שייך למות בטעות ???

[שוש אשיש בה']

ביאור בדברי הגמ' - על מרים הכובסת ומרים מגדלת שיער .... שמלאך המוות הורג אחת ומתבלבל בין אחת לחברתה ???
אתמהה ???

[כמעיין המתגבר]

ביאור בדברי הגמ' - על מרים הכובסת ומרים מגדלת שיער .... שמלאך המוות הורג אחת ומתבלבל בין אחת לחברתה ???
אתמהה ???

כל עוד לא מצאת מקור אחר בחז''ל להיפך, אין כאן מקום תמיהה, על סמך מה התמיהה וכי אנו יודעים בבירור את דרכו של מלאך המוות שנעמיד תמיהות על סוגיות ערוכות.
 

[דרבמדיקר]

עיין במורה חלק ג פרק נא שכותב שרק הצדיקים נתונים להשגחה פרטית וכל השאר למקרה

[שוש אשיש בה']

ביאור בדברי הגמ' - על מרים הכובסת ומרים מגדלת שיער .... שמלאך המוות הורג אחת ומתבלבל בין אחת לחברתה ???
אתמהה ???

כל עוד לא מצאת מקור אחר בחז''ל להיפך, אין כאן מקום תמיהה, על סמך מה התמיהה וכי אנו יודעים בבירור את דרכו של מלאך המוות שנעמיד תמיהות על סוגיות ערוכות.

אתה אמור להסכים עימי שבמוסכמות שלנו אנו יודעים שיש בורא לעולם והכל בחוק ובסדר מופתי ... ואין עלה שזז בעולם ללא ידיעה ברורה שהכל מהקב"ה ...
ולפתע פתאום הגמ' אומרת שיש דבר שנקרא "בטעות" ... אופס ... התבלבלנו בין אחת לשניה ... שניהם השם הוא אותו דבר !!!
זהו מבהיל על הרעיון !!!
אין אני בא לערער על גמ' ערוכה !!! ח"ו !!!  חלילה על ההו"א ... 
אלא להבין את הסוגיא ... כמו כל גמ' דאתה רוצה לחקור ולהבין !!!
 

[עת הזמיר]

עי' צדקת הצדיק פד ביאור בענין זה דיש נספה בלא משפט.

[יראתי בפצותי]

ביאור בדברי הגמ' - על מרים הכובסת ומרים מגדלת שיער .... שמלאך המוות הורג אחת ומתבלבל בין אחת לחברתה ???
אתמהה ???

כל עוד לא מצאת מקור אחר בחז''ל להיפך, אין כאן מקום תמיהה, על סמך מה התמיהה וכי אנו יודעים בבירור את דרכו של מלאך המוות שנעמיד תמיהות על סוגיות ערוכות.

אתה אמור להסכים עימי שבמוסכמות שלנו אנו יודעים שיש בורא לעולם והכל בחוק ובסדר מופתי ... ואין עלה שזז בעולם ללא ידיעה ברורה שהכל מהקב"ה ...
ולפתע פתאום הגמ' אומרת שיש דבר שנקרא "בטעות" ... אופס ... התבלבלנו בין אחת לשניה ... שניהם השם הוא אותו דבר !!!
זהו מבהיל על הרעיון !!!
אין אני בא לערער על גמ' ערוכה !!! ח"ו !!!  חלילה על ההו"א ... 
אלא להבין את הסוגיא ... כמו כל גמ' דאתה רוצה לחקור ולהבין !!!

רוב מה שכתבת מתורת החסידות, לא כולם הסכימו לזה, ובוודאי שאינו אקסיומה.
 

[יושב אוהלים]

רוב מה שכתבת מתורת החסידות, לא כולם הסכימו לזה, ובוודאי שאינו אקסיומה.

יש אולי 4 מילים בדברי הרב @שוש אשיש בה' שציטטת שלא כולם הסכימו עם זה, (בודאי אתה מסכים שיש בורא עולם ושיש לו ידיעה בכל מה שקורה וכו'), וכי לזה אתה קורא "רוב מה שכתבת", ושזה חסידות? אתמהה.

[יראתי בפצותי]

על מה נחלקו:
הכל בסדר מופתי - תלוי במחלוקת על השגחה פרטית.
אין עלה בעולם שזז לא ידיעה ברורה שהכל מהקב"ה - עירוב פרשיות יש כאן, הכל ידוע ואין חולק, השגחה פרטית על כל עלה, כמדומני שאין אחד בראשונים שסובר כן, מקורו בחסידות. ה"סתירה" בין הדברים פחותה מהסתירה בין ידיעה ובחירה.
יש בורא לעולם - מוסכם.....

[יושב אוהלים]

השגחה פרטית על כל עלה, כמדומני שאין אחד בראשונים שסובר כן,

איפה הוא כתב את זה, שאתה בא לומר שזה לא מוסכם. הוא כתב שיש "ידיעה" לא כתב השגחה.

[זאת ועוד]

איפה הוא כתב את זה, שאתה בא לומר שזה לא מוסכם. הוא כתב שיש "ידיעה" לא כתב השגחה.

אתה אמור להסכים עימי שבמוסכמות שלנו אנו יודעים שיש בורא לעולם והכל בחוק ובסדר מופתי ... ואין עלה שזז בעולם ללא ידיעה ברורה שהכל מהקב"ה 

"ידיעה ברורה שהכל מהקב"ה" - מתפרש כהשגחה ולא כידיעה, ואולי הכותב הרב @שוש אשיש בה' יואיל בטובו להחכים אותנו בכוונתו ולייתר את הנידון....

[יושב אוהלים]

השגחה פרטית על כל עלה, כמדומני שאין אחד בראשונים שסובר כן,

לא רק שיש ראשונים שסוברים כך, יש גם מפרשים שפירשו את דברי הרמב"ם שלא התכוון לשלול את זה, אלא לחלק בין השגחה פרטית בשעת מעשה לבין השגחה כללית בתכנון כל הבריאה.

[א.ה. ומכאן אני נסוג לאחור, כי אני רואה שמתחיל להיות סטייה מנושא האשכול]

[לעצמו נברא]

המהלך של הרמבן בכל התורה ,ובפרטות באיוב דרק הצדיקים מושגחים וכל השאר מסורים ליד המקרים.
והרוצה מ"מ בענין זה יעי' בשפתי חיים אמונה והשגחה שכל הספר סובב סביב ענין זה, וביאר את כל שיטות הראשונים והאחרונים.

[יד אבשלום]

לכאו' אין כאן מקום לשאלה על השגחה פרטית שכשם שכל העולם מנוהל לא בצורה המובנת לנו כך גם סיפור זה אינו חורג משאר המקרים בעולם אמנם גם על מלאך המוות לא שייך לשאול כמו שכתב הרב כמעין המתגבר שא"א לשאול על דבר שאנחנו לא יודעים את דרכו באופן כללי

[עת הזמיר]

מעניין שהתלמידי חכמים כאן בפורום לא ציינו לדברי האו"ח בפרשת וישב של בעל בחירה יש כח להזיק אפילו כנגד הנגזר על האדם.
ובענין אחר האריך האו"ח תחילת פרשת חיי שרה על פטירתה טרם עת מכח הבהלה וה' משלים ימי הצדיקים בעוה"ב מה שיגלו להשיג אילו היו משלימים את ימיהם.

[עת הזמיר]

ציטוט מדברי ר' צדוק שציינתי לעיל ( תודה לויקיטקסט)
"פעמים יש נספה בלא משפט, היינו עד"ש יֵשׁ צַדִּיק אֹבֵד בְּצִדְקוֹ (קהלת ז, טו). ע"י צדקותו - כמו הבל שהרגו קין ‏בשביל שקבל ה' מנחתו, ובודאי הי' הריגה זו ממשפט הש"י. והיינו כי לא רצה הש"י שיהי' בעולם ‏נברא מזיק לנברא אחר, וכך עשה אותו חסיד בתענית (כד.)[1] שבקש על בתו שתשוב לעפרה שלא ‏יכשלו בה בנ"א. וכך בקשה אותה בתולה דסוטה (כב.)[2] שלא יכשלו בה בנ"א, כמ"ש (שבת קמט:) כל ‏שחבירו נענש ע"י כו'[3]. וזהו שבקש ר"א (ירושלמי ברכות פ"ד ה"ב. ושם הגי' קנאתינו על לב אדם ע"ש[4]). ‏ולא תעלה קנאת אדם עלי. שגם זה מזיק לו כשע"י צדקותו מתקנאים בו, ונענש חבירו על ידו אז גם הוא ‏נענש. ומ"מ הכל במשפט, כי מסתמא הי' במעמקי הלב איזה נגיעה להתפארות נגד חבירו בצדקתו, ‏והנסתרות לה' אלקינו. אבל בנגלות הוא שלא במשפט. כי יש נסתרות שנסתר גם לאדם עצמו רק ‏הש"י יודע, ואין לזה שום עצה רק תפלה ורחמים, כי מי שנקי באמת אז הש"י שומרו ולא יאונה לו כל ‏און, שאין אחר נכשל על ידו [ולכך תפלת רבי נחוניא בן הקנה כשנכנס לתורה (משנה ברכות ד, ב), דשם הוא ביותר, כנודע דמשרע"ה ‏תיקון הבל ועי"ז נתקן, ואכ"מ."

[במבי]

צריך אולי להבין מי הייתה אותה אחת וכמו שמובא בשבת קד:

[אבי חי]

צריך אולי להבין מי הייתה אותה אחת וכמו שמובא בשבת קד:

השאלה היא לא מאותה אחת [דרך אגב, פשטות הגמ' שהמעשה היה בימי רב ביבי בר אביי, וא"כ אין קשר לשבת קד]

אלא סוגיית הגמ' מבוארת שיש נספה בלא משפט, וז"ל הגמ' חגיגה ד ב: (דרך אגב האשכול שייך לחגיגה ולא למו"ק)
 רב יוסף כי מטי להאי קרא בכי {משלי יג-כג} ויש נספה בלא משפט אמר מי איכא דאזיל בלא זמניה אין כי הא דרב ביבי בר אביי הוה שכיח גביה מלאך המות אמר ליה לשלוחיה זיל אייתי לי מרים מגדלא שיער נשייא אזל אייתי ליה מרים מגדלא דרדקי אמר ליה אנא מרים מגדלא שיער נשייא אמרי לך אמר ליה אי הכי אהדרה אמר ליה הואיל ואייתיתה ליהוי למניינא אלא היכי יכלת לה הות נקיטא מתארא בידה והות קא שגרא ומחריא תנורא שקלתא ואנחתא אגבה דכרעה קדחא ואיתרע מזלה ואייתיתה א''ל רב ביבי בר אביי אית לכו רשותא למיעבד הכי אמר ליה ולא כתיב ויש נספה בלא משפט א''ל והכתיב {קהלת א-ד} דור הולך ודור בא אמר דרעינא להו אנא עד דמלו להו לדרא והדר משלימנא ליה לדומה א''ל סוף סוף שניה מאי עבדת אמר אי איכא צורבא מרבנן דמעביר במיליה מוסיפנא להו ליה והויא חלופיה

 

[סנגורן של ישראל]

זכורני שהמאירי מתייחס במפורש לגמ' הנ"ל, וכותב שאין כך ההשקפה. אחפש בל"נ.

[במבי]

צריך אולי להבין מי הייתה אותה אחת וכמו שמובא בשבת קד:

השאלה היא לא מאותה אחת [דרך אגב, פשטות הגמ' שהמעשה היה בימי רב ביבי בר אביי, וא"כ אין קשר לשבת קד]

אלא סוגיית הגמ' מבוארת שיש נספה בלא משפט, וז"ל הגמ' חגיגה ד ב: (דרך אגב האשכול שייך לחגיגה ולא למו"ק)
 רב יוסף כי מטי להאי קרא בכי {משלי יג-כג} ויש נספה בלא משפט אמר מי איכא דאזיל בלא זמניה אין כי הא דרב ביבי בר אביי הוה שכיח גביה מלאך המות אמר ליה לשלוחיה זיל אייתי לי מרים מגדלא שיער נשייא אזל אייתי ליה מרים מגדלא דרדקי אמר ליה אנא מרים מגדלא שיער נשייא אמרי לך אמר ליה אי הכי אהדרה אמר ליה הואיל ואייתיתה ליהוי למניינא אלא היכי יכלת לה הות נקיטא מתארא בידה והות קא שגרא ומחריא תנורא שקלתא ואנחתא אגבה דכרעה קדחא ואיתרע מזלה ואייתיתה א''ל רב ביבי בר אביי אית לכו רשותא למיעבד הכי אמר ליה ולא כתיב ויש נספה בלא משפט א''ל והכתיב {קהלת א-ד} דור הולך ודור בא אמר דרעינא להו אנא עד דמלו להו לדרא והדר משלימנא ליה לדומה א''ל סוף סוף שניה מאי עבדת אמר אי איכא צורבא מרבנן דמעביר במיליה מוסיפנא להו ליה והויא חלופיה

הבן יהוידע בגיטין צ כותב 

וְזוֹ הִיא מִדַּת פַּפּוֹס בֶּן יְהוּדָה שֶׁהָיָה נוֹעֵל בִּפְנֵי אִשְׁתּוֹ וְיוֹצֵא. אף על גב דהידוע היה בימי רבי יהושע בן פרחיה ופפוס היה בימי רבי עקיבה יתכן תרי פפוס היו או זה שהיה בימי רבי יהושע בן פרחיה האריך ימים הרבה ונשאר עד זמן רבי עקיבא.

[אבי חי]

עוד מ"מ בזה:

שבת נה א, תוס' ברכות מו א ותר"י שם.

וע"ע כאן.

[אבי חי]

יש נספה בלא משפט מעשה דמרים מגדלא נשיא ומרים [מגדלא] דרדקי דאתחלף ליה לשליחא ואייתי מרים מגדלא שער נשיא ויש מי שאומר כענין חלום ראה דברים הללו. ולא עוד אלא רב ביבי בן אביי היה מתעסק בראיית השדים לפיכך יש לומר כדרך הזה ראה ואין סומכין עליו ופתרון יש נספה בלא וגו' כגון אדם שהרג חבירו.

פי' ר"ח בחגיגה שם [וברש"י ותו' שם מבואר כפשטות הגמ' ולא כיש מי שאומר שהביא ר"ח]

[יראתי בפצותי]

כיוון שהבאת דברי הר"ח אכתוב משהו בזהירות רבה בנושא, יש הבדל בין הגאונים לראשונים ביחס לאגדתא, הגאונים מתייחסים לאגדתא של חז"ל במשקל נמוך בהרבה מאוד ממשקל סוגיות ההלכה, ובעוד שמחוייבים מאוד להלכה בחז"ל, הרי שבאגדתא דוחים דבריהם בקלות, והבקי בכתביהם יודע.

[אבי חי]

כיוון שהבאת דברי הר"ח אכתוב משהו בזהירות רבה בנושא, יש הבדל בין הגאונים לראשונים ביחס לאגדתא, הגאונים מתייחסים לאגדתא של חז"ל במשקל נמוך בהרבה מאוד ממשקל סוגיות ההלכה, ובעוד שמחוייבים מאוד להלכה בחז"ל, הרי שבאגדתא דוחים דבריהם בקלות, והבקי בכתביהם יודע.

יתכן. אך הרגשתי כאן שדברי ר"ח נכתבו לתשובת ההדיוטות.
 

[אבי חי]

לגוף הנידון, חשבתי לפרש שנספה בלא משפט אין הכונה בלא דין וגזירה, אלא שמת קודם המועד הקצוב לו במשפט, אך הקדמה זו ודאי ע"י גזירת דין שמים היא. וכן משמעות לשון מהרש"א שם. אמנם צ"ע לפ"ז מעשה דמייתי, דמשמע שאין תלוי אלא בטעותו של שליחו של מה"מ, וי"ל שטעות מלאך כטעות אנוש מוכוונת היא מן שמיא, והכל ע"פ דין, ואכתי צ"ע.

וכן מ"ש ר"ח דנהרג ע"י אדם היינו נספה בלא משפט מתפרש כן, שודאי הכל משמים וע"פ דין, אלא שיש כח ביד בעל בחירה לקצר ימיו של חבירו ממשפטם הקצוב, ואעפ"כ מעשהו נגזר על הנהרג בדין. ולפי פשטות הגמ' משמע איפכא, שאפי' ביד בעל בחירה אינו מת אלא בזמנו, ומה"מ שאני. וכמדומה שכתבו בזה התו' בב"ק או במקו"א, שיש כח לאדם להזיק עצמו.

[יראתי בפצותי]

כיוון שהבאת דברי הר"ח אכתוב משהו בזהירות רבה בנושא, יש הבדל בין הגאונים לראשונים ביחס לאגדתא, הגאונים מתייחסים לאגדתא של חז"ל במשקל נמוך בהרבה מאוד ממשקל סוגיות ההלכה, ובעוד שמחוייבים מאוד להלכה בחז"ל, הרי שבאגדתא דוחים דבריהם בקלות, והבקי בכתביהם יודע.

יתכן. אך הרגשתי כאן שדברי ר"ח נכתבו לתשובת ההדיוטות.

וזה מנין לך
 

[כמעיין המתגבר]

ביאור בדברי הגמ' - על מרים הכובסת ומרים מגדלת שיער .... שמלאך המוות הורג אחת ומתבלבל בין אחת לחברתה ???
אתמהה ???

כל עוד לא מצאת מקור אחר בחז''ל להיפך, אין כאן מקום תמיהה, על סמך מה התמיהה וכי אנו יודעים בבירור את דרכו של מלאך המוות שנעמיד תמיהות על סוגיות ערוכות.

אתה אמור להסכים עימי שבמוסכמות שלנו אנו יודעים שיש בורא לעולם והכל בחוק ובסדר מופתי ... ואין עלה שזז בעולם ללא ידיעה ברורה שהכל מהקב"ה ...
ולפתע פתאום הגמ' אומרת שיש דבר שנקרא "בטעות" ... אופס ... התבלבלנו בין אחת לשניה ... שניהם השם הוא אותו דבר !!!
זהו מבהיל על הרעיון !!!
אין אני בא לערער על גמ' ערוכה !!! ח"ו !!!  חלילה על ההו"א ... 
אלא להבין את הסוגיא ... כמו כל גמ' דאתה רוצה לחקור ולהבין !!!

אם אדם רצה לעשות דבר אחד ויצא לו דבר אחר זה סותר את ההשגחה? לא כי זה מה שההשגחה סיבבה שהוא יטעה, ה''ה הכא ההשגחה סיבבה שהמלאך יטעה, לא ה' טעה אלא המלאך.

כיוון שהבאת דברי הר"ח אכתוב משהו בזהירות רבה בנושא, יש הבדל בין הגאונים לראשונים ביחס לאגדתא, הגאונים מתייחסים לאגדתא של חז"ל במשקל נמוך בהרבה מאוד ממשקל סוגיות ההלכה, ובעוד שמחוייבים מאוד להלכה בחז"ל, הרי שבאגדתא דוחים דבריהם בקלות, והבקי בכתביהם יודע.

דברים נכונים, אם אצטט כאן מדברי הגאונים בלא להזכיר את שם האומר יכתבו רוב חברי הפורום שכתב את זה איזה משכיל או איזה מומר.
אבל אכתוב לדוגמא שכתב רב האי שבדברי אגדת חז''ל אין אנו צריכים ליישב את דבריהם כי יש בהם דברים שאינם נכונים כגון שאמר רבי עקיבא שהמקושש הוא צלפחד, ע''כ.
 

[סנגורן של ישראל]

אם אדם רצה לעשות דבר אחד ויצא לו דבר אחר זה סותר את ההשגחה? לא כי זה מה שההשגחה סיבבה שהוא יטעה, ה''ה הכא ההשגחה סיבבה שהמלאך יטעה, לא ה' טעה אלא המלאך.

בפשטות, אם ה' רצה שהשניה תמות, למה לא אמר זאת מלכתחילה?
 

[כמעיין המתגבר]

אם אדם רצה לעשות דבר אחד ויצא לו דבר אחר זה סותר את ההשגחה? לא כי זה מה שההשגחה סיבבה שהוא יטעה, ה''ה הכא ההשגחה סיבבה שהמלאך יטעה, לא ה' טעה אלא המלאך.

בפשטות, אם ה' רצה שהשניה תמות, למה לא אמר זאת מלכתחילה?

כמובן שאיננו צריכים להבין את דרכו של ה' שהיא נסתרת, ובכל זאת אשיב שמצינו בחז''ל כמה פעמים שעלתה במחשבה בתחילה לעשות כך ולבסוף ה' עשה כך, והביאור בזה הוא דכך היה צריך להיות בתחילה לעלות במחשבה כך ולאחר מכן לעשות אחרת ואין כאן חרטה. ומ''מ כאן מדובר שהמלאך אמר ולא שה' אמר.
 

[סנגורן של ישראל]

אם אדם רצה לעשות דבר אחד ויצא לו דבר אחר זה סותר את ההשגחה? לא כי זה מה שההשגחה סיבבה שהוא יטעה, ה''ה הכא ההשגחה סיבבה שהמלאך יטעה, לא ה' טעה אלא המלאך.

בפשטות, אם ה' רצה שהשניה תמות, למה לא אמר זאת מלכתחילה?

כמובן שאיננו צריכים להבין את דרכו של ה' שהיא נסתרת, ובכל זאת אשיב שמצינו בחז''ל כמה פעמים שעלתה במחשבה בתחילה לעשות כך ולבסוף ה' עשה כך, והביאור בזה הוא דכך היה צריך להיות בתחילה לעלות במחשבה כך ולאחר מכן לעשות אחרת ואין כאן חרטה. ומ''מ כאן מדובר שהמלאך אמר ולא שה' אמר.

ה' נתן את ההוראה, לא?
ולעצם תירוצך, א"כ באמת אין כל משמעות לגמ' הנ"ל, ה' רצה שהשניה תמות וכך עשה המלאך, אלא שההוראה עברה מה שעברה.
 

[אבי חי]

ולעצם תירוצך, א"כ באמת אין כל משמעות לגמ' הנ"ל, ה' רצה שהשניה תמות וכך עשה המלאך, אלא שההוראה עברה מה שעברה.

עי' מה שכתבתי לעיל, שיתכן לומר שעיקר הנידון שם בגמ' שיש נספה בלא שהגיע זמנו [וזה מתבטא בזה שמלה"מ לא נתן הוראה להמיתו, וע"ש עוד נ"מ], ולא שיש נספה בלא דין מאת הדיין.