שייך למות בטעות ???

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

כמעיין המתגבר
הודעות: 259
הצטרף: 25 נובמבר 2020, 22:40
נתן תודה: 513 פעמים
קיבל תודה: 77 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי כמעיין המתגבר » 13 ינואר 2021, 20:25

סנגורן של ישראל כתב:
13 ינואר 2021, 19:24
כמעיין המתגבר כתב:
13 ינואר 2021, 13:46
סנגורן של ישראל כתב:
12 ינואר 2021, 22:11

בפשטות, אם ה' רצה שהשניה תמות, למה לא אמר זאת מלכתחילה?
כמובן שאיננו צריכים להבין את דרכו של ה' שהיא נסתרת, ובכל זאת אשיב שמצינו בחז''ל כמה פעמים שעלתה במחשבה בתחילה לעשות כך ולבסוף ה' עשה כך, והביאור בזה הוא דכך היה צריך להיות בתחילה לעלות במחשבה כך ולאחר מכן לעשות אחרת ואין כאן חרטה. ומ''מ כאן מדובר שהמלאך אמר ולא שה' אמר.
ה' נתן את ההוראה, לא?
ולעצם תירוצך, א"כ באמת אין כל משמעות לגמ' הנ"ל, ה' רצה שהשניה תמות וכך עשה המלאך, אלא שההוראה עברה מה שעברה.

עי' לעיל שהביאו את הסוגיא, שמלאך המוות אמר כן לשלוחו, לא מוזכר שה' אמר כן למלאך המוות אלא הוא פעל לפי הכללים שיש לו.
 


רוצה להתעלות
הודעות: 390
הצטרף: 18 אוקטובר 2019, 14:11
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי רוצה להתעלות » 13 ינואר 2021, 20:36

דרבמדיקר כתב:
11 ינואר 2021, 17:01
עיין במורה חלק ג פרק נא שכותב שרק הצדיקים נתונים להשגחה פרטית וכל השאר למקרה
נסתר מ'אני מאמין' עושה ומעשה לכל הברואים. [גם זה מהרמב"ם]


עבד ה'
הודעות: 46
הצטרף: 10 ספטמבר 2019, 13:57
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי עבד ה' » 13 ינואר 2021, 21:19

ודאי שה' ידע ששליח מלאך המות עומד לטעות שהרי ה' יודע הכול
ודאי שה' לא מעלים עיניו מטעות שעלולה להרוג אדם שהרי "השופט כל הארץ לא יעשה משפט"
אלא שלפי מעשיה או לפי הנהגת העולם היה ראוי לה שתיספה בלא משפט.
משל למה הדבר דומה: למלך שהיה לו אוהב אשר על פי כללי המשפט היה ראוי לו למות והיה לו שונא שלפי כללי המשפט היה ראוי לו לחיות והיה להם שם דומה פסק המלך שדין פלוני למות, אמרו כולם מסתמא לשונא נתכוון והרגוהו. כך עשה המלך את רצונו בלי לשנות את כללי המשפט שהוא קבע בעצמו.


יושב בין חכמים
הודעות: 57
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 01:33
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי יושב בין חכמים » 14 ינואר 2021, 01:07

הגרמ''י שניידר תלמיד מבוהק של מרן הגראי''ל שטיינמן זצוק''ל מוציא כל שבוע עלון מדברי תורתו של הגראי''ל והשבוע כתב על הנושא הזה:
לפני הרבה שנים דיבר רבינו בישיבתו הק'
"גאון יעקב" על מש"כ האור החיים הקדוש בפר' וישב,
שיש כח לבעל בחירה, בנוגע להזיק לחבירו. אמנם היות
והן דברים גבוהים ביותר בהנהגתו ית"ש, צריך זהירות יתירה
כשכותבים את הדברים, לכן הנני רק מעתיק את הדברים
כצורתן כפי שאמרן רבינו זצוק"ל.
וז"ל: ידוע לכולנו כי כל פעולה ופעולה שהאדם עושה, זה
עושה רושם, ועד כמה זה יכול להשפיע, יש לנו לראות
מדברי התורה וחז"ל הקדושים.
בפרשת בלק כתוב ויקם בלעם בבוקר ויחבוש את אתונו
וילך עם שרי מואב, ואיתא בחז"ל והביאם רש"י מכאן
שהשנאה מקלקלת את השורה שחבש הוא בעצמו, דלמדו
חז"ל כי מה שחבש בעצמו, לא בא מחמת הזריזות שרצה
להקדים יותר, אלא משום גודל השנאה לישראל חבש
בעצמו, אמר הקב"ה רשע כבר קדמך אברהם אביהם,
שנאמר וישכם אברהם בבוקר ויחבוש את חמורו.
ואינו מובן לכאו' למה הוצרך הקב"ה לומר כבר קדמך
אברהם, דמשמע דלולי זכותו
של אברהם אבינו היה מוסיף לו
כח שחבש בעצמו, והרי מה
שעשה לא בא אלא מתוך
שנאה ומה מעלה יש
בהשכמה כזו.
ואפשר לבאר בזה דהנה מצינו
בספרים דלפעמים ניתן כח
לאדם בעל בחירה להזיק
לחבירו מכח בחירתו לעשות
רע, גם כשבלא זה לא היה ניזוק.
ובאור החיים הקדוש ביאר בזה
למה השליכו השבטים את יוסף
הצדיק אל הבור שהיו בו נחשים ועקבים, ולא הרגוהו
בעצמם, הרי גם זה סכנה גמורה, והאיך קראוהו למה נכנו
נפש. וביאר עפ"י יסוד זה דכל זמן שהיה בידם והם בעלי
בחירה שרוצים להרגו לא יוכל להנצל מידם, אבל
כשנמצא בבור של נחשים ועקרבים, יכולים זכויותיו להגן
עליו ואולי ירחם עליו הקב"ה ויעשה לו נס שלא יזיקוהו.
אך הגר"ח מוולוזי'ן זצ"ל אמר על זה חלילה לומר כן,
דבודאי אין אדם מת עד שנגזר עליו מן השמים, ואם לא
נגזרה עליו מיתה, גם בעל בחירה לא יוכל להרגו, ולכאו' זה
באמת סתירה.
ביאור דבריו הק'
אך אפשר דהנה אנו רואים שיש מהלכים מה שהטביע
הקב"ה בעולם, ויש הנהגה של טבע בבריאה, וכדי שיֵעשה
דבר למעלה מן הטבע זה נס. ואדם יודע דכשנכנס לאש
הוא נשרף, וכך הוא הנהגת הקב"ה בבריאה, וכך הוא ג"כ
בדברים רוחניים ג"כ דיש הנהגה של טבע.
והנה חז"ל אומרים דאסור לעבור תחת קיר נטוי מחשש
סכנה, ולכאו' ממ"נ אם נגזר עליו למות הא בלאו הכי ימות,
ואם לא נגזרה עליו מיתה הרי לא ימות. אך אינו כן דיש
הנהגה "דהשטן מקטרג בשעת סכנה" ואפי' שאם היה
במצב רגיל לא היה ניזוק, מ"מ כשעובר במקום סכנה,
נעשה עליו קטרוג, ועושים חשבון על כל עוונותיו, ומדת
הדין תובעת, וכשעושים עליו משפט, צריך זכויות גדולות
מאוד להנצל, מה שבמצב רגיל א"צ כ"כ זכויות לזה.

סכנה גדולה, כשנמצאים "בידי בעל בחירה",
וכמו כן יש מצב של סכנה גדול יותר, כשנמצאים "בידיו של
בעל בחירה", דאפי' אם במצב של סכנה רגילה היה יכול
להנצל מן הקטרוג בזכויותיו, מ"מ כשנמצאים ביד בעל
בחירה, יש קטרוג יותר גדול, וזה הכל דרגות בקטרוג
ובמדת הדין, ואז האדם נמצא בסכנה יותר.
וכך הטביע הקב"ה בהנהגת הבריאה, דכשהאדם במצב
רגיל, אין הקב"ה בא עמו בטרוניא, ונותן לו לחיות בשלוה
ובטוב, אך כשבא למצב של סכנה, אז מגלים את כל העבר
שלו, וכמובן כל אחד יש לו חשבון, דאיננו תמיד כ"כ בסדר,
ודורשים ממנו חשבון של צדק, ואז המצב מסוכן, אך מ"מ
אם יש לו זכויות עושים לו נס, אמנם אם הוא במצב של
סכנה בידיו של בעל בחירה, דורשים ממנו עוד יותר.
ונמצא ש"הכל נגזר", וגם כשהאדם לא נגזר עליו שימות
במצב רגיל, מ"מ נגזר דבשעת סכנה דורשים מהאדם
זכויות מיוחדות.
כמו לעבור תחת קיר נטוי
ולכן אי"ז סתירה מה שהק' הגר"ח מוולוזי'ן זצ"ל, דכמו
שבשעת סכנה של "קיר נטוי" דורשים ממנו זכויות, כך
כשנמצא ביד בעל בחירה, דורשים ממנו זכויות
"מיוחדות" כדי להנצל. וזה הכל נגזר כמו שהטביע הקב"ה
בהנהגת העולם, ולכן אפי' אם מיד הנחשים ועקרבים הוא
ניצול, אי"ז ראי' שהיה נצול מיד בעל בחירה.
ואם באנו לזה דאדם בעל בחירה גורם שיהא קטרוג על
הנידון וצריך יותר רחמים להנצל, א"כ מה שהבעל בחירה
עושה יותר למען זה, הוא עושה בזה שיהא יותר דין, וגורם
שיהא צריך יותר זכויות כדי להנצל מן הדין. ע"כ דבר קדשו


משיב דבר
הודעות: 18
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי משיב דבר » 14 ינואר 2021, 12:04

נראה שהשאלה מתחלקת לשניים:
א. האם אדם יכול למות אף שלא נגזר עליו מפי ה'?
וע"ז הביאו את דברי הרמב"ן דיש כח ביד בעל בחירה להחליט להמית ויובן איך שיובן בהקשר לסוגיית השגחה פרטית.  וממילא אין חידוש מיוחד כשה קורה ע"י מלאך.
אלא שכאו יש חידוש שלענין זה גם מלאך נחשב בעל בחירה, דהיינו שיש לו כח החלטה עצמי ואינו פועל "אוטומטי" למה שנצטווה, וכבר האריכו בזה האם מלאכים הם בני בחירה, או שכל מציאותם היא רק מלאכות ושליחות של הקב"ה וממילא אין בכחם לפעול דבר שלא מונח בשליחותם. 
רבי ירוחם ממיר (כעת איני זוכר המ"מ) מוכיח מהרבה מקומות שלמלאך יש בעצם בחירה, ורק עוצם ההשגה שלו מצמצם את הצד לבחור את הלא טוב, וממשיל לאדם שנמצא בתוך בית עם דלת לרשה"ר והוא ערום, מידת הבחירה שלו לפתוח את הדלת קיימת במציאות אבל אין לו ע"ז שום צד והסתפקות וכו' ואפילו תוך שינה הוא לא יעשה כן. מקוה שאני מצטט מדוייק. 
ב. האם מלאך יכול לטעות?
אטו מלאך הוא בעל שכל כשלנו שנתון לבלבולים? האם הוא לא "שמע" טוב או שלא "היה מרוכז"? מה הפירוש בכלל ש"מלאך טועה".
מצאנו בחז"ל שהיה מלאך שהתחיל קדוש קודם חבריו ונשרף, גם שם מבואר כנ"ל א) שיש לו בחירה חופשית ב) שיכול לטעות (אולי לא היה בטעות?)
 


דרומאי
הודעות: 2959
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 703 פעמים
קיבל תודה: 562 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי דרומאי » 14 ינואר 2021, 13:23

עת הזמיר כתב:
11 ינואר 2021, 21:14
מעניין שהתלמידי חכמים כאן בפורום לא ציינו לדברי האו"ח בפרשת וישב של בעל בחירה יש כח להזיק אפילו כנגד הנגזר על האדם.
ובענין אחר האריך האו"ח תחילת פרשת חיי שרה על פטירתה טרם עת מכח הבהלה וה' משלים ימי הצדיקים בעוה"ב מה שיגלו להשיג אילו היו משלימים את ימיהם.


זה כמובן שייך רק בכוונה, אבל בטעות רק כתוב 'מגלגלין חובה על ידי חייב', ולא שהטעות שלו יכולה לשנות את הגזרה
 


מ אלישע
הודעות: 397
הצטרף: 05 פברואר 2020, 15:11
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 75 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי מ אלישע » 14 ינואר 2021, 14:00

כמעיין המתגבר כתב:
11 ינואר 2021, 17:00
שוש אשיש בה' כתב:
11 ינואר 2021, 16:53
ביאור בדברי הגמ' - על מרים הכובסת ומרים מגדלת שיער .... שמלאך המוות הורג אחת ומתבלבל בין אחת לחברתה ???
אתמהה ???
כל עוד לא מצאת מקור אחר בחז''ל להיפך, אין כאן מקום תמיהה, על סמך מה התמיהה וכי אנו יודעים בבירור את דרכו של מלאך המוות שנעמיד תמיהות על סוגיות ערוכות.

הגמרא בבבא בתרא סוף פרק ראשון 
טענת איוב: נתחלף   בין איוב לאויב,
והתשובה : איוב לא בדעת ידבר ודבריו לא בהשכל.

 


משיב דבר
הודעות: 18
הצטרף: 13 ינואר 2021, 19:23
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי משיב דבר » 14 ינואר 2021, 15:22

מ אלישע כתב:
14 ינואר 2021, 14:00
כמעיין המתגבר כתב:
11 ינואר 2021, 17:00
שוש אשיש בה' כתב:
11 ינואר 2021, 16:53
ביאור בדברי הגמ' - על מרים הכובסת ומרים מגדלת שיער .... שמלאך המוות הורג אחת ומתבלבל בין אחת לחברתה ???
אתמהה ???
כל עוד לא מצאת מקור אחר בחז''ל להיפך, אין כאן מקום תמיהה, על סמך מה התמיהה וכי אנו יודעים בבירור את דרכו של מלאך המוות שנעמיד תמיהות על סוגיות ערוכות.
הגמרא בבבא בתרא סוף פרק ראשון 
טענת איוב: נתחלף   בין איוב לאויב,



איוב אמר זאת לה' "שמא נתחלף לך", ובזה לא עסקינן.


שמש מרפא
הודעות: 196
הצטרף: 07 יולי 2019, 22:37
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 54 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי שמש מרפא » 14 ינואר 2021, 17:23

יושב אוהלים כתב:
11 ינואר 2021, 19:19
לא רק שיש ראשונים שסוברים כך
אתה יכול להביא ראשון אחד שסובר כך?
לפי מה שידוע לי, כל הראשונים (רמב"ן, רמב"ם, העיקרים, הר"ן, ועוד רבים) אומרים את ההיפך, שהעולם נתון לכללי הטבע, ורק על הצדיקים [או על ישראל, וי"א (ספורנו ועוד) על כל בני האדם]. יותר נכון, אין כמעט מקורות מלפני תנועת החסידות שסוברים כך.


יושב אוהלים
הודעות: 4691
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 576 פעמים
קיבל תודה: 977 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שייך למות בטעות ???

שליחה על ידי יושב אוהלים » 14 ינואר 2021, 17:52

שמש מרפא כתב:
14 ינואר 2021, 17:23
לפי מה שידוע לי, כל הראשונים (רמב"ן, רמב"ם, העיקרים, הר"ן, ועוד רבים) אומרים את ההיפך, שהעולם נתון לכללי הטבע
נכון, (לא כל, אלא הרבה), אבל גם לדעתם כללי הטבע הם לא במקרה, והכל מתוכן ב'טבע' מראש, וזה אומר שכל דבר מתוכנן בדיוק מתחילת הבריאה ע"י הקב"ה, וההבדל הוא רק אם זה מתוכנן ע"י הקב"ה כל רגע ורגע, או שזה מתוכנן מראש, ול"תוכנית העולמי" הזה אנו קוראים "טבע".

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “מועד קטן”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח