אחר סתירה לפני עדות סתירה בזמן שהיו שותות

chagold

משתמש ותיק
האם יש הוכחה (לחיוב או לשלילה) שיציאתה מחזקתה לענין דהוי' ספק (ואסורה לבעלה מספק) הוי אף קודם העדאת ע"א
ונפ"מ בכה"ג שבעלה (למרות הקינוי) מאמין לה שלא נבעלה (וממילא אין שאחד"א) וא"כ איכא למימר שרק מחמת העדות נאסרת עליו (כשם שהיא עצמה אסורה בתרומה אחר העדות אפי' בחדרי חדרים ואע"ג דיודעת שלא נבעלה).
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
chagold אמר:
האם יש הוכחה (לחיוב או לשלילה) שיציאתה מחזקתה לענין דהוי' ספק (ואסורה לבעלה מספק) הוי אף קודם העדאת ע"א
ונפ"מ בכה"ג שבעלה (למרות הקינוי) מאמין לה שלא נבעלה (וממילא אין שאחד"א) וא"כ איכא למימר שרק מחמת העדות נאסרת עליו (כשם שהיא עצמה אסורה בתרומה אחר העדות אפי' בחדרי חדרים ואע"ג דיודעת שלא נבעלה).
לא הבנתי, אם לא היה עדות מנין שנסתרה ?
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
מחלוקת רבי אליעזר ורבי יהושע לדעת רש"י , ולדעת הרמב"ם גם לרבי יהושע נאסרת ע"פ עצמו .
 
זאת נחמתי אמר:
מחלוקת רבי אליעזר ורבי יהושע לדעת רש"י , ולדעת הרמב"ם גם לרבי יהושע נאסרת ע"פ עצמו .
אתה מדבר מאיסור טומאה, והשואל שאל על איסור מספק בעילה מצד שהורע חזקתה. .
איסור טומאה שעשה בו ספק כודאי, הנ"ל מדבר על ה"ספק", אם אחר קו"ס הורע החזקה.
ולענ"ד ברור שלא דקי"ל אין אוסרין על הייחוד, ורק בצירוף קו"ס נאסרת מצד טומאה.
 
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
רש"י במתני'? מיירי באומר (לבי"ד).
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אייזיק סאלאווייציק אמר:
זאת נחמתי אמר:
מחלוקת רבי אליעזר ורבי יהושע לדעת רש"י , ולדעת הרמב"ם גם לרבי יהושע נאסרת ע"פ עצמו .
אתה מדבר מאיסור טומאה, והשואל שאל על איסור מספק בעילה מצד שהורע חזקתה. .
איסור טומאה שעשה בו ספק כודאי, הנ"ל מדבר על ה"ספק", אם אחר קו"ס הורע החזקה.
ולענ"ד ברור שלא דקי"ל אין אוסרין על הייחוד, ורק בצירוף קו"ס נאסרת מצד טומאה.


לא הבנתי כוונתך, כל איסור טומאה בסוטה  הוא משום חשש בעילה , רק שבעלמא אין אוסרין על היחוד אא"כ היה קינוי וסתירה. וכל שיש בו דין סתירה אסורה על בעלה מספק ,והשואל דיבר כשהיה קינוי והבעל יודע שהיה סתירה, והיינו דר"א ור"י  .
 
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתירה סתם אינו 'מספק'. ובפרט כשלאשה יש את חזקתה.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
chagold אמר:
רש"י במתני'? מיירי באומר (לבי"ד).



רש"י כתב שרבי אליעזר אוחז שנאסרת ע"פ עצמו עד שתשתה (ומה צורך לומר לב"ד כשיודע בעצמו ? ) והמובן מזה שלרבי יהושע אינה נאסרת רק ע"פ שניים, ואילו דעת הרמב"ם שרק אינה שותה , אבל נאסרת ע"פ עצמו .
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
ואילו דעת הרמב"ם שרק אינה שותה , אבל נאסרת ע"פ עצמו .
וז"ל הרמב"ם :
קינא לה בפני שנים וראה אותה שנסתרה עם זה שקינא לה עליו ושהת כדי טומאה הרי זו אסורה עליו ויוציא ויתן כתובה, שאינו יכול להשקותה על פי עצמו,
 
זאת נחמתי אמר:
אייזיק סאלאווייציק אמר:
זאת נחמתי אמר:
מחלוקת רבי אליעזר ורבי יהושע לדעת רש"י , ולדעת הרמב"ם גם לרבי יהושע נאסרת ע"פ עצמו .
אתה מדבר מאיסור טומאה, והשואל שאל על איסור מספק בעילה מצד שהורע חזקתה. .
איסור טומאה שעשה בו ספק כודאי, הנ"ל מדבר על ה"ספק", אם אחר קו"ס הורע החזקה.
ולענ"ד ברור שלא דקי"ל אין אוסרין על הייחוד, ורק בצירוף קו"ס נאסרת מצד טומאה.


לא הבנתי כוונתך, כל איסור טומאה בסוטה  הוא משום חשש בעילה , רק שבעלמא אין אוסרין על היחוד אא"כ היה קינוי וסתירה. וכל שיש בו דין סתירה אסורה על בעלה מספק ,והשואל דיבר כשהיה קינוי והבעל יודע שהיה סתירה, והיינו דר"א ור"י  .


ודאי. אבל אפשר לדון סתם מספק מצד עצם הסתירה, ואפשר מצד הגיזה"כ של טומאה, שתלוי בפרשת סוטה שחל עליה דין טומאה, שמבואר בגמ' דהוא דין של "ספק כודאי". ונ"מ, דכיון דכל האיסור מצד הספק בעילה הוא מצד דין טומאה, הרי תלוי בדיני פרשת סוטה וקו"ס. 
ובאמת כבר חקרו האחרו' בדין טומאה, שאולי הוא איסור חדש ולא מצד הכרעה שהיה בעילה, ראה בחידושי ושיעורי רב"ב על יבמות בסוגי' דיבמות די"א, בשם הגר"ח זצוקללה"ה.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אייזיק סאלאווייציק אמר:
זאת נחמתי אמר:


 ונ"מ, דכיון דכל האיסור מצד הספק בעילה הוא מצד דין טומאה, הרי תלוי בדיני פרשת סוטה וקו"ס. 
ועל זה בדיוק דיבר השואל ,ועל זה כתבתי שביודע בעצמו יש כאן הלכות סתירה לדעת הרמב"ם ונאסרת עליו אף לדעת רבי יהושע , ואילו לרש"י אין כאן סתירה לר"י ואינה נאסרת עליו, שאין אוסרין על היחוד .
 
 

chagold

משתמש ותיק
פותח הנושא
זאת נחמתי אמר:
זאת נחמתי אמר:
ואילו דעת הרמב"ם שרק אינה שותה , אבל נאסרת ע"פ עצמו .
וז"ל הרמב"ם :
קינא לה בפני שנים וראה אותה שנסתרה עם זה שקינא לה עליו ושהת כדי טומאה הרי זו אסורה עליו ויוציא ויתן כתובה, שאינו יכול להשקותה על פי עצמו,

הנדון שהרמב"ם מדבר עליו הוא שאינו יכול להשקותה על פי עצמו. ו'פי' היינו כשבא לבי"ד. ואף איסורה לכאו' הוא אותו איסור עד שתשתה שעליו מיירי בהלכה ב' הֲרֵי זוֹ אֲסוּרָה עַל בַּעְלָהּ עַד שֶׁתִּשְׁתֶּה מֵי הַמָּרִים וְיִבָּדֵק הַדָּבָר. וּבִזְמַן שֶׁאֵין שָׁם מֵי סוֹטָה תֵּאָסֵר עָלָיו לְעוֹלָם וְתֵצֵא בְּלֹא כְּתֻבָּה.
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
chagold אמר:
הנדון שהרמב"ם מדבר עליו הוא שאינו יכול להשקותה על פי עצמו. ו'פי' היינו כשבא לבי"ד. ואף איסורה לכאו' הוא אותו איסור עד שתשתה שעליו מיירי בהלכה ב' הֲרֵי זוֹ אֲסוּרָה עַל בַּעְלָהּ עַד שֶׁתִּשְׁתֶּה מֵי הַמָּרִים וְיִבָּדֵק הַדָּבָר. וּבִזְמַן שֶׁאֵין שָׁם מֵי סוֹטָה תֵּאָסֵר עָלָיו לְעוֹלָם וְתֵצֵא בְּלֹא כְּתֻבָּה.
לא מוזכר ברמב"ם כלל שצריך לומר לב"ד שראה אותה בשביל שתיאסר עליו , ואין בזה שום טעם, ומה מוסיף לב"ד שהוא אומר אחר שהוא כבר יודע ולמי מעיד ? רק אילו היה יכול להשקותה ולהתירה - היה בא לב"ד והיו משקים אותה ע"פ  .
 
 
חלק עליון תַחתִית