דף ו מגילה דף ו עמוד ב - איטליה של יוון

בבלי

משתמש ותיק
רש"י במגילה דף ו עמד ב כותב:
איטליא של יון - כרך גדול שגדל בשביל עון מנשה, שבשעה שהכניס צלם בהיכל ירד גבריאל ונעץ קנה בים, וגדל עליו חלקה גדולה ונבנה לשם איטליא של יון מאיי אלישה (יחזקאל כז) מתרגמינן מנגוות איטליא.
יש מקור יותר קדום לרש"י זה?
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

יצחק

משתמש ותיק
יש בסגנון הזה בשבת דף נו: ובסנהדרין דף כא: אבל לא על מנשה. תחפש בתוכנות חיפוש כמו בר אילן וכיו"ב (אין לי)
 

בבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
יש בסגנון הזה בשבת דף נו: ובסנהדרין דף כא: אבל לא על מנשה. תחפש בתוכנות חיפוש כמו בר אילן וכיו"ב (אין לי)
מה הקשר לשאלתי?

אני ביקשתי מקור יותר קדום לאיטליה של יוון ולא של מנשה
 

יצחק

משתמש ותיק
בבלי אמר:
יצחק אמר:
יש בסגנון הזה בשבת דף נו: ובסנהדרין דף כא: אבל לא על מנשה. תחפש בתוכנות חיפוש כמו בר אילן וכיו"ב (אין לי)
מה הקשר לשאלתי?

אני ביקשתי מקור יותר קדום לאיטליה של יוון ולא של מנשה
אתה מחפש מקורות קדומים לקשר בין איטליה ליוון? 
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
ואיסר האיטלקי שמוזכר במשניות פירשו תוספות קידושין ב. ד"ה איטלקי שהוא מטבע על שם איטליא של יון. אמנם לפ"ז צ"ב מה שכתב הרע"ב במסכת שביעית פרק א משנה ב וז"ל: באיטלקי - במנה של איטליא של יון, ולפי שהיה כך בימי משה משערים בו. וכן צ"ב מש"כ ברש"י בראשית פרק כז פסוק כח כתב עהפ"ס משמני הארץ יהיה מושבך וגו' זו איטליא של יון. ומקורו מבראשית רבה פרק סז, ו. וראה עוד מש"כ מהרש"א סנהדרין קא: ד"ה שריבע ורש"י שבת נו: ד"ה כך

היעב"ץ במגדל עוז - עליית הלב טוב ממקד את איטליא של יון במחוז נאפוליס. וז"ל: וארז"ל פ"ג דערובין אר"י אר"א שלשה פתחים יש לגיהנם, אחד במדבר ואחד בים (דבר מפורסם היא בעולם, ונזכר בס' רושמי הכדור, כי באי איסלנד העומד בים הגדול הצפוני, יש הר אחד מקיא אש תמיד כנחל גפרית נקרא "איקלא" וסמיך לו נשמע קול יללה נבהלה והמולה גדולה. וכן יש כמוהו באי ציציליא שבים הגדול האמצעי הר נקרא "איתנא" בוער באש תדיר. וכן במחוז נאפוליס העומד על שרטון שבים - שנקרא בדרז"ל איטליא של יון יש ג"כ הר דולק וזורק אש בתמידות פזופי"א. ואולי שלשה אלו הפרטים נכנסים תחת סוג אחד שנמצאים בים, ושמא יש כנגדן ביבשה ונכללים בסוג שבמדבר, מלבד של ירושלים הפרטי, כי באמת נמצאים עוד שנים אחד בהודו מזרחית ואחר בהודו מערבית, ובכן מתישבין דברי הגמ' דלא סתרי למ"ש הזוהר דיש לגיהנם שבעה פתחין) ואחר בירושלים כו': ע"כ.

ובספר הברית - חלק א מאמר ט חוג הארץ - פרק יג כתב: והנה (אירופא) הוא חלק אחד מח' חלקי הארץ, ומקומו בארץ מצד צפונית מערבית של ישוב העולם והוא מוקף מימים משלשה רוחות מדרום וממערב ומצפון, כי לדרומה היא ים הגדול הנקרא בלשונם (מארי מיזי דיטערא) כלומר ים של אמצע העולם (מיטלענדישע זעע), הוא הים היוצא ועובר מדינת ספרד צרפת נאפלוס איטליא כל ארץ יון ומגיע עד ארץ ישראל, וארכו של ים זה ת"ר פרסה ורחבו ר' פרסה, וזה הים מבדיל בין אירופא לאפריקא, וכל האיים הנמצאים בתוך ים זה כלם נחשבים לחלק אירופא, וצד צפון של אירופא מגיע עד הים הצפוני והוא גבולו ברוח צפון, ומצד מערב מתחיל אירופא משפת ים אוקיאנוס המערבי הוא גבולו במערב, ומצד מזרח יגבילו אותו שני נהרות גדולות שם האחד (אידעל) הוא ההולך מן הדרום אל הצפון ונופל לתוך ים הצפוני ושם השני (טאניס) הוא המושך והולך מן הצפון אל הדרום ונופל בים הגדול, ומדת אורך של אירופא מן המערב אל המזרח הוא מן העיר הגדולה (ליסאבאן), אשר בקצה מדינת פורטוגאל היושבת על שפת ים אוקיאנוס המערבי עד (קונסטאנטינא) ה' מאות פרסה ורחבה מן הדרום אל הצפון היא מן האי סיציליא עד האי איסלאנד גם כן ה' מאות פרסה:

ובהקשר לימי חנוכה המשמשים ובאים. בספר עטרת ישועה עה"ת- פרשת תולדות כתב: משמני הארץ יהי' מושבך. ובמסורה מושבך ג'. דין, ואידך כי יפקד מושבך [שמואל-א כ יח], ואידך איתן מושבך [במדבר כד כא]. ופירש רש"י ז"ל על משמני הארץ, זו איטליא של יון. נראה לומר אשר יצחק בא לרמז אשר עשו תהי' לו אחיזה קצת בימי היונים והחשמונאים לבטל מהם ג' מצוות האלו שהם חודש שבת מילה הנרמזים בתיבת מושב"ך, כי מוש"ב מספר שמ"ח שהוא ר"ת חדש שבת מילה. וזו כי יפקד מושבך הנאמר בדוד, רומז על נר חנוכה שהוא מרמז על אורו של משיח, והיונים רצו לבטל נשמת משיח בן דוד, וזהו כי יפקד מושבך. אבל לא יוכלו להם, כי איתן מושב"ך, גימטריא שמ"ח המרומז על ג' מצוות חש"מ כנ"ל שלא יפקד מושבו, וע"כ ושי"ם בסל"ע גימטריא להדלי"ק נ"ר חנוכ"ה, רומז אשר ע"י נס דחנוכה שהי' למתתי' ובניו ידליקו נר חנוכה ויברכו ברכת להדלי"ק נ"ר חנוכ"ה העולה במספר ושי"ם בסל"ע כנ"ל. גם ושי"ם בסל"ע קנ"ך עולה חרפ"ת, מספר ח' פעמים אלקי"ם שנמתקים בח' ימי חנוכה. וזו שפירש רש"י ז"ל זו איטליא של יון, סוד היונים שרצו להתגבר על החשמונאים ולבטל מהם ג' מצוות חש"מ ולא עלתה בידם, ואדרבה, עוד ניתוסף לנו הנס כדי להודות ולהלל. גם משמנ"י הארץ הוא סוד השמן של חנוכה, ע"כ משמנ"י האר"ץ מספר משמ"ן המנור"ה, היינו, שתרצה מלכות יון לטמא כל השמנים שלא יהי' להם במה להדליק, אבל איתן מושבך כי לא יוכלו לך:

 

HaimL

משתמש ותיק
נדיב לב אמר:
ואיסר האיטלקי שמוזכר במשניות פירשו תוספות קידושין ב. ד"ה איטלקי שהוא מטבע על שם איטליא של יון. אמנם לפ"ז צ"ב מה שכתב הרע"ב במסכת שביעית פרק א משנה ב וז"ל: באיטלקי - במנה של איטליא של יון, ולפי שהיה כך בימי משה משערים בו.
וראה עוד מש"כ מהרש"א סנהדרין קא: ד"ה שריבע ורש"י שבת נו: ד"ה כך
ייתכן שהמטבע גופו היה קיים ביוון של ימי משה רבנו, ואחר כך נקרא ע"ש איטליה (כאשר ירדה קרנה של יוון, ועלתה קרנה של רומי).
 
 

בבלי

משתמש ותיק
פותח הנושא
תודה @פפפפ @יצחק @נדיב לב @HaimL 
אני ביקשתי מקור יותר קדום למאמר רש"י על הקנה שננעץ בים בעוון מנשה.
אגב אני מכיר שזה ננעץ בעוון ששלמה נשא את בת פרעה 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
נדיב לב אמר:
ואיסר האיטלקי שמוזכר במשניות פירשו תוספות קידושין ב. ד"ה איטלקי שהוא מטבע על שם איטליא של יון. אמנם לפ"ז צ"ב מה שכתב הרע"ב במסכת שביעית פרק א משנה ב וז"ל: באיטלקי - במנה של איטליא של יון, ולפי שהיה כך בימי משה משערים בו.
וראה עוד מש"כ מהרש"א סנהדרין קא: ד"ה שריבע ורש"י שבת נו: ד"ה כך
ייתכן שהמטבע גופו היה קיים ביוון של ימי משה רבנו, ואחר כך נקרא ע"ש איטליה (כאשר ירדה קרנה של יוון, ועלתה קרנה של רומי).
 


כעת מצאתי שר' העשיל בספר חנוכת התורה עהפ"ס משמני ארץ כותב בזה וז"ל: ברש"י משמני הארץ יהיה מושבך וגו' זו איטליא של יון עד כאן. וקשה מה בעי רש"י ז"ל בזה. ויש לפרש שהיה קשה לרש"י הלא כל הארץ ניתן ליעקב ולא שייר כלום ואיה המקום משמני הארץ שנתן לעשו הלא כבר אמר ליעקב ויתן לך האלהים מטל השמים ומשמני הארץ. לכך פירש רש"י זו איטליא של יון. דהנה איתא במסכת שבת בשעה שנשא שלמה את בת פרעה ירד גבריאל ונעץ קנה בים ועלה בה שרטון ונבנה עליה כרך רומי וזהו איטליא של יון עיין שם. אם כן לא היתה איטליא ארץ בעת ההוא בשעה שבירך יצחק ולא היה בכלל ברכת יעקב:
 

אביי

משתמש רגיל
לגבי מנשה אני לא מכיר עוד מקור, אמנם עיין בירושלמי ע"ז ג. או ע"ב כמדומה שמביא תוספת שונה בענין.
וכן במהרש"א כמדומה שבסנהדרין כא, ואם לא שם אז בשבת נו, דלפימש"כ ייתכן שכל התדרדרות רוחנית יצרה תוספת לרומי.

וכן ביוחסין הביא שבזמנו של חזקיהו אבי מנשה, בנו רומוס ורומילוס את רומי.
 

יחיה

משתמש ותיק
בבלי אמר:
רש"י במגילה דף ו עמד ב כותב:
איטליא של יון - כרך גדול שגדל בשביל עון מנשה, שבשעה שהכניס צלם בהיכל ירד גבריאל ונעץ קנה בים, וגדל עליו חלקה גדולה ונבנה לשם איטליא של יון מאיי אלישה (יחזקאל כז) מתרגמינן מנגוות איטליא.
יש מקור יותר קדום לרש"י זה?

זה לא רש"י כתב!
מישהו הוסיף מילים אלו בפנים, ראה המצורף פה:
 

קבצים מצורפים

  • אוצר החכמה_פירוש רש-י למסכת מגילה - שלמה בן יצחק (רש-י)_133.pdf
    1.2 MB · צפיות: 17
חלק עליון תַחתִית