אתה חונן דווקא על תורה

יעקב שלם

משתמש ותיק
האם ברכת אתה חונן על בקשת חכמה היא רק על חכמת התורה או שמא גם על שאר חכמות

מעין מה שאמרו אם דעת אין הבדלה מנין

וכן הנותן לשכוי בינה להבחין בין יום ובין לילה

ת"ח שאין בו דעת  

אשמח למקורות
 

HaimL

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
האם ברכת אתה חונן על בקשת חכמה היא רק על חכמת התורה או שמא גם על שאר חכמות

מעין מה שאמרו אם דעת אין הבדלה מנין

וכן הנותן לשכוי בינה להבחין בין יום ובין לילה

ת"ח שאין בו דעת  

אשמח למקורות
מקורות אני לא יודע. אבל בפשטות, הבדלה צריכה דעת רק בדברים המופשטים, לא בדבר שהוא טבע העולם. וכמו שמועד לשבתות ל"ה מועד לימי החול, לא בגלל שהשור יודע מקדושת השבת, אלא שהוא רואה שינוי בטבע האנשים, ולכן טבעו הבהמי מתפעל מדבר זה

רש"י
הרי הוא מועד לשבתות - לפי שהוא בטל ממלאכה וזחה דעתו עליו:

תוספות
הרי הוא מועד לשבתות. מפרש בירושלמי לפי שראה אותם במלבושים נאים אחרים וחשובים בעיניו נכרים ואינו מכירם:
 

במבי

משתמש ותיק
בתחילת משלי כתוב - לָדַ֣עַת חָכְמָ֣ה וּמוּסָ֑ר לְ֝הָבִ֗ין אִמְרֵ֥י בִינָֽה׃

וכותב שם רש"י : המשלים האלו אמר להודיע לבריות ( חכמה ומוסר ) שיהיו עמלים בתורה שהיא חכמה ומוסר ובינה :
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
מבקשים - 'חננו מאיתך', דהיינו מהדעה שאצלך.

כך זה בכל שמו"ע, לא סתם בקשות, אלא רצון להתחבר לעולם דרך הגישה האלוקית, המתאימה לנו בתור יהודים.
בשל כך, זקוקים להקדים לכל תפילה - 'אל' אברהם יצחק ויעקב'.
זה המשמעות העמוקה של 'עומד לפני המלך' שיש בשמו"ע.
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
במבי אמר:
שיהיו עמלים בתורה שהיא חכמה ומוסר ובינה :


ברור שהתורה היא חכמה
וברור שמבקשים עליה באתה חונן

השאלה שנשאלה היא האם זה המקום לבקש גם על חכמת הרפואה וכדו'
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספר וסופר אמר:
מבקשים - 'חננו מאיתך', דהיינו מהדעה שאצלך.

כנראה הדברים קשורים למה שכבודו כתב באשכול על חלק אלוק ממעל
ואני בער ולא אבין בעמקות דבריו

חכמת הרפואה היא גם מאיתו יתברך

האם גם עליה מבקשים באתה חונן?
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
חכמת הרפואה לא נחשבת 'חכמה שאצלו', אלא כמו כל בריאה שה' ברא הוא ברא גם חכמה, ובכללה כל החכמות.

חכמת התורה [ואף בה יש דרגות שונות כידוע] היא כביכול 'חכמתו', חכמה שמיוחסת אליו ישירות, וכמו שהביא הנפש החיים משל מחז"ל על הבן שבא מבית הספר ומבקש מאביו לאכול, ואביו נותן לו, ואז הבן ממאן, ומבקש - איני רוצה לאכול אלא ממה שאתה נותן בתוך פיך, [כנראה מקובל לתת לאבא מנות יותר משובחות], כך היא בקשת חננו מאיתך.

מאיתך - ממה שאיתך.
 

משבט הכהונא

משתמש ותיק
לשון המשנה ברורה
ולכן צריך לכוין בה כראוי שזה עיקר השאלה שצריך האדם לשאול מאת הבורא ית׳ שיתן לו שכל ודעת ישר למאוס ברע ולבחור בטוב
המהרש"א ברכות לג
גדולה דעה כו׳. מבואר כי הדעת היא המדה העליונה שבג׳ מדות שהם חכמה ובינה ודעת כפירש״י בחומש פרשת כי תשא ע״ש והיא רוה״ק ואמר שהיא נתונה בין שתי אותיות ולא בין שתי תיבות השם לפי שאותיות השם אינן כמו תיבה אחרת המחוברות באותיות מורה על דבר מה אבל מי שיודע לצרף צרופי שמותיו יתברך ב״ה הוא הדעת ורוה״ק בעצמו וכו' עיי"ש
 

מ אלישע

משתמש ותיק
תודה לכותבים,
אני חשבתי שכאן מתפללים לדעת איך להתפלל,
( ובפרט באתה קדוש, וקדושים בכל יום יהללוך סלה, בכלליות מדובר בשבח הגדול ביותר,
אבל בפרטיות איני מבין הפשט כאן, ולען אני מוכרח להתפלל באתה חונן, להבין התפילה,)
ובהשיבנו אבינו לתורתך מבקשים תורה.
 

שלומי טויסיג

משתמש ותיק
הארה בברכת חונן הדעת
הנה עניינה של ברכה זו הנו כידוע בקשה על ה'דעת', ולכאורה בזה אינה שונה מכל ברכת בקשה אחרת, כמו 'סלח לנו', 'רפאינו' 'ברך עלינו' וכו', והנה אם נתבונן בנוסח כל ברכות הבקשה האחרות הרי שנמצא כי כולם ללא יוצא מן הכלל פותחות בעניין הבקשה עצמה ללא כל הקדמה אודות טיבו של האלוקים, רפאינו ה' ונרפא, ברך עלינו וכו', אך הנה בברכת 'אתה חונן' אין הברכה פותחת ב'חננו ה' בחכמה וכו', ומשום מה ראו לנכון מחברי התפילה לבוא בהקדמה קודם הבקשה, 'אתה חונן לאדם דעת וכו' חננו מאיתך וכו', והתהייה ברורה אודות כך.

הדבר העולה הוא כי ישנו הבדל גדול ועצום בין כל ההשפעות שעליהן מתפלל האדם, להשפעת ה'דעת', כי כל ההשפעות הרי הן השפעות שמשפיע הא-ל כביכול מחוצה לו, ואין אין מאפיינות פוזיטיבית את טיבו של הא-ל, הא-לוהים אינו 'רופא חולים' או 'מברך השנים' וכו' וכו' אלא הוא 'משפיע' השפעה שאנו מזהים כ'רפואה' 'ברכת השנים' וכו', כך שהשפעות אלו אינם קיימות אלא מתוך עולם התארים המוגבל של האדם. ההשפעה היחדיה שהיא בבחינת 'מאי דנפח מדיליה נפח' והרי היא השפעה מיניה וביה, זוהי השפעת ה'דעת' שבה ה'יודע המדע והידוע' מאוחדים באיחוד נפלא שאין למעלה הימנו, ולכך מקדימה הברכה ב'אתה חונן וכו' חננו מאיתך וכו', כי השפעה זו היא היא הדבקות במציאות האלוהות בעצמה, והיא המאפיין הגדול והנפלא של מציאות הא-ל באופן שבו מזדקק אליה האדם בדעתו.
ואם כן זה לאו דווקא על התורה וכנ"ל
 

מלך שבא

משתמש ותיק
השאלה לא מובנת, בודאי שעיקר השימוש שלנו בדעה בינה והשכל הוא לחכמת התורה, אבל ברור שגם לשאר צרכינו. וכי ייתכן שאדם מבקש מהקב"ה על בריאות גופו [רפאנו] ועל תבואת שדהו [ברך עלינו], ולא יבקש מלפניו על שכל טוב הנצרך להנהגת החיים ולחכמות העולם?
כל הספק נגרם משיבוש הבנת התפילה רק כדברים נשגבים [ומפוקפקים], כגון זה
ספר וסופר אמר:
כך זה בכל שמו"ע, לא סתם בקשות, אלא רצון להתחבר לעולם דרך הגישה האלוקית, המתאימה לנו בתור יהודים.
בשל כך, זקוקים להקדים לכל תפילה - 'אל' אברהם יצחק ויעקב'.
זה המשמעות העמוקה של 'עומד לפני המלך' שיש בשמו"ע.
ולפעמים שוכחים את הרובד הבסיסי והעיקרי, לעמוד לפני אבינו מלכינו ולבקש מלפניו את צרכינו כבן מאביו ועבד ממלכו.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
כבוד הרב @מלך שבא הנכבד

לידיעתך, מבחינה סטטיסטית, יש יותר ששוכחים שאנחנו יהודים בני אברהם יצחק ויעקב, ולא רק בעלי חיים, אשר בהם נאמר 'הכפירים שואגים לטרף לבקש מאל אוכלם'. חשבת פעם למה האריה יכול לשאוג ביער, והגוי בלבו, ואני צריך לעמוד לפני ממ"ה, בלי תנועה, ובעינים עצומות, להקדים קורבנות, פסוקי דזמרה, ברכות קריאת שמע, הסמכת גאולה לתפילה - וכו' וכו' - ואם לא כיוונתי באבות לא יצאתי ידי חובת בקשת 'פרנסה ורפואה'??????

בשביל לבקש פרנסה יש תפילות מהחיד"א, וכן אתה יכול לקרוא תהלים.

עכ"פ אני מעדיף להיות מאותם מועטים שזוכרים שאנחנו גם יהודים, ולנסות להבין מה רוצים ממני בתור אחד שכזה.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
אגב, אני לכשעצמי לא כיוונתי את דברי על תורה, רק הרב פותח האשכול לקח את זה לשם וזרמתי איתו בהודעתי השניה [דעה וחכמה הם שני דברים שונים מבחינתי].

אני דיברתי על עצם העמידה לפני המלך ועל מה שמבקשים ממנו בשעה זו, ורצוני לומר, שכל שפע הבא מאיתו יתברך הן בדעת הן ברפואה והן בפרנסה - אם הוא בא על ידי התפילה הוא נושא בתוכו את גילוי הנותן, כלומר שניכר על השפע הזה שהוא בא ממנו.

רק שבענין 'דעת', קשה לומר שיש צורה כזאת בדעה סתם שלא קשורה לתורה, אבל אולי כן [וכענין - 'חכמת אלוקים בקרבו לעשות משפט' (וזה כמובן לא היה 'דין תורה' כפשוטו)].
 

במבי

משתמש ותיק
מ אלישע אמר:
אבל בפרטיות איני מבין הפשט כאן, ולען אני מוכרח להתפלל באתה חונן, להבין התפילה,)
ובהשיבנו אבינו לתורתך מבקשים תורה.

רש"י כותב - אם היה משכח תלמודו מאריך בחונן הדעת (ע"ז ח.)
 

מלך שבא

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
כבוד הרב @מלך שבא הנכבד

לידיעתך, מבחינה סטטיסטית, יש יותר ששוכחים שאנחנו יהודים בני אברהם יצחק ויעקב, ולא רק בעלי חיים, אשר בהם נאמר 'הכפירים שואגים לטרף לבקש מאל אוכלם'. חשבת פעם למה האריה יכול לשאוג ביער, והגוי בלבו, ואני צריך לעמוד לפני ממ"ה, בלי תנועה, ובעינים עצומות, להקדים קורבנות, פסוקי דזמרה, ברכות קריאת שמע, הסמכת גאולה לתפילה - וכו' וכו' - ואם לא כיוונתי באבות לא יצאתי ידי חובת בקשת 'פרנסה ורפואה'??????

בשביל לבקש פרנסה יש תפילות מהחיד"א, וכן אתה יכול לקרוא תהלים.

עכ"פ אני מעדיף להיות מאותם מועטים שזוכרים שאנחנו גם יהודים, ולנסות להבין מה רוצים ממני בתור אחד שכזה.
לא ברור מה אתה רוצה.
מישהו דיבר כאן על ברכת אבות? אם יש לך מקורות לקביעה המחודשת שלך על ברכת רפאנו וברך השנים תכתוב, אם לא אתה לא חייב להגיב.
[משפטים מסוג "אלו שאינם חושבים כמוני שוכחים שאנחנו יהודים בני אברהם יצחק ויעקב ולא רק בעלי חיים" או "אני ורק אני מהמועטים שזוכרים שאנחנו גם יהודים ומנסה לבין מה רוצים ממני" אינם תורמים לדיון]
 
 

HaimL

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
ספר וסופר אמר:
כבוד הרב @מלך שבא הנכבד

לידיעתך, מבחינה סטטיסטית, יש יותר ששוכחים שאנחנו יהודים בני אברהם יצחק ויעקב, ולא רק בעלי חיים, אשר בהם נאמר 'הכפירים שואגים לטרף לבקש מאל אוכלם'. חשבת פעם למה האריה יכול לשאוג ביער, והגוי בלבו, ואני צריך לעמוד לפני ממ"ה, בלי תנועה, ובעינים עצומות, להקדים קורבנות, פסוקי דזמרה, ברכות קריאת שמע, הסמכת גאולה לתפילה - וכו' וכו' - ואם לא כיוונתי באבות לא יצאתי ידי חובת בקשת 'פרנסה ורפואה'??????

בשביל לבקש פרנסה יש תפילות מהחיד"א, וכן אתה יכול לקרוא תהלים.

עכ"פ אני מעדיף להיות מאותם מועטים שזוכרים שאנחנו גם יהודים, ולנסות להבין מה רוצים ממני בתור אחד שכזה.
לא ברור מה אתה רוצה.
מישהו דיבר כאן על ברכת אבות? אם יש לך מקורות לקביעה המחודשת שלך על ברכת רפאנו וברך השנים תכתוב, אם לא אתה לא חייב להגיב.
[משפטים מסוג "אלו שאינם חושבים כמוני שוכחים שאנחנו יהודים בני אברהם יצחק ויעקב ולא רק בעלי חיים" או "אני ורק אני מהמועטים שזוכרים שאנחנו גם יהודים ומנסה לבין מה רוצים ממני" אינם תורמים לדיון]
סליחה שאני מתערב, אך אתה היית קצת חריף בתגובה כלפי מה שהוא כתב מה שגם לא תורם לדיון. אני גם לא נוטה להימשך אחרי סגנון הדברים האלה, אבל אין צורך ללגלג, וכי מה מרוויחים בזה.
 
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
במבי אמר:
מ אלישע אמר:
אבל בפרטיות איני מבין הפשט כאן, ולען אני מוכרח להתפלל באתה חונן, להבין התפילה,)
ובהשיבנו אבינו לתורתך מבקשים תורה.

רש"י כותב - אם היה משכח תלמודו מאריך בחונן הדעת (ע"ז ח.)

יישר כח

אבל האם זה רק על תורה ?
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
מלך שבא אמר:
מישהו דיבר כאן על ברכת אבות?

כוונתי לשאול, אם תוכן השמו"ע הוא הבקשה הספציפית על רפואה ופרנסה, למה מה שמעכב בפועל זה הכוונה בברכת אבות?

המילים 'שוכחים וכו'', היו על משקל מדויק של מה שאתה כתבת, וכמו שהעירו כאן.
 

HaimL

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
במבי אמר:
מ אלישע אמר:
אבל בפרטיות איני מבין הפשט כאן, ולען אני מוכרח להתפלל באתה חונן, להבין התפילה,)
ובהשיבנו אבינו לתורתך מבקשים תורה.

רש"י כותב - אם היה משכח תלמודו מאריך בחונן הדעת (ע"ז ח.)

יישר כח

אבל האם זה רק על תורה ?
א. לדעתי, לא מצינו לשון תלמוד אלא על תלמוד תורה.
ב. אין בזה כל סתירה להתפלל גם על מילי דעלמא, רק שלתלמוד תורה הוא מסוגל ביותר.
 
 

במבי

משתמש ותיק
HaimL אמר:
יעקב שלם אמר:
במבי אמר:
רש"י כותב - אם היה משכח תלמודו מאריך בחונן הדעת (ע"ז ח.)

יישר כח

אבל האם זה רק על תורה ?
א. לדעתי, לא מצינו לשון תלמוד אלא על תלמוד תורה.
ב. אין בזה כל סתירה להתפלל גם על מילי דעלמא, רק שלתלמוד תורה הוא מסוגל ביותר.

אבל מסתבר מאד שהברכה הזאת שנמצאת כמעט בראש ברכות השמונה עשרה עוד לפני "רפאנו" ו"סלח לנו" היא בעיקר על דעת התורה ואולי אפשר לכוון גם על מילי דעלמא בשביל העטיפה של התורה שזה החכמות החיצוניות שנצרכות לעיתים לצורך לימוד התורה, אך מי שמכוון בעיקר על מילי דעלמא משתמש בשרביטו של מלך לצורך פתיחת סתימות ביוב (שאכן נצרכות מאד לעיתים)
 

מלך שבא

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
מלך שבא אמר:
מישהו דיבר כאן על ברכת אבות?

כוונתי לשאול, אם תוכן השמו"ע הוא הבקשה הספציפית על רפואה ופרנסה, למה מה שמעכב בפועל זה הכוונה בברכת אבות?

המילים 'שוכחים וכו'', היו על משקל מדויק של מה שאתה כתבת, וכמו שהעירו כאן.
שאלה זו אינה מובנת. בשמו"ע יש כמה חלקים. בחלק של ברכת אבות יש תוכן מסויים שהוא העיקרי והחשוב ביותר בשמו"ע יותר משאר החלקים, ולכן הכוונה שם מעכבת ובשאר שמו"ע לא. אין שום הוכחה שברכת אבות נותנת פירושים חדשים ומוזרים בברכת רפואה וברך עלינו.
[אני בהחלט חושב שיש כאלו שמשכיחים את הרובד הפשוט הבסיסי והאמיתי של כמה וכמה מצוות, ואם לא הייתי כותב את זה לא הייתי מביע את העקרון שבאתי להביע. לעומת זאת ההאשמה שמי שחושב אחרת ממך שוכח שהוא יהודי בן אברהם יצחק ויעקב, לא נראה לי שמקדמת את הדיון או מבהירה עמדה כלשהי. להבדיל ממשפט כדוגמת "יש כאלו שמשכיחים את עומק טעמי המצוות וכדו' " שהוא אולי לא נכון אבל מבהיר עמדה כלשהי. ובזה סיימתי את השתתפותי בדיון בנושא הניסוח].
 

HaimL

משתמש ותיק
במבי אמר:
HaimL אמר:
יעקב שלם אמר:
יישר כח

אבל האם זה רק על תורה ?
א. לדעתי, לא מצינו לשון תלמוד אלא על תלמוד תורה.
ב. אין בזה כל סתירה להתפלל גם על מילי דעלמא, רק שלתלמוד תורה הוא מסוגל ביותר.

אבל מסתבר מאד שהברכה הזאת שנמצאת כמעט בראש ברכות השמונה עשרה עוד לפני "רפאנו" ו"סלח לנו" היא בעיקר על דעת התורה ואולי אפשר לכוון גם על מילי דעלמא בשביל העטיפה של התורה שזה החכמות החיצוניות שנצרכות לעיתים לצורך לימוד התורה, אך מי שמכוון בעיקר על מילי דעלמא משתמש בשרביטו של מלך לצורך פתיחת סתימות ביוב (שאכן נצרכות מאד לעיתים)


וגדול הנהנה מגיע כפיו, מהו בעיניך. אם מבקשים רפאנו על מה שהרופא למד לרפא, וברך עלינו, על מה שהאיכר למד לחרוש ולזרוע, למה שלא נבקש חננו מאתך חכמה על מה שהמהנדס למד בשביל לספק לנו חשמל לבתים, ולבנות לנו כלי רכב וכדומה.
 
חלק עליון תַחתִית