודי תימן, וכתב לשם כך את החיבור חלק הדקדוק לתנ"ך, ואף בסידורו עסק בכך רבות.
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
חגי פאהן אמר:
לכאורה על פי משקל הפזמון מתאים יותר נְקבלה. והמשמעות היא אותה משמעות. כמו שאומרים גם להקביל פני רבו וגם לקבל פני רבו.

בדיוק הפוך.

כלה, שתי תנועות (פתח וקמץ)
נק)בילה, שתי תנועות (חיריק וקמץ)
נק)בלה, תנועה וחצי (שווא נע וקמץ)

הפוך.
לכה דודי (עם שואים) = 4
לקראת כלה (עם שואים) = 4
פני שבת (עם שואים) = 4
נקבלה (עם שואים) = 4
נקבילה (אין שואים) = 3

אם אתה סופר בלי שואים אף אחת מהגרסאות לא מסתדרת.
 

הכהן

משתמש ותיק
ועוד, ש'נקבלה' במלרע כמו 'כלה', בעוד 'נקבילה' במלעיל.
 

HaimL

משתמש ותיק
חגי פאהן אמר:
HaimL אמר:
חגי פאהן אמר:
לכאורה על פי משקל הפזמון מתאים יותר נְקבלה. והמשמעות היא אותה משמעות. כמו שאומרים גם להקביל פני רבו וגם לקבל פני רבו.

בדיוק הפוך.

כלה, שתי תנועות (פתח וקמץ)
נק)בילה, שתי תנועות (חיריק וקמץ)
נק)בלה, תנועה וחצי (שווא נע וקמץ)

הפוך.
לכה דודי (עם שואים) = 4
לקראת כלה (עם שואים) = 4
פני שבת (עם שואים) = 4
נקבלה (עם שואים) = 4
נקבילה (אין שואים) = 3

אם אתה סופר בלי שואים אף אחת מהגרסאות לא מסתדרת.

אתה סופר שווא נע כמו תנועה מלאה, אבל שווא נע, וכן תנועה חטופה, הן רק חצי תנועה, ולא תנועה מלאה.

אבל, כשאתה משווה רק את סוף החרוז, יש שתי תנועות מלאות בסוף המילה נקבילה, כמו במילה כלה, לעומת תנועה וחצי שבסוף המילה נקבלה. ומאחר ואתה טענת שאף גרסה לא יוצאת נכון לפי המשקל, מה שקורה כאן, כי השוואים הנעים לא יכולים להיספר כתנועות מלאות, הגיוני יותר רק להשוות את סופי החרוזים.
 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
עד כמה שידוע לי, אין כזה דבר בשירים להשוות רק את סופי החרוזים, אך מאידך כן מצינו אצל פייטנים שהחשיבו לצורך המשקל שוא נע כתנועה.
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
HaimL אמר:
חגי פאהן אמר:
HaimL אמר:
בדיוק הפוך.

כלה, שתי תנועות (פתח וקמץ)
נק)בילה, שתי תנועות (חיריק וקמץ)
נק)בלה, תנועה וחצי (שווא נע וקמץ)

הפוך.
לכה דודי (עם שואים) = 4
לקראת כלה (עם שואים) = 4
פני שבת (עם שואים) = 4
נקבלה (עם שואים) = 4
נקבילה (אין שואים) = 3

אם אתה סופר בלי שואים אף אחת מהגרסאות לא מסתדרת.

אתה סופר שווא נע כמו תנועה מלאה, אבל שווא נע, וכן תנועה חטופה, הן רק חצי תנועה, ולא תנועה מלאה.

אבל, כשאתה משווה רק את סוף החרוז, יש שתי תנועות מלאות בסוף המילה נקבילה, כמו במילה כלה, לעומת תנועה וחצי שבסוף המילה נקבלה. ומאחר ואתה טענת שאף גרסה לא יוצאת נכון לפי המשקל, מה שקורה כאן, כי השוואים הנעים לא יכולים להיספר כתנועות מלאות, הגיוני יותר רק להשוות את סופי החרוזים.

בהרבה משירי ספרד שוא נספר כתנועה. טרם נתקלתי בשיר שמחשיב שני שואים במקום תנועה.
 

HaimL

משתמש ותיק
את זה הייתי אומר שאתה צריך להוכיח. היש לך דוגמה לפיוט כזה, שאפשר לספור בו את התנועות, ולראות ששווא אכן נספר כתנועה?
 

אליהוא

משתמש רגיל
נראה כי זהו הנוסח המקורי של אלקבץ, אך כפי שכתב יהודה ליבס, המחבר של נוסח קדום יותר היה תלמידו של אלקבץ. צריך לקרוא את ההוכחות כמובן במאמר של ליבס. אין לי הנוסח של מרדכי דאטו התלמיד.
לכידה.JPG
 

HaimL

משתמש ותיק
אליהוא אמר:
נראה כי זהו הנוסח המקורי של אלקבץ, אך כפי שכתב יהודה ליבס, המחבר של נוסח קדום יותר היה תלמידו של אלקבץ. צריך לקרוא את ההוכחות כמובן במאמר של ליבס. אין לי הנוסח של מרדכי דאטו התלמיד.
לכידה.JPG

אם זה הכל רק בגליון אחד, אז זה אומר שהפיוט המקורי הוא רק ר"ת שלמה + בואי כלה (ולכן המנהג שמקצרים בשבת שבתוך המועד)?
 

HaimL

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אליהוא אמר:
נראה כי זהו הנוסח המקורי של אלקבץ, אך כפי שכתב יהודה ליבס, המחבר של נוסח קדום יותר היה תלמידו של אלקבץ. צריך לקרוא את ההוכחות כמובן במאמר של ליבס. אין לי הנוסח של מרדכי דאטו התלמיד.
לכידה.JPG

אם זה הכל רק בגליון אחד, אז זה אומר שהפיוט המקורי הוא רק ר"ת שלמה + בואי כלה (ולכן המנהג שמקצרים בשבת שבתוך המועד)?





בעצם, לא מסתבר שזה כתב ידו של רבי שלמה אלקבץ,  בגלל שהוא כותב בשבת המועד יאמר בשמחה ובצהלה ולא מסתבר שהפייטן יכתוב בפיוט כיצד לומר את הפיוט בבית הכנסת. אני משוכנע שזה הרבה יותר מאוחר אבל אולי אני טועה בזה. 
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אם זה הכל רק בגליון אחד, אז זה אומר שהפיוט המקורי הוא רק ר"ת שלמה + בואי כלה (ולכן המנהג שמקצרים בשבת שבתוך המועד)?

זה לא קשור למה שהאשכנזים מקצרים במועד (כי אומרים: שמור, לקראת, ימין, בואי), אבל יש סידורים ספרדים (וכ"כ בספר 'נתיבי עם') שכתוב בהם שמנהג ירושלים לומר רק את הבתים שמור, לקראת, מקדש, התעוררי - ר"ת שלמה, ומעודי תמהתי (חוץ מהשאלה למה משמיטים את הלו"י) למה 'התעוררי' ולא 'התנערי', ואולי כאן מונח היישוב לתמיהתי.
 

HaimL

משתמש ותיק
הכהן אמר:
אבר כיונה אמר:
שהאשכנזים מקצרים במועד
צ"ל החסידים
במנהג אשכנז אין אומרים כלל לכה דודי במועד

עבר זמן רב מאז שהתפללתי אשכנז, אז אני לא זוכר את המנהג (אני כמעט משוכנע שהאשכנזים אומרים קיצור, אבל אולי לא).

מה שכן גורם לי לחשוב שהאשכנזים (לפחות במקורם) והחסידים שווים במנהג, הוא העובדה שכמובן לכה דודי הוא פיוט מאוחר (נראה לי שהמאוחר מכולם, יש לבדוק) ובכלל, לפלא הוא שנכנס לכל הסידורים (נדמה לי שאין אף קהילה שלא אומרת, גם מעניין לבדוק), וכמובן שאינו שייך לנוסח אשכנז של ימה"ב. לדעתי, האשכנזים הנהיגו לומר אותו כי למדו מהספרדים, ומאוד הגיוני שזה מנהג ירושלמי שלמדו האשכנזים מהספרדים בירושלים. 

כנראה היה מקובל שאומרים רק ארבעה חרוזים + בואי, ומישהו העתיק והתחלף החרוז (ואולי גם ספרו את בואי בכלל הארבעה).
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
HaimL אמר:
(נדמה לי שאין אף קהילה שלא אומרת, גם מעניין לבדוק),
מנהג ישיבת המקובלים 'בית אל' לא לומר לכה דודי, כיון שלא הוזכר בדברי האר"י. (אבל מהרח"ו כן אמר, כעדות ר"י צמח).
 

אבר כיונה

משתמש ותיק
הכהן אמר:
במנהג אשכנז אין אומרים כלל לכה דודי במועד
יש בזה מנהגים שונים
בלוח מנהגי ביהכנ"ס לבני אשכנז של מכון מורשת אשכנז מובא שאומרים קבלת שבת כרגיל ללא שינוי
 

הכהן

משתמש ותיק
אני התכוונתי למנהג אשכנז הנפוץ, שאומרים רק ממזמור שיר ליום השבת
 
חלק עליון תַחתִית