דף ז מגילה דף ז.

HaimL

משתמש ותיק
לא הבנתי מדוע איכא פירכא לרבי אליעזר, לשם דוגמה

דרבי אליעזר סברא הוא דלא הוה איניש דחשיב למלכא כוותיה והאי כי קא מפיש טובא ואמר אדעתיה דנפשיה קאמר

אבל אנשי כנה"ג לא כתבו בלשון ספק "ויאמר כנראה המן בלבו", אלא בלשון ודאי. ושמא אמר המן בלבו "למי יחפוץ המלך השוטה וההפכפך לעשות יקר יותר ממני? שמא לאחד משריו האחרים, שעשו לו איזו הנאה? עצם זה שהוא שואל את פי, מראה שאולי הוא חפץ לעשות יקר למישהו אחר. מאידך, אני מעל כל השרים, ומסתבר שהמלך רוצה לעשות לי יקר, ולכן הוא שאל את פי. אני אטול את הסיכון, ממילא לא אני הוא זה שיצטרך לקרוא לפני אותו שר ככה ייעשה לאיש אשר המלך חפץ ביקרו"

אם זה לא ברוח הקודש?
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
טענתי היא, שמה שכתוב בכ"ד, הוא דבר ודאי, ואינו אומדנא או השערה בעלמא, אלא מה שכתוב שהיה - כך היה.
ולכן, לא ייתכן שהכתוב יאמר "ויאמר המן בלבו" וגו', אם לא כך היה. אז אני מבין שיש סברא חזקה מאוד לומר שכך אמר בלבו, אבל מנ"ל שלא היו בלבו דברים אחרים, שמא נסתפק בדבר או שאמר בלבו באופן אחר?

יתר על כן. אי לאו דגלי קרא מאי דהוה, אלא רק סברא בעלמא, א"כ לשתוק קרא מינה לגמרי, ואנא ידענא ממילא להך סברא, דל"ה למלך גברא דחשיב טפי, והאי דמפיש ואמר טפי אדעתא דנפשיה קא אמר, כמבואר בגמרא שם וברש"י ז"ל.
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
HaimL אמר:
טענתי היא, שמה שכתוב בכ"ד, הוא דבר ודאי, ואינו אומדנא או השערה בעלמא, אלא מה שכתוב שהיה - כך היה.
ולכן, לא ייתכן שהכתוב יאמר "ויאמר המן בלבו" וגו', אם לא כך היה. אז אני מבין שיש סברא חזקה מאוד לומר שכך אמר בלבו, אבל מנ"ל שלא היו בלבו דברים אחרים, שמא נסתפק בדבר או שאמר בלבו באופן אחר?

יתר על כן. אי לאו דגלי קרא מאי דהוה, אלא רק סברא בעלמא, א"כ לשתוק קרא מינה לגמרי, ואנא ידענא ממילא להך סברא, דל"ה למלך גברא דחשיב טפי, והאי דמפיש ואמר טפי אדעתא דנפשיה קא אמר, כמבואר בגמרא שם וברש"י ז"ל.

ניתן לומר - שגם למסקנא הגמ' לומדת שבכל הפסוקים שהביאו יש רוח הקודש, אלא שכוונת הגמ' היא - ששמואל הביא פסוק שהוא רק ברוח הקודש,
בניגוד לשאר התנאים שהביאו פסוקים שהם לא רק ברוח הקודש בלבד אלא גם יש להם לימוד או סברא.
לפי''ז מתורצות שאלות כת''ר - א. גם למסקנא יכול להיות שאמר דברים אחרים, ומזה שנכתב דווקא באופן מסוים זה ברוח הקודש, אלא שזה לא רק ברוח הקודש כי את כללות הענין שכך היה המן חושב בלבו, אנו מבינים מסברא, בניגוד למילים המדויקות שאמר ('למי יחפוץ המלך לעשות יקר יותר ממני', ולא 'למי יחפוץ לתת גדולה' וכדו') שאותם אנו מבינים מרוח הקודש. 
ב. היות וגם למסקנא יש רוח הקודש, לכן באם לא הייתי כותב פסוק זה כלל, לא הייתי מבין זאת לבד מסברא.
אך הדברים מחודשים והפשט הפשוט הוא שלמסקנא שאר הפסוקים לא נאמרו ברוח הקודש כלל, אך מצד שאלות כת''ר, כך עלה בדעתי לומר.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
א. אני לא מבין למה כוונתך. אם הוא נאמר ברוח הקודש, מדוע אני צריך סברא, ויהודה ועוד לקרא?
הרי זה לא שאם הייתי לומד מסברא, אז הפסוק כלו היה מופנה לדרשא. כאן הפסוק מפרש מאי דהווה.

ב. מדוע לא הייתי מבין זאת מסברא אם לא היה כתוב בפסוק? הלא הסברא היא פשוטה ואין לטעות פה ולחשוב שהמן הרשע הפליג בדברים לטובת אדם אחר.
 

תורתו אומנותו

משתמש ותיק
HaimL אמר:
א. אני לא מבין למה כוונתך. אם הוא נאמר ברוח הקודש, מדוע אני צריך סברא, ויהודה ועוד לקרא?
הרי זה לא שאם הייתי לומד מסברא, אז הפסוק כלו היה מופנה לדרשא. כאן הפסוק מפרש מאי דהווה.

ב. מדוע לא הייתי מבין זאת מסברא אם לא היה כתוב בפסוק? הלא הסברא היא פשוטה ואין לטעות פה ולחשוב שהמן הרשע הפליג בדברים לטובת אדם אחר.
א. - 'ויהודה ועוד לקרא' נאמר רק מתי שגם המילים של הפס' מובנות מסברא, אך כאן מעורבים ב' הדברים יחד- המילים בעצמם - מרוח הקודש, ותוכן הפס' - מסברא.

ב. אכן את כללות העניין הייתי מבין, אך הגמ' רוצה להדגיש, שאת המילים בעצמם לא הייתי מבין כלל, אילו לא היה נכתב פס' זה.
 
 
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
תורתו אומנותו אמר:
HaimL אמר:
א. - 'ויהודה ועוד לקרא' נאמר רק מתי שגם המילים של הפס' מובנות מסברא, אך כאן מעורבים ב' הדברים יחד- המילים בעצמם - מרוח הקודש, ותוכן הפס' - מסברא.

ב. אכן את כללות העניין הייתי מבין, אך הגמ' רוצה להדגיש, שאת המילים בעצמם לא הייתי מבין כלל, אילו לא היה נכתב פס' זה.
א. המילים של הפסוק בחרופתי לא מובנות מסברא, דמהיכ"ת שיהיה חרופתי לישנא דאירוסין, אי לאו קרא?
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצפה למשיח אמר:
HaimL אמר:
סברא דאורייתא, ודין, במגילת אסתר (?)

לא הבנתי דבריך
הרי מגילת אסתר הוא גם תורה
אנא יבוא נא ביאור דבריו
אדרבא, אני לא הבנתי את דבריך קודם... מה השייכות בין מה שלומדים דין דאורייתא מסברא, לסברא דהכא, דהוא מעשה שהיה (וגם אם יש לו נפק"מ לדינא, לטמא את הידיים, ולהציל מן הדליקה, מ"מ הסברא היא לא על הדין, אלא על המעשה).
 
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
תורתו אומנותו אמר:
HaimL אמר:
ב. אכן את כללות העניין הייתי מבין, אך הגמ' רוצה להדגיש, שאת המילים בעצמם לא הייתי מבין כלל, אילו לא היה נכתב פס' זה.
אבל הגמרא לא אמרה את כל זה. הגמרא רק אמרה שאסתר ברוה"ק נאמרה, והראיה המוכרחת היא מדשמואל. כלומר, אי לאו דשמואל, היינו יכולים לפרש שויאמר המן בלבו הוא סברא גמורה.
 
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אדרבא, אני לא הבנתי את דבריך קודם... מה השייכות בין מה שלומדים דין דאורייתא מסברא, לסברא דהכא, דהוא מעשה שהיה (וגם אם יש לו נפק"מ לדינא, לטמא את הידיים, ולהציל מן הדליקה, מ"מ הסברא היא לא על הדין, אלא על המעשה).

הגמ' אמרה לשון "סברא" דלא חשיב יותר ממנו למלך
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצפה למשיח אמר:
HaimL אמר:
אדרבא, אני לא הבנתי את דבריך קודם... מה השייכות בין מה שלומדים דין דאורייתא מסברא, לסברא דהכא, דהוא מעשה שהיה (וגם אם יש לו נפק"מ לדינא, לטמא את הידיים, ולהציל מן הדליקה, מ"מ הסברא היא לא על הדין, אלא על המעשה).

הגמ' אמרה לשון "סברא" דלא חשיב יותר ממנו למלך
נכון, סברא הוא דבר שאדם מבין מתוך דבר. זה שייך גם בדין דאורייתא, וגם בסוגיא דהכא. אבל אני מוכרח לומר שאני עדיין לא מבין מה רצית לומר. באת להסביר שאם זאת סברא, אז מכוח הסברא אנחנו יכולים לומר שבדיוק כך היה בלבו של המן הרשע, כהאי לישנא, בלי חסירות ויתירות?
 
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
נכון, סברא הוא דבר שאדם מבין מתוך דבר. זה שייך גם בדין דאורייתא, וגם בסוגיא דהכא. אבל אני מוכרח לומר שאני עדיין לא מבין מה רצית לומר. באת להסביר שאם זאת סברא, אז מכוח הסברא אנחנו יכולים לומר שבדיוק כך היה בלבו של המן הרשע, כהאי לישנא, בלי חסירות ויתירות?
השאלה הייתה מדוע ולמה הגמ' דחתה את הראייה שאסתר נאמרה ברוח הקודש משום שסברא הוא שהמן אמר כך בליבו והלא אפשר המן לא היה שלם בסברא זו והמגילה כתבה בלשון ודאי ומוכח שאסתר נאמרה ברוח הקודש זאת היתה השאלה שהוצגה
ועל זה כתבתי שכל השאלה מעיקרא ליתא כיון שהגמ' אמרה שהמן סבר כן והיינו סברא ממילא ברור הוא שהמן היה לו ברור דבר זה ולא היה לו ספיקות וממילא אין ראיה שמגילת אסתר נאמרה ברוח הקודש.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצפה למשיח אמר:
HaimL אמר:
נכון, סברא הוא דבר שאדם מבין מתוך דבר. זה שייך גם בדין דאורייתא, וגם בסוגיא דהכא. אבל אני מוכרח לומר שאני עדיין לא מבין מה רצית לומר. באת להסביר שאם זאת סברא, אז מכוח הסברא אנחנו יכולים לומר שבדיוק כך היה בלבו של המן הרשע, כהאי לישנא, בלי חסירות ויתירות?
השאלה הייתה מדוע ולמה הגמ' דחתה את הראייה שאסתר נאמרה ברוח הקודש משום שסברא הוא שהמן אמר כך בליבו והלא אפשר המן לא היה שלם בסברא זו והמגילה כתבה בלשון ודאי ומוכח שאסתר נאמרה ברוח הקודש זאת היתה השאלה שהוצגה
ועל זה כתבתי שכל השאלה מעיקרא ליתא כיון שהגמ' אמרה שהמן סבר כן והיינו סברא ממילא ברור הוא שהמן היה לו ברור דבר זה ולא היה לו ספיקות וממילא אין ראיה שמגילת אסתר נאמרה ברוח הקודש.
הבנתי. קודם כל אפשר גם לחלוק על מה שאמרת. אבל בוא נניח שאתה צודק לחלוטין. אבל עיקר השאלה היא, מילא שהסברא היא דין ודאורייתא וכולי האי, אבל לומר שכך אמר המן בלבו, בדקדוק התיבות והתחביר, מנא לך אי לאו ברוה"ק נאמרה. 
 
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הבנתי. קודם כל אפשר גם לחלוק על מה שאמרת. אבל בוא נניח שאתה צודק לחלוטין. אבל עיקר השאלה היא, מילא שהסברא היא דין ודאורייתא וכולי האי, אבל לומר שכך אמר המן בלבו, בדקדוק התיבות והתחביר, מנא לך אי לאו ברוה"ק נאמרה.

אני לא הבנתי כלל שזו השאלה אלא השאלה היא כמו שביארתי קודם

לפי הבנתי כת''ר שואל כעת שאלה חדשה

אבל בכל אופן אולי גם זה בכלל השאלה ועל כל פנים זה שאלה מן הענין!! בתוך הענין!!

כמדומה שמובא בספרים שגם כל הנביאים קיבלו את דברי נבואתם ברמזים והם הוציאו בלשון שהבינו וזכו לכוון למה שהקב''ה רוצה שיגידו
וממילא גם כאן אין ראיה מדקדוק התיבות והתחביר כי בלאו הכי זה פשוט שאמרו מעצמם וכל ראיה היתה ממה שידעו את עצם הדברים.
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצפה למשיח אמר:
HaimL אמר:

אני לא הבנתי כלל שזו השאלה אלא השאלה היא כמו שביארתי קודם

לפי הבנתי כת''ר שואל כעת שאלה חדשה

אבל בכל אופן אולי גם זה בכלל השאלה ועל כל פנים זה שאלה מן הענין!! בתוך הענין!!

כמדומה שמובא בספרים שגם כל הנביאים קיבלו את דברי נבואתם ברמזים והם הוציאו בלשון שהבינו וזכו לכוון למה שהקב''ה רוצה שיגידו
וממילא גם כאן אין ראיה מדקדוק התיבות והתחביר כי בלאו הכי זה פשוט שאמרו מעצמם וכל ראיה היתה ממה שידעו את עצם הדברים.
כנראה שדילגת על הדו"ד שהיה בין המגיב השני לביני.

עכ"פ, בספרי הנביאים, ייתכן שכדבריך כן הוא, בנבואות דלעת"ל, כגון רוב ספרי הנביאים האחרונים. אבל בספרי הנביאים הראשונים, דרובם הוא מעשה שהיה (שהוצרך לכתבו לדורות), מסתבר לי שהוא בדקדוק התיבות, מ"מ שם אפשר לומר שנכתב מפי עדים, או מפי בעל הדבר, אם אין את נפשך לומר שידעו בדקדוק התיבות בנבואה.

אבל באסתר, הלא כתיב ויאמר המן בלבו, ולא מסתבר שכך העיד הוא בעצמו על מפלתו, ועכצ"ל שנאמר שלא בדקדוק התיבות, או שנאמר ברוח הקודש.
 
 

מצפה למשיח

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אבל באסתר, הלא כתיב ויאמר המן בלבו, ולא מסתבר שכך העיד הוא בעצמו על מפלתו, ועכצ"ל שנאמר שלא בדקדוק התיבות, או שנאמר ברוח הקודש.

לא הוברר לי אם כעת מיושב לכם הכל או לא
 

HaimL

משתמש ותיק
פותח הנושא
מצפה למשיח אמר:
HaimL אמר:
אבל באסתר, הלא כתיב ויאמר המן בלבו, ולא מסתבר שכך העיד הוא בעצמו על מפלתו, ועכצ"ל שנאמר שלא בדקדוק התיבות, או שנאמר ברוח הקודש.

לא הוברר לי אם כעת מיושב לכם הכל או לא
כעת, אם אומרים את מה שמראש לא רציתי לומר, היינו דאי איכא פירכא לכולהו, ואי לאו דשמואל, אסתר לאו ברוה"ק נאמרה, הכוונה שלא נכתבה בדקדוק התיבות, אלא בדדמי, אז באמת הכל אתי שפיר. כל השאלה הייתה אם נניח שאפילו אם לא נאמרה ברוה"ק לא ייתכן שלא נכתבה בדקדוק התיבות ואת זה אני לא יודע ליישב
 
 
חלק עליון תַחתִית