התראה על חצי שיעור כזית השני ?

קושטא

משתמש ותיק
יש לחקור בהל' התראה ומלקות,

מה הדין בא' שאכל חצי זית חלב במזיד ובלא התראה וכשבא לאכול את החצי זית השני עמוד עליו שני עדים והתרו בו ואמרו לו אל תאכל כי מתחייב אתה מלקות ע''ז כי הוא משלים לכזית,
האם הוא חייב כי למעשה הי' לו התראה על האיסור ולא על 'כל' 'שיעור' האיסור,
או דלמא פטור כי צריך התראה על כל האיסור והמחייב למלקות,
 

קושטא

משתמש ותיק
פותח הנושא
וליבי נוטה יותר לומר שחייב, כי לא נאמר דין מיוחד על ההתראה שחייבת להיות על ''שיעור'' האיסור כי אם על האיסור וכאן כשמשלים לכזית הוא הרי עובר על האיסור דאורייתא,
אלא ששאלתי כמה ת''ח ומשום מה נראה להם יותר שפטור ולא ביארו לי די,
וראיתי באנציקלופדי' תלמודית שמציינים למחלוקת אחרונים,
וכמה מהם ראיתי כמד' אמרי בינה והפלאה שס''ל שחייב,
והם כותבים שהגרש''ש בחידושיו על הש''ס נוקט אחרת, ועיינתי שם וכמדו' שאי''ז מוכרח,
ומשום התראה מחלקת לא נראה שלקולא זה מפריד בין החצאים,

ויש לי ראיה מנזיר ובהמשך אאריך
 

כמעיין המתגבר

משתמש ותיק
קושטא אמר:
יש לחקור בהל' התראה ומלקות,

מה הדין בא' שאכל חצי זית חלב במזיד ובלא התראה וכשבא לאכול את החצי זית השני עמוד עליו שני עדים והתרו בו ואמרו לו אל תאכל כי מתחייב אתה מלקות ע''ז כי הוא משלים לכזית,
האם הוא חייב כי למעשה הי' לו התראה על האיסור ולא על 'כל' 'שיעור' האיסור,
או דלמא פטור כי צריך התראה על כל האיסור והמחייב למלקות,
בש''ס איתא דלא ניתנה התראה אלא להבדיל בין שוגג למזיד, ואף אם היה בלא התראה כלל ומודה שהיה מזיד לא מהני כי אין לוקים על פיו כי אין אדם נאמן על עצמו לעשות עצמו רשע, והשתא בנידונך מנא לן שאכל חצי זית הראשון במזיד, ופשיטא דפטור.
אפשר שלא כל מה שכתוב באינצקלופדיה התלמודית בר סמכא, וצריך לעיין בפנים.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
זכרתי ימים מקדם שהאריכו בבי מדרשא הרבה בחקירה זו. ומצאנו לבעל פנים יפות בפרשה דמקושש דפשיט"ל דסגי בהתראה על סוף השיעור. ובאמת כמדו' שבאמרי בינה תמה עליו כתמיהת הגאון הגדול @כמעיין המתגבר דהא בעי' מזיד על כל השיעור. אך זכורני שיצא לנו אז דלדברי האמרי בינה אה"נ סגי ביהיה סוף השיעור במזיד לחייב על כל השיעור. [כעין לר"ל אע"ג דחצחי הראשון היה בהיתר], ודנו בזה מסוגיא דכריתות דבעי' כולא שיעורא בזמםן החיוב ויש לחלק. אך עכ"פ דברי הגרשש"ק בכתובות הם מבוארים היטב דל"מ התראה על ח"ז השני ול"י למה כ' מעלתו דאינו מוכרח? 
בל"נ אחפש ממה שרשום אצלי בענין זה באריכות
 

קושטא

משתמש ותיק
פותח הנושא
כמעיין המתגבר אמר:
והשתא בנידונך מנא לן שאכל חצי זית הראשון במזיד, ופשיטא דפטור.

ראו אותו אבל לא קיבל התראה
 

HaimL

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
קושטא אמר:
לא קיבל התראה
פשטות אם לא קיבל אין אפשרות לדעת שהיה מזיד הלא זהו ענין לא ניתנה התראה כו'
אמאי, שמא העידו שהתרו בו פסולים כגון קטן או אישה.
 
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
HaimL אמר:
אמאי, שמא העידו שהתרו בו פסולים כגון קטן או אישה.
זה ליתא. אפרט יותר. הנה שיטת ריבר"י בסנהדרין דלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד, ולדידיה כל עוד שלא קיבל התראה אין אנו יודעים אם הוא שוגג או מזיד. אמנםן חכמים פליגי עליה דהתראה הוי גזיה"כ. אמנם יפה כתב הגאון הגדול @כמעיין המתגבר ברמיזותיו. דאע"ג דקיי"ל כחכמים מבואר בראשונים דגם לרבנן אע"ג דטעם התראה אינו מטעם להבחין וגם חבר בעי התראה מ"מ כל זמן שלא קיבל עליו ההתראה הרי הוא נידון כשוגג ויכול לומר שוגג הייתי. [אך איכא שיטת רשב"א דאייתי קצוה"ח סי' כח דבסתם נקטינן דהוי מזיד לרבנן. ולדידיה באמת א"ש חקירת פותח האשכול. ואני רק 'בארתי' דבר ה'מעין'].
 

HaimL

משתמש ותיק
אבוקה כנגדו אמר:
HaimL אמר:
אמאי, שמא העידו שהתרו בו פסולים כגון קטן או אישה.
זה ליתא. אפרט יותר. הנה שיטת ריבר"י בסנהדרין דלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד, ולדידיה כל עוד שלא קיבל התראה אין אנו יודעים אם הוא שוגג או מזיד.
אם יבואו שני עדים כשרים, ויעידו,

1. שפלוני אכל חתיכה של כזית בשר.
2. שהחתיכה הוחזקה באיסור ע"י אישה, בפני פלוני.
3. שתינוק הראה לפלוני בחומש שישנו איסור כזה.

אז לשיטת מ"ד לא ניתנה התראה אלא להבחין וכו' פלוני ייפטר ממלקות?
 
 

קושטא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבוקה כנגדו אמר:
HaimL אמר:
אמאי, שמא העידו שהתרו בו פסולים כגון קטן או אישה.
זה ליתא. אפרט יותר. הנה שיטת ריבר"י בסנהדרין דלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד, ולדידיה כל עוד שלא קיבל התראה אין אנו יודעים אם הוא שוגג או מזיד. אמנםן חכמים פליגי עליה דהתראה הוי גזיה"כ. אמנם יפה כתב הגאון הגדול @כמעיין המתגבר ברמיזותיו. דאע"ג דקיי"ל כחכמים מבואר בראשונים דגם לרבנן אע"ג דטעם התראה אינו מטעם להבחין וגם חבר בעי התראה מ"מ כל זמן שלא קיבל עליו ההתראה הרי הוא נידון כשוגג ויכול לומר שוגג הייתי. [אך איכא שיטת רשב"א דאייתי קצוה"ח סי' כח דבסתם נקטינן דהוי מזיד לרבנן. ולדידיה באמת א"ש חקירת פותח האשכול. ואני רק 'בארתי' דבר ה'מעין'].

אמאי ליתא ?
אם התרו בו קטנים וקיבל התראה אטו אינו מזיד ?

והטענה שיכול לטעון שוגג זה לא כי באמת יש כזה צד או שצריך לטעון כך, אלא חסר בדין התראה למעשה,
 
 

קושטא

משתמש ותיק
פותח הנושא
נפק''מ מענין לפי זה,

הגמ' בנזיר דורשת מקרא לחלק בין איסורי נזיר לשמות נפרדים, כגון אכל זג וחרצן שלוקה שתיים,    [ ללא שייכות לסוגיא דלאו שבכללות ]​
והשאלה היא למאי נפק''מ ? דהיינו למאי נוגע למשל זה ש'זג' נאסר משום האיסור הכללי של היוצא מהגפן או משום האיסור המיוחד שלו של 'זג',​
דהרי לגבי התראה לא מסתבר שקמ''ל דבעי' להתרות משום שמו דוקא,​
והא ודאי לא נפק''מ לגבי צירוף דהיינו לחלק משאר איסורי נזיר, כי הרי דרשינן להדיא שכל איסורי נזיר מצטרפין זע''ז לחיוב,​
 ​
אלא דלכא' יש נפק''מ אי נימא דלא כהירושלמי,​
והיינו, כמו בשני איסורין שיש בכזית אחד שמתרין משום שני שמות ומחוייב משום שני שמות,​
כך אי משום איסור נזיר סתם הרי אין כאן חילוק התראות ועל שני הכזיתים אינו חייב אלא אחת, ואי שמותיהן מחולקין הרי יכול להתרות משום שני שמות דהיינו דהתרו בו אל תאכל זג ואל תאכל חרצן דאז יחוייב שניים רק מכיון שמחולקין שמותיהן,
אלא כנ''ל דלהירושלמי [ ועדיין לא ראיתי חולק להדיא ויעויין להלן ],  גם באיסור משום שם אחד והתרו לו משום שני כזיתים איסור – חייב שניים !
דהיינו אמרו לו אל תאכל מאכל זה כי תחוייב ע''ז ג' מלקיות משום חלב או נזיר חייב ג' !
 ​
וא''כ הדרינן לקו' למאי נפק''מ לחלק איסורי נזיר,
דבשלמא בעלמא בשני איסורין וכזית אחד יש נפק''מ שמתרין משום שני שמות וחייב שניים, אבל כאן זה הרי שני כזיתים כי אין דבר שהוא גם זג וגם חרצן וא''כ מה מוסיף שזה שם אחר הרי בשני כזיתים לפי הירושלמי והתרו בו משום שניים אפי' מאותו איסור חייב שניים וא'כ תיסגי לך דשם אחד הם, וצ''ע,
 ​
אלא דיש נפק''מ, ואיני זוכר אותם כעת,
אבל לפי החקירה שלי יש נפק''מ פשוט,
דהיינו בגוונא שאכל חצי זית זג וחצי זית חרצן במזיד בלי חיוב מלקות כגון דלא קיבל התראה או עדות קרובים וכו' ואח''כ בא לאכול החצי השני של כל איסור ועמדו עדים ומתרין בו – אי שם אחד בלבד אינו חייב אלא אחת כי הכל שם אחד ולא עשה יותר מאיסור אחד כפול,
אבל אי שני שמות הם אזי חייב שניים, כי הרי מתרין בו אל תאכל זג ואל תאכל חרצן ועובר עכשיו על שני איסורים נפרדים בכזית אחד ובשני התראות, בצירוף החצי הראשון שאכל לפנ''כ,
ובשם אחד לא מצרפין כל חצי לחצי הראשון...
 ​
 

קושטא

משתמש ותיק
פותח הנושא
תלמוד בבלי מסכת נזיר דף לח/ב​
ואינו חייב אלא עד שיאכל מן הענבים כזית וכו': תנא קמא לא מדמי להון לכל איסורי נזיר לשתיה ורבי עקיבא כיון דכתיב וענבים לחים ויבשים לא יאכל מה אכילה כזית אף כל איסורין כזית: [וחייב על היין בפני עצמו כו']: תנו רבנן וענבים לחים ויבשים לא יאכל לחייב על זה בפני עצמו ועל זה בפני עצמו מכאן אתה דן לכל איסורין שבתורה מה כאן שהוא מין אחד והן שני שמות וחייב על זה בפני עצמו ועל זה בפני עצמו אף כל שהוא מין אחד והן שני שמות חייב על זה בפני עצמו ועל זה בפני עצמו לאיתויי חמרא חדתא ועינבי אמר אביי אכל חרצן לוקה שתים אכל זג לוקה שתים אכל חרצן וזג לוקה שלש רבא אמר אינו לוקה אלא אחת שאינו לוקה אלאו שבכללות מתיב רב פפא ר"א אומר נזיר שהיה שותה יין כל היום אינו חייב אלא אחת אמרו לו אל תשת' אל תשתה והוא שותה חייב על כל אחת ואח' אכל ענבים לחים ויבשים חרצנים וזגים וסחט אשכול של ענבים ושתה לוקה חמש אי הכי לילקי שש אחת על מכל אשר יעשה תנא ושייר מאי שייר דהאי שייר שייר לא יחל דברו אי משום האי לאו שיורא הוא כי קתני מידי דלא איתיה בדוכת' אחריתי לא יחל דברו איתיה בנדרי' א"ל רבינא מפרזקיא לרב אשי והא שייר דבין הביניים אלא אמר רב פפא לא תניא מידי חמש והא
 ​
 ​
רמב"ם יד החזקה הלכות נזירות פרק ה
(ג) כל איסורי גפן מצטרפין זה עם זה כיצד הרי שצירף ענבים לחים עם יבשים או עם בוסר וחרצן וזג ואכל מן התערובת כזית לוקה וכן אם אכלם זה אחר זה עד שאכל מן הכל כזית לוקה וכן אם שתה רביעית תערובת יין וחומץ לוקה:
רמב"ם יד החזקה הלכות נזירות פרק ה
(ח) נזיר שאכל כזית ענבים וכזית חרצן וכזית זג וכזית צמוקים ושתה רביעית יין ואפילו סחט אשכול ושתה ממנו רביעית הרי זה לוקה חמש מלקיות שכל אחד מהן בלאו אחד הוא ולוקה מלקות ששית משום לא יחל דברו שהוא שוה בכל הנדרים וכן אם אכל כזית זג או כזית ענבים לוקה שתים אחת משום זג או משום ענבים ואחת משום לא יחל דברו והוא הדין לנזיר שגלח או נטמא שהוא לוקה שתים אחת על האסור המיוחד בו ואחת על האסור השוה בכל הנדרים שהוא לא יחל דברו.
[השגת הראב"ד - נזיר שאכל כזית ענבים וכו' ולוקה מלקות ששית משום לא יחל שהוא שוה בכל הנדרים א"א ולמה הניח לאו שבכללות שהרי רבא מחייבו והוא מכל אשר יעשה מגפן היין וכו' אלא שהגרסאות מתחלפות דבבבא מציעא ופסחים אביי הוא דאמר אין לוקין ובנזיר הוא בחלוף]:
(ט) נזיר ששתה רביעית יין ורביעית חומץ אינו לוקה אלא אחת שאינו חייב על היין בפני עצמו ועל החומץ בפני עצמו שאין כתוב יין לא ישתה וחומץ לא ישתה אלא כך חומץ יין וחומץ שכר לא ישתה כלומר לא ישתה יין ולא דבר שנתערב בו היין והוא השכר ואפילו החמיצו והואיל ולא כפל אלא החומץ שהוא שם אחד אינו לוקה על זה בפני עצמו ועל זה בפני עצמו. [השגת הראב"ד - נזיר ששתה רביעית יין ורביעית חומץ א"א זה אינו מחוור והלא שני שמות הם ולמדו לכל איסורי נזיר מלחים ויבשים מה הללו שהן מין אחד והן שני שמות וחייבין על זה בעצמו ועל זה בעצמו אף כל וכו' ויין וחומץ שני שמות ושני מינים הם כדאיתא בבבא בתרא אבל חומץ יין וחומץ שכר מין אחד ושם אחד הן תרווייהו חלא מיקרו והכי איתא בע"ז]:
(י) נזיר שהיה שותה ביין כל היום כולו אע"פ שהוא חייב לשמים על כל רביעית ורביעית אינו לוקה אלא אחת משום יין ואחת דלא יחל דברו כמו שבארנו ואם התרו בו על כל רביעית ורביעית ואמרו לו אל תשתה אל תשתה והוא שותה חייב על כל אחד ואחד מדברי סופרים שאסור לנזיר לעמוד במושב שותי יין ויתרחק ממנו הרבה שהרי מכשול לפניו אמרו חכמים סביב לכרם לא יקרב:
 ​
 ​
תלמוד ירושלמי מסכת נזיר דף כט/א
היו לפניו צלוחיות שתים אחת של מים ואחת של יין נטל ושתה אותה של מים אמרו הוי יודע משאת שותה של מים את שותה של יין ויש בה עשרה זתים ואתה מתחייב עשרה מלקיות אינו מקבל התרייה בדעת הזאת אבל אם היתה צלוחית אחת של יין והתחיל לשתות בה אמרו לו תהא יודע אם תשתה את כולה יש בה עשרה זתים ותתחייב עשרה מלקיות מקבל התרייה בדעת הזאת היו לפניו שני שפודין אחת של שחוטה ואחת של נבילה נטל לאכול אותה של שחוטה אמרו לו תהא יודע מה שאתה אוכל של שחוטה אם את אוכל את הנבילה ויש בה עשרה זיתים ואתה מתחייב עליה עשרה מלקיות אינו מקבל התרייה בדעת הזאת אבל אם היה שפוד אחד של נבילה התחיל לאכול בו אמרו לו תהא יודע משאת אוכל כולו ויש בה עשרה זתים ואתה מתחייב עשרה מלקיות מקבל התרייה בדעת הזאת:


 

קושטא

משתמש ותיק
פותח הנושא
האמת שמהירושלמי לא כ''כ מוכרח שהוא יהי' חייב למעשה י' מלקיות, כי הירושלמי בא לחדש בעיקר את החילוק בין התראה לפני האיסור לבין התראה לפני ההיתר,
אבל בפשטות המשמעות היא שכן חייב,
 

אבוקה כנגדו

משתמש ותיק
ראיתי דברים נפלאים בשב"ק, בספרו של הגרא"ג ז"ל חדר הורתי הוריות במילואים סי' יז משו"ת בנין שלמה סי' מא ועוד, בכמה נידונים אם שייך לחייב כשרק הכזית השני היה של איסור יעו"ש.
 

קושטא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אבוקה כנגדו אמר:
ראיתי דברים נפלאים בשב"ק, בספרו של הגרא"ג ז"ל חדר הורתי הוריות במילואים סי' יז משו"ת בנין שלמה סי' מא ועוד, בכמה נידונים אם שייך לחייב כשרק הכזית השני היה של איסור יעו"ש.

אם החצי הראשון הוא היתר הרי זהו דינא דהיתר מצטרף לאיסור דקי''ל שאינו מצטרף,

אני מדבר על איסור גמור ובמזיד,

יש עוד היכ''ת כגון התרו בו על ההנחה ולא על העקירה 

 
 

דברי יושר

משתמש ותיק
גם אם היה מטעם פיקו"נ, עדיין סו"ס מה שאכל את החצי הראשון היה ע"פ ד"ת, ופשיטא שאינו יכול ללקות על אכילת החצי השני בלבד.
 

קושטא

משתמש ותיק
פותח הנושא
דברי יושר אמר:
גם אם היה מטעם פיקו"נ, עדיין סו"ס מה שאכל את החצי הראשון היה ע"פ ד"ת, ופשיטא שאינו יכול ללקות על אכילת החצי השני בלבד.
אני הייתי מתנסח כך : בפשטות לא שייך לחייב מלקות על חצי שיעור מזיד,

ושמא דברי האבוקה הוא לדון שבכלל כל חיוב ה''כזית'' הוא דין בגברא ולא בחפצא של האיסור כמו שרוצים כל מיני בני ישי''ק לטון, אבל ליתא,
 

דברי יושר

משתמש ותיק
קושטא אמר:
דברי יושר אמר:
גם אם היה מטעם פיקו"נ, עדיין סו"ס מה שאכל את החצי הראשון היה ע"פ ד"ת, ופשיטא שאינו יכול ללקות על אכילת החצי השני בלבד.
אני הייתי מתנסח כך : בפשטות לא שייך לחייב מלקות על חצי שיעור מזיד,

ושמא דברי האבוקה הוא לדון שבכלל כל חיוב ה''כזית'' הוא דין בגברא ולא בחפצא של האיסור כמו שרוצים כל מיני בני ישי''ק לטון, אבל ליתא,
גם זה ליתא, כמש"כ מר,
שהרי במנחות נד' דנו בחתיכה שנצטמקה מכזית וחזרה ותפחה אם יש דחוי באיסורים אם לאו, ואין לך דחוי אלא בחפצא.
 
 

בן עמינדב

משתמש ותיק
איני מבין הספק בזה, הרי זה ברור שלא יתחייב עונש אא"כ היה מזיד בכל השיעור וכשאכל חצי שיעור בשוגג הנה אף אם יאכל החצי השני במזיד מ"מ הרי אינו מזיד על שיעור שלם. וכשהתרו בו רק על החצי השני הרי אין לנו התראה ובמילא אין לנו בירור שהיה מזיד בחצי שיעור הראשון ויהיה פטור.
וכן במלאכת שבת בהדביק פת בתנור בשוגג ונזכר ואפי' התרו בו קודם אפיה וודאי יהיה פטור בין מחטאת בין מסקילה כדמשמע בהדיא בסוגיא בשבת דף ד' ע"א ועד"ז בעקר חפץ והתרו בו קודם הנחה שבודאי פטור מכלום כיוון שתחילתו בשגגה וסופו בזדון.
 

לקט יושר

משתמש רגיל
בן עמינדב אמר:
איני מבין הספק בזה, הרי זה ברור שלא יתחייב עונש אא"כ היה מזיד בכל השיעור וכשאכל חצי שיעור בשוגג הנה אף אם יאכל החצי השני במזיד מ"מ הרי אינו מזיד על שיעור שלם. וכשהתרו בו רק על החצי השני הרי אין לנו התראה ובמילא אין לנו בירור שהיה מזיד בחצי שיעור הראשון ויהיה פטור.
וכן במלאכת שבת בהדביק פת בתנור בשוגג ונזכר ואפי' התרו בו קודם אפיה וודאי יהיה פטור בין מחטאת בין מסקילה כדמשמע בהדיא בסוגיא בשבת דף ד' ע"א ועד"ז בעקר חפץ והתרו בו קודם הנחה שבודאי פטור מכלום כיוון שתחילתו בשגגה וסופו בזדון.

כבר הדגישו כמה פעמים, שההיכ''ת היא דוקא כשהוא אכן מזיד על הכל אלא שיש לו סוג של פטור, כמו שלא קיבל התראה או שזה הי' לאחר כדי דיבור ובאופן שטוען שהוא כן הי' מזיד,
 

בן עמינדב

משתמש ותיק
לקט יושר אמר:
בן עמינדב אמר:
איני מבין הספק בזה, הרי זה ברור שלא יתחייב עונש אא"כ היה מזיד בכל השיעור וכשאכל חצי שיעור בשוגג הנה אף אם יאכל החצי השני במזיד מ"מ הרי אינו מזיד על שיעור שלם. וכשהתרו בו רק על החצי השני הרי אין לנו התראה ובמילא אין לנו בירור שהיה מזיד בחצי שיעור הראשון ויהיה פטור.
וכן במלאכת שבת בהדביק פת בתנור בשוגג ונזכר ואפי' התרו בו קודם אפיה וודאי יהיה פטור בין מחטאת בין מסקילה כדמשמע בהדיא בסוגיא בשבת דף ד' ע"א ועד"ז בעקר חפץ והתרו בו קודם הנחה שבודאי פטור מכלום כיוון שתחילתו בשגגה וסופו בזדון.

כבר הדגישו כמה פעמים, שההיכ''ת היא דוקא כשהוא אכן מזיד על הכל אלא שיש לו סוג של פטור, כמו שלא קיבל התראה או שזה הי' לאחר כדי דיבור ובאופן שטוען שהוא כן הי' מזיד,
כמו שלא יתחייב אא"כ יהיה מזיד על כל השיעור כך וודאי גם לא יתחייב אא"כ יקבל עליו התראה על כל השיעור שהרי הודאת פיו אינה מועילה כלום לעניין עונשין
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
בן עמינדב אמר:
לקט יושר אמר:
בן עמינדב אמר:
איני מבין הספק בזה, הרי זה ברור שלא יתחייב עונש אא"כ היה מזיד בכל השיעור וכשאכל חצי שיעור בשוגג הנה אף אם יאכל החצי השני במזיד מ"מ הרי אינו מזיד על שיעור שלם. וכשהתרו בו רק על החצי השני הרי אין לנו התראה ובמילא אין לנו בירור שהיה מזיד בחצי שיעור הראשון ויהיה פטור.
וכן במלאכת שבת בהדביק פת בתנור בשוגג ונזכר ואפי' התרו בו קודם אפיה וודאי יהיה פטור בין מחטאת בין מסקילה כדמשמע בהדיא בסוגיא בשבת דף ד' ע"א ועד"ז בעקר חפץ והתרו בו קודם הנחה שבודאי פטור מכלום כיוון שתחילתו בשגגה וסופו בזדון.

כבר הדגישו כמה פעמים, שההיכ''ת היא דוקא כשהוא אכן מזיד על הכל אלא שיש לו סוג של פטור, כמו שלא קיבל התראה או שזה הי' לאחר כדי דיבור ובאופן שטוען שהוא כן הי' מזיד,
כמו שלא יתחייב אא"כ יהיה מזיד על כל השיעור כך וודאי גם לא יתחייב אא"כ יקבל עליו התראה על כל השיעור שהרי הודאת פיו אינה מועילה כלום לעניין עונשין
הוא צריך לקבל התראה על מה שמתרין בו ואם הם מתרים בו ואומרים לו  :שמע, אכלת כבר חצי זית חלב במזיד אמנם ללא התראה אבל כעת אנו מתרים בך שאם אתה אוכל את החצי השני אתה עובר במזיד על איסור כרת וחיוב מלקות האם אתה מקבל או לא : ואם הוא מקבל על עצמו בזה שאלתי !

אין הלכה מפורשת שיש דין קבלת התראה על ה'שיעור' של האיסור, כל הדין של קבלת התראה הוא תנאי בעלמא לדין התראה, כמו שאני רוצה לטעון שאין דין התראה על ה''שיעור'' אלא על ה''איסור'' שיעבור עכשיו אחרי שמסיים את ה''שיעור', ודוק,
 
 

בן עמינדב

משתמש ותיק
צ''ע אמר:
בן עמינדב אמר:
לקט יושר אמר:
כבר הדגישו כמה פעמים, שההיכ''ת היא דוקא כשהוא אכן מזיד על הכל אלא שיש לו סוג של פטור, כמו שלא קיבל התראה או שזה הי' לאחר כדי דיבור ובאופן שטוען שהוא כן הי' מזיד,
כמו שלא יתחייב אא"כ יהיה מזיד על כל השיעור כך וודאי גם לא יתחייב אא"כ יקבל עליו התראה על כל השיעור שהרי הודאת פיו אינה מועילה כלום לעניין עונשין
הוא צריך לקבל התראה על מה שמתרין בו ואם הם מתרים בו ואומרים לו  :שמע, אכלת כבר חצי זית חלב במזיד אמנם ללא התראה אבל כעת אנו מתרים בך שאם אתה אוכל את החצי השני אתה עובר במזיד על איסור כרת וחיוב מלקות האם אתה מקבל או לא : ואם הוא מקבל על עצמו בזה שאלתי !

אין הלכה מפורשת שיש דין קבלת התראה על ה'שיעור' של האיסור, כל הדין של קבלת התראה הוא תנאי בעלמא לדין התראה, כמו שאני רוצה לטעון שאין דין התראה על ה''שיעור'' אלא על ה''איסור'' שיעבור עכשיו אחרי שמסיים את ה''שיעור', ודוק,
סוף כל סוף הוא אינו מזיד בבירור על שיעור שלם.
לעניין עונשין פחות מכשיעור הוא לא כלום. וא"כ כשלא נעשה שיעור בעדים והתראה אין כאן סיבת חיוב עונש וזה פשוט וברור
 
 
בן עמינדב אמר:
צ''ע אמר:
בן עמינדב אמר:
כמו שלא יתחייב אא"כ יהיה מזיד על כל השיעור כך וודאי גם לא יתחייב אא"כ יקבל עליו התראה על כל השיעור שהרי הודאת פיו אינה מועילה כלום לעניין עונשין
הוא צריך לקבל התראה על מה שמתרין בו ואם הם מתרים בו ואומרים לו  :שמע, אכלת כבר חצי זית חלב במזיד אמנם ללא התראה אבל כעת אנו מתרים בך שאם אתה אוכל את החצי השני אתה עובר במזיד על איסור כרת וחיוב מלקות האם אתה מקבל או לא : ואם הוא מקבל על עצמו בזה שאלתי !

אין הלכה מפורשת שיש דין קבלת התראה על ה'שיעור' של האיסור, כל הדין של קבלת התראה הוא תנאי בעלמא לדין התראה, כמו שאני רוצה לטעון שאין דין התראה על ה''שיעור'' אלא על ה''איסור'' שיעבור עכשיו אחרי שמסיים את ה''שיעור', ודוק,
סוף כל סוף הוא אינו מזיד בבירור על שיעור שלם.
לעניין עונשין פחות מכשיעור הוא לא כלום. וא"כ כשלא נעשה שיעור בעדים והתראה אין כאן סיבת חיוב עונש וזה פשוט וברור
מ"ש מנשבע שלא לאכול כל פת זו שוודאי שכל עוד שלא אכל כולה אין אפי' נושא של חצי שיעור, ובוודאי מותר.
ובכל אופן כשיסיים כולה חייב.
וכן מהני שיתרו בו לפני הביס האחרון.. ויהיה חייב על כל הפת.
ואף בנידון דידן לכאו יתחייב.. 
וכפי שנתבאר בביאור הלכה סי' תרי"ח ס' ח' אם אני זוכר נכון... חייב כרת.

ואולי יש מקום לדון לעניין קלב"מ (מלקות וממון) ממתי מתחיל.. בביס האחרון. או מתחילת הפת.  
 
 
HaimL אמר:
אבוקה כנגדו אמר:
HaimL אמר:
זה ליתא. אפרט יותר. הנה שיטת ריבר"י בסנהדרין דלא ניתנה התראה אלא להבחין בין שוגג למזיד, ולדידיה כל עוד שלא קיבל התראה אין אנו יודעים אם הוא שוגג או מזיד.
אם יבואו שני עדים כשרים, ויעידו,

1. שפלוני אכל חתיכה של כזית בשר.
2. שהחתיכה הוחזקה באיסור ע"י אישה, בפני פלוני.
3. שתינוק הראה לפלוני בחומש שישנו איסור כזה.

אז לשיטת מ"ד לא ניתנה התראה אלא להבחין וכו' פלוני ייפטר ממלקות?
סבירות גבוהה לומר שאעפ"כ יפטר. שלא התיר עצמו למיתה 
ובבסיס שיתיר עצמו זהו שנדע בברור שהוא מזיד. וחלק מהמזיד הוא ידיעת החוטא שבפעולה זו 
כורת ע"ע מיתה.
משום שקטן התרה בו לא חש לדבריו וע"כ חסר במזיד.
כך לפענ"ד.
 
 

צ''ע

משתמש ותיק
בן עמינדב אמר:
צ''ע אמר:
בן עמינדב אמר:
כמו שלא יתחייב אא"כ יהיה מזיד על כל השיעור כך וודאי גם לא יתחייב אא"כ יקבל עליו התראה על כל השיעור שהרי הודאת פיו אינה מועילה כלום לעניין עונשין
הוא צריך לקבל התראה על מה שמתרין בו ואם הם מתרים בו ואומרים לו  :שמע, אכלת כבר חצי זית חלב במזיד אמנם ללא התראה אבל כעת אנו מתרים בך שאם אתה אוכל את החצי השני אתה עובר במזיד על איסור כרת וחיוב מלקות האם אתה מקבל או לא : ואם הוא מקבל על עצמו בזה שאלתי !

אין הלכה מפורשת שיש דין קבלת התראה על ה'שיעור' של האיסור, כל הדין של קבלת התראה הוא תנאי בעלמא לדין התראה, כמו שאני רוצה לטעון שאין דין התראה על ה''שיעור'' אלא על ה''איסור'' שיעבור עכשיו אחרי שמסיים את ה''שיעור', ודוק,
סוף כל סוף הוא אינו מזיד בבירור על שיעור שלם.
לעניין עונשין פחות מכשיעור הוא לא כלום. וא"כ כשלא נעשה שיעור בעדים והתראה אין כאן סיבת חיוב עונש וזה פשוט וברור
אולי אתה לא יודע אבל יש הלכה של ''קבלת התראה'' דהיינו שאחרי שמתרים בו הוא חייב לקבל ולומר ''אף על פי כן'' דהיינו שהוא מתיר עצמו למיתה או למלקות [הגם שיש פו' שלמלקות אין צורך ורק למיתה] ועל ההיכ''ת הזאת אני מדב בעיקר למתעקשים, דהיינו שהתרו בו ממש בהתחלת האכילה אבל לא קיבל על עצמו את המלקות ממש אבל ברור ששמע והזיד ורק בחצי השני הוא קיבל ע'''ע,
ויש כמה אחרונים שלהדיא כותבים שהוא חייב בכה''ג,

ואליבא דאמת יש כמה היכ''ת שחייבים לסמוך על עדותו לדעת אם באמת הוא הזיד בכל האיסור, הגע עצמך, הרי שהתרו בו בתחילת האיכלה והוא שהה באכילתו כשיעור אכילת פרס שזה יותר מתוך כדי דיבור ואם הוא יטען שהוא באמת 'שכח' אזי לא יתחייב מלקות ורק אם הוא טוען שאכן המשיך ברשעו ואכל במזיד,
 
צ''ע אמר:
בן עמינדב אמר:
צ''ע אמר:
הוא צריך לקבל התראה על מה שמתרין בו ואם הם מתרים בו ואומרים לו  :שמע, אכלת כבר חצי זית חלב במזיד אמנם ללא התראה אבל כעת אנו מתרים בך שאם אתה אוכל את החצי השני אתה עובר במזיד על איסור כרת וחיוב מלקות האם אתה מקבל או לא : ואם הוא מקבל על עצמו בזה שאלתי !

אין הלכה מפורשת שיש דין קבלת התראה על ה'שיעור' של האיסור, כל הדין של קבלת התראה הוא תנאי בעלמא לדין התראה, כמו שאני רוצה לטעון שאין דין התראה על ה''שיעור'' אלא על ה''איסור'' שיעבור עכשיו אחרי שמסיים את ה''שיעור', ודוק,
סוף כל סוף הוא אינו מזיד בבירור על שיעור שלם.
לעניין עונשין פחות מכשיעור הוא לא כלום. וא"כ כשלא נעשה שיעור בעדים והתראה אין כאן סיבת חיוב עונש וזה פשוט וברור
אולי אתה לא יודע אבל יש הלכה של ''קבלת התראה'' דהיינו שאחרי שמתרים בו הוא חייב לקבל ולומר ''אף על פי כן'' דהיינו שהוא מתיר עצמו למיתה או למלקות [הגם שיש פו' שלמלקות אין צורך ורק למיתה] ועל ההיכ''ת הזאת אני מדב בעיקר למתעקשים, דהיינו שהתרו בו ממש בהתחלת האכילה אבל לא קיבל על עצמו את המלקות ממש אבל ברור ששמע והזיד ורק בחצי השני הוא קיבל ע'''ע,
ויש כמה אחרונים שלהדיא כותבים שהוא חייב בכה''ג,

ואליבא דאמת יש כמה היכ''ת שחייבים לסמוך על עדותו לדעת אם באמת הוא הזיד בכל האיסור, הגע עצמך, הרי שהתרו בו בתחילת האיכלה והוא שהה באכילתו כשיעור אכילת פרס שזה יותר מתוך כדי דיבור ואם הוא יטען שהוא באמת 'שכח' אזי לא יתחייב מלקות ורק אם הוא טוען שאכן המשיך ברשעו ואכל במזיד,
משום ההתראת קטן אין בכך כלום כמו שביארת שלא התיר עצמו למיתה.

אך כפי שהבאתי לעיל מהביאור הלכה בסי' תרי"ח (לא זוכר סעיף) מחייבים אף על חצי זית איסור אם מצטרף לאכילה.
והסברא בעניין הזה שכזית זה היכ"ת להגיע לאכילה חשובה ופה אוכל אכילה חשובה באיסור.
וע"כ נחייבו מלקות או כרת לפי העניין.
 
 
חלק עליון תַחתִית