כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
זאת נחמתי
מאמרים: 0
הודעות: 150
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי זאת נחמתי » 13 ינואר 2020, 02:34

מאי רבנן ומאי ר' אליעזר בן יעקב דתניא: כיצד הוצאת שם רע בא לבית דין ואמר פלוני, לא מצאתי לבתך בתולים, אם יש עדים שזינתה תחתיו  יש לה כתובה מנה. אם יש עדים שזינתה תחתיו יש לה כתובה מנה, בת סקילה היא. הכי קאמר: אם יש עדים שזינתה תחתיו  בסקילה, זינתה מעיקרא  יש לה כתובה מנה. נמצא ששם רע אינו שם רע , הוא לוקה ונותן מאה סלע, בין בעל ובין לא בעל, רבי אליעזר בן יעקב אומר: לא נאמרו דברים הללו אלא כשבעל. בשלמא לרבי אליעזר בן יעקב, היינו דכתיב: ובא אליה ואקרב אליה, אלא לרבנן מאי ובא אליה ואקרב אליה, ובא אליה , בעלילות ואקרב אליה  בדברים. בשלמא לרבי אליעזר בן יעקב, היינו דכתיב: לא מצאתי לבתך בתולים, אלא לרבנן מאי לא מצאתי לבתך בתולים, לא מצאתי לבתך כשרי בתולים. 
ולא זכיתי להבין, לדעת רבנן דס"ל שלא בעל הבעל כלל ואינו יודע אם זינתה או לא , א"כ מה אשמה יש בבעל ? והרי כיון שבאו אליו שני עדים ואמרו לו ראינו שזינתה אשתך א"כ ודאי כך דינו לומר להם בואו והעידוני . וא"כ אם נמצאו זוממים מה חטא ומה פשע שדינו ללקות ולשלם  ? 

ואין לומר שמיירי שהוא אומר שבנוסף לעדים אף הוא עצמו ראה שזינתה, שא"כ מה הקשתה הגמרא לרבנן מאי לא מצאתי לבתך בתולים . והוצרכה להעמיד שהפירוש כשרי בתולים (דהיינו עדים המכחישים את העדים שאמרו שזינתה ), והלא אם מדובר שהוא עצמו ראה שזינתה א"כ מתפרש  "לא מצאתי לבתך בתולים "  בפשטות על כך שהוא יודע שזינתה ? 

ואין ליישב שמיירי שהודה לבסוף שידע שהעדים שקרנים , שא"כ איך אפשר לחייבו מלקות וקנס ע"פ עצמו, שהרי רק על פי הודאתו אנו יודעים ששיקר, ודוחק גדול לומר שמדובר שמגיעים עדים שמעידים שהוא ידע מראש שהכל שקר , שהרי לא הוזכר בשום מקום שיש צורך בעדים כאלו .


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי HaimL » 13 ינואר 2020, 07:18

לטעמך, יקשה גם לרבי אליעזר בן יעקב, איך מועילה טענתו של הבעל לחייבו מדין מוציא ש"ר, הלא אין יכול להעיד על אשתו. ואם נאמן לאוסרה עליו בטענת בתולים, פשיטא שלא נאמן לחייבה מיתה. וכמאן דליתיה דמי, שהכל תלוי בעדים.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי HaimL » 13 ינואר 2020, 07:28

אלא יש לומר בפשטות שבין לראב"י ובין לרבנן מתחייב מוציא ש"ר באומר להם אתם עדיי, רק שלראב"י, גזירת הכתוב שאין מתחייב עד שיבעל. ואם היו באים שני עדים מעלמא, פשיטא שאין מתחייב אם נמצאו זוממים או מוכחשים שהרי מה היה לו לעשות, אבל אם ייחד אותם לעדות האישה, אע"פ שבכה"ת לא אומרים שליח לדבר עבירה, כאן חידשה התורה שהוא יתחייב.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי HaimL » 13 ינואר 2020, 19:06

ומפורש בגמרא מכות שעדים זוממים א"צ התראה ומוציא ש"ר כן צריך התראה, וממילא מוכרח שלכ"ע צריכים להיות עדיו, לא שבאו עדים מעלמא, דאל"כ במה יתרוהו.

וראה דברי תוספות שם (דף ד.), דתיפוק ליה הא דעדים זוממים א"צ התראה, משום שהוא התראת ספק. ותירצו, שלגבי עצמם לא הוי ספק, שהרי הם יודעים שמשקרים.

וע"כ שהם עדיו של הבעל, דאל"כ, יטען הבעל שלא ידע, והוי התראת ספק, ופטור ממלקות. 


פותח הנושא
זאת נחמתי
מאמרים: 0
הודעות: 150
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי זאת נחמתי » 13 ינואר 2020, 21:21

לא הבנתי מה כל האריכות כאן נוגעת לשאלתי, בגמרא מפורש שצריך שהוא יביא אותם להעיד (או אפילו לשכור אותם לפי ר"י ) ולא שיבאו מעצמם ולא צריך להביא לכך ראיות חיצוניות.

אני שאלתי שאלה אחרת לחלוטין . השאלה שלי היתה שכיון שמפורש בגמרא שהבעל בהכרח לא אמר לנו שהוא יודע מעצמו שהיא זינתה וכל הסתמכותו היתה על העדים, א"כ על מה הוא נענש ומה הוא לא בסדר בכך שהוא קרא לעדים שיבאו ויעידו לו את מה שהם אמרו שהם יודעים .

שאלה זו לא קשה כלל על ראב"י, כיון שלדבריו הבעל שיקר ביודעין בכך שאמר שלא מצא לאשתו בתולים, ועל כך הוא נענש כיון שהוציא שם רע ביודעין.


בבא קמא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 442
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי בבא קמא » 13 ינואר 2020, 21:37

אכן קושיה חזקה, בדרך דוחק אולי דווקא באופן שידע שיש עדים מזימים.
ואולי עוד יותר חידוש, לומר, שהטענה עליו כיון שיש עדי הזמה היה עליו לדעת מזה. וצריך עיון גדול.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי HaimL » 13 ינואר 2020, 22:19

זאת נחמתי כתב:
13 ינואר 2020, 21:21
לא הבנתי מה כל האריכות כאן נוגעת לשאלתי, בגמרא מפורש שצריך שהוא יביא אותם להעיד (או אפילו לשכור אותם לפי ר"י ) ולא שיבאו מעצמם ולא צריך להביא לכך ראיות חיצוניות.

אני שאלתי שאלה אחרת לחלוטין . השאלה שלי היתה שכיון שמפורש בגמרא שהבעל בהכרח לא אמר לנו שהוא יודע מעצמו שהיא זינתה וכל הסתמכותו היתה על העדים, א"כ על מה הוא נענש ומה הוא לא בסדר בכך שהוא קרא לעדים שיבאו ויעידו לו את מה שהם אמרו שהם יודעים .

שאלה זו לא קשה כלל על ראב"י, כיון שלדבריו הבעל שיקר ביודעין בכך שאמר שלא מצא לאשתו בתולים, ועל כך הוא נענש כיון שהוציא שם רע ביודעין.
כל האריכות, טעות גמורה שלי.
הדין, לרבנן דראב"י הוא חידוש של התורה. מאחר והוא הביא, בשכר או בחינם, עדים, ולא דקדק שיהיו עדי אמת הוא עולה לרגלם. לכן אם נמצאו זוממים או מוכחשים, הוא חייב משום מוציא ש"ר.
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
מאמרים: 0
הודעות: 150
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי זאת נחמתי » 14 ינואר 2020, 00:53

בבא קמא כתב:
13 ינואר 2020, 21:37
אכן קושיה חזקה, בדרך דוחק אולי דווקא באופן שידע שיש עדים מזימים.
 אבל איך אנחנו יודעים שהוא ידע שיש עדים מזימים , אם על פי עצמו הרי לא שייך לחייבו קנס ומלקות ע"פ עצמו , והאפשרות היחידה היא לומר שבאו עדים נוספים שאומרים שהוא ידע(וא"כ מספיק עדים שיאמרו שהוא ידע שהם משקרים ולא צריך דווקא שיאמרו שהוא ידע שיש עדים מזימים), וזה דוחק עצום שהרי לא הוזכר בשום מקום שיש צורך בעדים כאלה וכפי שכתבתי לעיל .
HaimL כתב:
13 ינואר 2020, 22:19
הדין, לרבנן דראב"י הוא חידוש של התורה. מאחר והוא הביא, בשכר או בחינם, עדים, ולא דקדק שיהיו עדי אמת הוא עולה לרגלם. לכן אם נמצאו זוממים או מוכחשים, הוא חייב משום מוציא ש"ר.
מה רוצים ממנו ? שיעשה חקירות ודרישות ? וכי הוא ב"ד ? אולי הוא ניסה לברר ולא הצליח ?  הרי אם באו אליו עדים ואמרו לו שהם יודעים שאישתו זינתה לכאורה הוא חייב ע"פ דין להביא אותם לב"ד בשביל לברר שהוא לא חי איתה באיסור. 

נדמיין לעצמינו את הסיטואציה... מגיעים שני עדים לבעל ואומרים לו שאשתו זינתה, הבעל  נחרד עד עמקי נשמתו הרי יתכן שאשתו האהובה נאסרה עליו...   ואולי אפילו הולכים  להרוג אותה ... הם מגיעים לב"ד וברוך השם מגיעים עדים ומזימים את העדים הרשעים , הבעל נושם לרווחה ב"ה אשתו מותרת לו . והנה מיד תופסים אותו ב"ד ומלקים אותו .. אומרים לו אתה מוציא שם רע ..
 


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי HaimL » 14 ינואר 2020, 01:05

זאת נחמתי כתב:
14 ינואר 2020, 00:53
בבא קמא כתב:
13 ינואר 2020, 21:37
אכן קושיה חזקה, בדרך דוחק אולי דווקא באופן שידע שיש עדים מזימים.
 אבל איך אנחנו יודעים שהוא ידע שיש עדים מזימים , אם על פי עצמו הרי לא שייך לחייבו קנס ומלקות ע"פ עצמו , והאפשרות היחידה היא לומר שבאו עדים נוספים שאומרים שהוא ידע(וא"כ מספיק עדים שיאמרו שהוא ידע שהם משקרים ולא צריך דווקא שיאמרו שהוא ידע שיש עדים מזימים), וזה דוחק עצום שהרי לא הוזכר בשום מקום שיש צורך בעדים כאלה וכפי שכתבתי לעיל .
HaimL כתב:
13 ינואר 2020, 22:19
הדין, לרבנן דראב"י הוא חידוש של התורה. מאחר והוא הביא, בשכר או בחינם, עדים, ולא דקדק שיהיו עדי אמת הוא עולה לרגלם. לכן אם נמצאו זוממים או מוכחשים, הוא חייב משום מוציא ש"ר.
מה רוצים ממנו ? שיעשה חקירות ודרישות ? וכי הוא ב"ד ? אולי הוא ניסה לברר ולא הצליח ?  הרי אם באו אליו עדים ואמרו לו שהם יודעים שאישתו זינתה לכאורה הוא חייב ע"פ דין להביא אותם לב"ד בשביל לברר שהוא לא חי איתה באיסור. 

נדמיין לעצמינו את הסיטואציה... מגיעים שני עדים לבעל ואומרים לו שאשתו זינתה, הבעל  נחרד עד עמקי נשמתו הרי יתכן שאשתו האהובה נאסרה עליו...   ואולי אפילו הולכים  להרוג אותה ... הם מגיעים לב"ד וברוך השם מגיעים עדים ומזימים את העדים הרשעים , הבעל נושם לרווחה ב"ה אשתו מותרת לו . והנה מיד תופסים אותו ב"ד ומלקים אותו .. אומרים לו אתה מוציא שם רע ..
אהבתי את התיאור הדרמטי. אבל אם נחזור רגע לגמרא הרי כתוב במפורש שצריך להתרות במוציא שם רע ועוד כתבו התוספות שלא שייך התראת ספק בעדים זוממים, שהם יודעים בעצמם שמשקרים. א"כ, איך נתרה בבעל, שהרי לגבי דידיה הוי התראת ספק תמיד, שאין מכיר בשקרם. אלא ע"כ צריך לומר שזוהי גזירת הכתוב, שאם הבעל מביא את העדים, אז מתרים בו שאם הם יימצאו זוממים או מוכחשים, יהיה לו דין מוציא ש"ר. ושהקשית א"כ מה יעשה הלא יש עדי זנות, בפשטות באופן כזה אין תקנתו אלא שיוציא ויתן כתובה. 
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
מאמרים: 0
הודעות: 150
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי זאת נחמתי » 14 ינואר 2020, 01:13

לא הבנתי מה אתה רוצה מהתראת ספק . כשנדע מה העבירה שלו ובמה הוא לא בסדר , אז נתרה בו בודאי משום העבירה הזאת ואין כאן שום צורך בגזיה"כ לענין התראת ספק ,רק הבעיה היא שאני לא מבין מה העבירה שלו ... ולא יתכן בעולם שבעל שסך הכל רוצה לאשתו תהיה מותרת לו ולכן הולך לב"ד - יענש שהוא מוציא שם רע על אשתו
ויותר מזה הרי יתכן שאשתו עצמה עודדה אותו ללכת לב"ד כדי שיכחישו את העדים .הרי הרי רוצה לחיות איתו. ושהוא לא יגרש אותה . ואיך יתכן להגדיר שהוא עשה לה עוול ?


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי HaimL » 14 ינואר 2020, 01:46

ברור שיש צורך בגזירת הכתוב. גם לרבי אליעזר בן יעקב, שים לב, יכול להיות שהטענה שלו אמת, ואעפ"כ העדים זוממים, כי הוא לא יכול לדעת אם הם משקרים או לא. וגם אם הוא יודע שהם משקרים (כגון ששכר אותם להעיד בשקר), הרי אין הב"ד יודע שהוא ידע. ולכן, אין דרך להתרות בו כדרך שמתרים בכל עוברי עבירה, שאומרים להם אל תעשה דבר פלוני, מאחר וכאן הוא אינו עושה דבר, אלא אם יימצאו עדיו זוממים או מוכחשים התורה נתנה לו דין של מוציא ש"ר ועל כרחך זוהי גזירת הכתוב שמאחר והוא הביא את העדים, ילקה בשקרם, ועל זה התרוהו.

ומה שהקשית על זה שהוא לא רוצה לחיות איתה באיסור, והיא רוצה לברר את צדקתה, אם לו עצמו אין טענת בתולים, ובאו 2 עדים מעלמא, מה לו ולהם. הרי אם יצדקו, יחייבו אותה מיתה בע"כ של בעל. ואם לא יעידו, בפשטות אין לבעל איסור לחיות איתה.


פותח הנושא
זאת נחמתי
מאמרים: 0
הודעות: 150
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי זאת נחמתי » 14 ינואר 2020, 01:59

זה טעות, אם הוא יודע שהם משקרים אין זה כלל התראת ספק , וכמו שתירצו התוספות על עדים זוממים , שאם המותרה יודע שהוא עושה עבירה אין כאן התראת ספק כלל, וגם אם הוא לא יודע אם הם משקרים או לא, העונש שלו זה על זה שהוא שיקר  (ומה שצריך שהעדים הוזמו זה רק בגלל שאם הם לא יוזמו אז אנו דנים שהיא באמת זינתה והוא לא שיקר ).

בפשטות הוא חייב לברר את דברי העדים כיון שהם אומרים לו שיש כאן עדות על זנותה, ואפילו בעד אחד אם הוא מאמין לו מפורש בקידושין שהוא חייב להוציא אותה .ובכל אופן גם אם הוא לא חייב לחשוש שהם צודקים, אין שום עוול בכך שהוא רוצה לודאות שהוא לא עובר על איסור .


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי HaimL » 14 ינואר 2020, 02:36

זאת נחמתי כתב:
14 ינואר 2020, 01:59
זה טעות, אם הוא יודע שהם משקרים אין זה כלל התראת ספק , וכמו שתירצו התוספות על עדים זוממים , שאם המותרה יודע שהוא עושה עבירה אין כאן התראת ספק כלל, וגם אם הוא לא יודע אם הם משקרים או לא, העונש שלו זה על זה שהוא שיקר  (ומה שצריך שהעדים הוזמו זה רק בגלל שאם הם לא יוזמו אז אנו דנים שהיא באמת זינתה והוא לא שיקר ).

בפשטות הוא חייב לברר את דברי העדים כיון שהם אומרים לו שיש כאן עדות על זנותה, ואפילו בעד אחד אם הוא מאמין לו מפורש בקידושין שהוא חייב להוציא אותה .ובכל אופן גם אם הוא לא חייב לחשוש שהם צודקים, אין שום עוול בכך שהוא רוצה לודאות שהוא לא עובר על איסור .
הטעות היא שלך. לב"ד אין שום דרך לדעת אם הוא משקר או לא. בין אם הוא בא מכוח טענת בתולים (שיכול להיות שהיא אמת, ושאין לה בתולים, ועדיין יוזמו עדי הזנות), וכ"ש אם הוא לא בא מכוח טענת בתולים. אין כל דרך לדעת שהוא שיקר, ואין התראתו יוצאת מכלל התראת ספק, שבשעה שהביא את העדים, אין לנו לדעת אם הכיר בשקרם, גם אם יוזמו או יוכחשו


פותח הנושא
זאת נחמתי
מאמרים: 0
הודעות: 150
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי זאת נחמתי » 14 ינואר 2020, 02:50

אין לי שום טעות אתה פשוט לא מבין מה אמרתי .
מבחינת ב"ד כל עוד ולא ידוע שהאישה זינתה הרי היא בחזקת כשירה, והבעל שאומר אחרת על סמך שלא מצא בתולים, הוא שקרן שמוציא שם רע על אישה כשירה  .
רק כיון שיש כאן עדים הרי שאנו דנים שהוא לא משקר אלא דובר אמת , וממילא ברגע שהוזמו העדים אנו חוזרים ודנים אותו כשקרן, ועל זה עונשו, על זה הוא מותרה ועל זה הוא נענש, ואין כאן שום התראת ספק.
מה שהתורה הצריכה עדים , הוא רק כלפי שהעונש שלו הוא רק אם הביא עדים לעזרתו ולא הסתפק בהוצאת הש"ר בעצמה, אבל העונש שלו בעצמותו  לא קשור כלל לזה שהעדים שיקרו. הוא לא נענש על עבירות של אחרים וממילא גם אין שום צורך להתרות אותו על הנושא  האם העדים משקרים או שלא , הוא נענש רק על השקר שלו עצמו  .


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי HaimL » 14 ינואר 2020, 07:09

זאת נחמתי כתב:
14 ינואר 2020, 02:50
אין לי שום טעות אתה פשוט לא מבין מה אמרתי .
מבחינת ב"ד כל עוד ולא ידוע שהאישה זינתה הרי היא בחזקת כשירה, והבעל שאומר אחרת על סמך שלא מצא בתולים, הוא שקרן שמוציא שם רע על אישה כשירה  .
רק כיון שיש כאן עדים הרי שאנו דנים שהוא לא משקר אלא דובר אמת , וממילא ברגע שהוזמו העדים אנו חוזרים ודנים אותו כשקרן, ועל זה עונשו, על זה הוא מותרה ועל זה הוא נענש, ואין כאן שום התראת ספק.
מה שהתורה הצריכה עדים , הוא רק כלפי שהעונש שלו הוא רק אם הביא עדים לעזרתו ולא הסתפק בהוצאת הש"ר בעצמה, אבל העונש שלו בעצמותו  לא קשור כלל לזה שהעדים שיקרו. הוא לא נענש על עבירות של אחרים וממילא גם אין שום צורך להתרות אותו על הנושא  האם העדים משקרים או שלא , הוא נענש רק על השקר שלו עצמו  .
הבנתי היטב מה שאמרת, ומה שאמרת הוא טעות, לפי הבנתי, אבל חובת ההוכחה עליי.
 


בבא קמא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 442
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי בבא קמא » 14 ינואר 2020, 08:46

זאת נחמתי כתב:
14 ינואר 2020, 00:53
בבא קמא כתב:
13 ינואר 2020, 21:37
אכן קושיה חזקה, בדרך דוחק אולי דווקא באופן שידע שיש עדים מזימים.
 אבל איך אנחנו יודעים שהוא ידע שיש עדים מזימים , אם על פי עצמו הרי לא שייך לחייבו קנס ומלקות ע"פ עצמו , והאפשרות היחידה היא לומר שבאו עדים נוספים שאומרים שהוא ידע(וא"כ מספיק עדים שיאמרו שהוא ידע שהם משקרים ולא צריך דווקא שיאמרו שהוא ידע שיש עדים מזימים), וזה דוחק עצום שהרי לא הוזכר בשום מקום שיש צורך בעדים כאלה וכפי שכתבתי לעיל .
HaimL כתב:
13 ינואר 2020, 22:19
הדין, לרבנן דראב"י הוא חידוש של התורה. מאחר והוא הביא, בשכר או בחינם, עדים, ולא דקדק שיהיו עדי אמת הוא עולה לרגלם. לכן אם נמצאו זוממים או מוכחשים, הוא חייב משום מוציא ש"ר.
מה רוצים ממנו ? שיעשה חקירות ודרישות ? וכי הוא ב"ד ? אולי הוא ניסה לברר ולא הצליח ?  הרי אם באו אליו עדים ואמרו לו שהם יודעים שאישתו זינתה לכאורה הוא חייב ע"פ דין להביא אותם לב"ד בשביל לברר שהוא לא חי איתה באיסור. 

נדמיין לעצמינו את הסיטואציה... מגיעים שני עדים לבעל ואומרים לו שאשתו זינתה, הבעל  נחרד עד עמקי נשמתו הרי יתכן שאשתו האהובה נאסרה עליו...   ואולי אפילו הולכים  להרוג אותה ... הם מגיעים לב"ד וברוך השם מגיעים עדים ומזימים את העדים הרשעים , הבעל נושם לרווחה ב"ה אשתו מותרת לו . והנה מיד תופסים אותו ב"ד ומלקים אותו .. אומרים לו אתה מוציא שם רע ..

צודק, טעיתי.
 


בבא קמא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 442
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי בבא קמא » 14 ינואר 2020, 08:56

זאת נחמתי כתב:
14 ינואר 2020, 02:50
אין לי שום טעות אתה פשוט לא מבין מה אמרתי .
מבחינת ב"ד כל עוד ולא ידוע שהאישה זינתה הרי היא בחזקת כשירה, והבעל שאומר אחרת על סמך שלא מצא בתולים, הוא שקרן שמוציא שם רע על אישה כשירה  .
רק כיון שיש כאן עדים הרי שאנו דנים שהוא לא משקר אלא דובר אמת , וממילא ברגע שהוזמו העדים אנו חוזרים ודנים אותו כשקרן, ועל זה עונשו, על זה הוא מותרה ועל זה הוא נענש, ואין כאן שום התראת ספק.
מה שהתורה הצריכה עדים , הוא רק כלפי שהעונש שלו הוא רק אם הביא עדים לעזרתו ולא הסתפק בהוצאת הש"ר בעצמה, אבל העונש שלו בעצמותו  לא קשור כלל לזה שהעדים שיקרו. הוא לא נענש על עבירות של אחרים וממילא גם אין שום צורך להתרות אותו על הנושא  האם העדים משקרים או שלא , הוא נענש רק על השקר שלו עצמו  .
ויש להוסיף את המתבאר מתוך דברי התוס' בסנהדרין דף ח: שהוא מתחייב לא רק באופן שהוזמו העדים אלא אף אם רק הוכחשו.
 


בבא קמא
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 442
הצטרף: 30 יולי 2019, 13:37
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 124 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי בבא קמא » 14 ינואר 2020, 09:07

זאת נחמתי כתב:
14 ינואר 2020, 02:50
אין לי שום טעות אתה פשוט לא מבין מה אמרתי .
מבחינת ב"ד כל עוד ולא ידוע שהאישה זינתה הרי היא בחזקת כשירה, והבעל שאומר אחרת על סמך שלא מצא בתולים, הוא שקרן שמוציא שם רע על אישה כשירה  .
רק כיון שיש כאן עדים הרי שאנו דנים שהוא לא משקר אלא דובר אמת , וממילא ברגע שהוזמו העדים אנו חוזרים ודנים אותו כשקרן, ועל זה עונשו, על זה הוא מותרה ועל זה הוא נענש, ואין כאן שום התראת ספק.
מה שהתורה הצריכה עדים , הוא רק כלפי שהעונש שלו הוא רק אם הביא עדים לעזרתו ולא הסתפק בהוצאת הש"ר בעצמה, אבל העונש שלו בעצמותו  לא קשור כלל לזה שהעדים שיקרו. הוא לא נענש על עבירות של אחרים וממילא גם אין שום צורך להתרות אותו על הנושא  האם העדים משקרים או שלא , הוא נענש רק על השקר שלו עצמו  .
הדגשה א. ראוי להדגיש שיש בזה חידוש גדול, סוף סוף לא הוכח שהוא שקרן.
הדגשה ב. צירוף זה לא מובן, אכן הוא משקר במה שאומר שלא מצא בתולים, אבל בנוסף לזה באו עדים שהעידו לו שהיא זינתה וכפי התיאור הדרמטי.. ואם כן לכאורה אין צירוף בין השקר שלו, לבין הבאת העדים שבזה אין עליו אשמה כלל. ואדרבה יתכן שהסדר היה שקודם באו עדים שהעידו לו שהיא זינתה, ומחמת זה הוסיף הוא לשקר גם שלא מצא לה בתולים.
 


פותח הנושא
זאת נחמתי
מאמרים: 0
הודעות: 150
הצטרף: 12 אפריל 2019, 00:27
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כתובות מו . חיובא דמוציא שם רע

שליחה על ידי זאת נחמתי » 14 ינואר 2020, 14:42

התשובה על שני ההערות היא אחת , נכון שלא הוכח . אבל נקודת המוצא היא בדיוק הפוך, דהיינו שהעוול במוציא שם רע הוא בעצם זה שאדם קם ומעליל על אשתו שהיא בחזקת אישה כשירה - שהיא זינתה . רק שהתורה התנתה את הוצאת השם רע בכך שהוא מגיע לב"ד (שזו מקום ההוצאת הש"ר ) ואומר שלא מצא בתולים וכשחקר מצא שאף העדים אמרו כך, וכלשון הרמב"ם בהלכות נערה בתולה . ממילא לא רק שהתיאור הדרמטי לא מתאים כלל ... אלא גם אין זה משנה מה היתה השתלשלות הדברים שהביאה אותו להוציא שם רע על אישתו, כיון שס"ס כך היתה הצורה שבפועל הוא  הוציא עליה שם רע.


ובאמת גם לדעת רבנן שזה נושא האשכול . נראה לי פשוט שאם יבוא לב"ד כמסתפק האם העדים צודקים  פשוט שאין בזה הוצש"ר (ולכן התיאור הדרמטי לא כ"כ מתאים ) וכפי הנראה לפי רבנן החיוב יהיה רק באופן שיבא לב"ד ויאמר באופן שהוא מקבל במוחלט את דברי העדים, (לא שזה מיישב לחלוטין שהרי ס"ס הוא לא הוסיף מדיליה כלום, אבל מ"מ זה מכהה קצת את עוצמת  הקושיא ).

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “כתובות”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח