בפני נכתב ובפני נחחתם

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
הלמדן
הודעות: 57
הצטרף: 14 יוני 2019, 12:32
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בפני נכתב ובפני נחחתם

שליחה על ידי הלמדן » 16 יוני 2019, 20:23

דף ה' ע"א תוד"ה אילימא וכו' הקשה דהוה ליה לן למימר כגון אילם או שלא ראה ותי' דא"כ הוה ליה למימר ולא אמר ע"כ
והנה מעיקר דברי התוס' מבואר שאילם אינו יכול להעיד והוא  דבמפי כתבם אינו נאמן ועי' במהרש"א שכתב דהוא רק לרבא  דצריך לומר משום חשש זיוף וכשבא לקיים בעי עדות  כמבואר לקמן דבעי בפני ג' אבל לרבה דצריך לומר משום חשש לשמה מועיל מפי כתבם משום  דכשבא להעיד אינו אלא בתורת נאמנות וע"ז מועיל אף מפי כתבם
ועי' בתוס' הרא"ש דכתב על דרך זו  והרא"ש כתב לתרץ על פי זה אמאי  הול"ל והוינן בה הרי בפשטות אינו קשור לעיקר קושיית הגמ' אלא דלפי"ז מתורץ דאילו לא היינו מעמידים בכה"ג שנתחרש לבסוף היה יכול רבה יכול לתרץ דאיירי באלם שמועיל בו מפ"כ ומה דבעי לקים זה על החשש של קיום דע"ז לא מועיל מפ"כ דרק על חשש לשמה מועיל מפ"כ משום דהוי חשש לעז בעלמא
והנה בעיקר מה דחזינן מהרא"ש דכתב טעם אחר אמאי מועיל מפ"כ לרבה והוא דהוי רק חשש לשמה ולא כמבואר במהרש"א דמשום דאינו אלא נאמנות גרידא ולא עדות
ונראה דמה שלא  הסכים עם זה המהרש"א דהנה לעיל כתב דלאחר שמערר הבעל הוי חששש רגיל במו חשש דמזויף ובע"כ היה צריך לחלק חילוק אחר דהוי רק נאמנות
והנה בעיקר תי' הרא"ש דהיה צריך לשנות ו"הוינן בה" דלא היה ס"ד דאיירי באלם צ"ב דהא התוס' כתבו דמה שא"א להעמיד באלם הוא משום דכתוב אינו יכול לומר ואי באלם איירי היה צריך לשנות ולא אמר ובביאור דבריו עי' במהר"ם שכתב החילוק בין אינו יכול ללא אמר וא"כ גם בלא הוהוינן בה לא היה מעמיד רבה באלם וא"א לומר דהרט"ש פליג על דייוק זה דא"כ הדרא קושיא לדוכתא אמאי לא העמדנו באמת באלם
אלא י"ל דהדיוק שכתב התוס' אינו אלא טעם בעלמא אחר שכתב להעמיד כן אבל אינו קשה אילו היה מעמיד רבה באלם והדברים צ"ב קצת
ונחזור לעיקר הנידון אי מהני מפ"כ והנה ראינו דהמרש"א והרא"ש נקטו דלרבא לא יועיל מפ"כ כיון דצריך קיום וכל אחד לפי טעמו במו שכתבנו לעי' ועי' בר"ן וכן ברמב"ן דכתבו דאף לפי רבא יועיל מפי כתבם וכתבו טעם לדבר דמשום עיגונא הקלו רבנן
והנה אפשר לדון בגדר המשום עיגונא האם מה דחזינן דהכשיר פסולי עדות להעיד משום דלא ידעינן מי יבוא להעיד ולהכשיר את האשה לעלמא לכך התרנו את כולם אף אשה וקרוב וכיון שכך גם מכשירים את האלם שמא הוא יבוא או דלמא  דכיון דהוי הכשרה לצורת העדות לא אמרינן דכשם דהכשרנו גברא נכשיר נמי צורת עדות          
והנה יש לדון מה יותר פשוט להכשיר פסולי הגוף או צורת עדות
והנה בפשטות צורת עדות יותר פשוט להכשיר משום דכשפסלו בעלמא עדות אשה או קרוב הרי ממילא איכא חיסרון בנאמנות דהא כל עדות שהאמינה תורה אינה מסברא אלא דאמרה התורה דצריך לדון על פי עדות דשנים ויש לדון דנאמנים  {אע"פ שמאותו סיבה שעד אחד אינו נאמן גם שנים ואולי איכא קצת יותר נאמנות משום דהוי שנים אחר דרישות וחקירות מ"מ חזינן דאיכא עדים המשקרים וא"כ האיך פועלים על ידי ב' עדים כל עוד אין אנו יודעים בודאי שהם אינם משקרים ואי אפשר לומר דבאמת אין אנו דנים בוודאות אלא תקנה דמה אפשר לעשות יותר מזה דהא וודאי כל דין של התורה הרי הוא נכון במאת האחוזים ושמעתי לומר בדרך אפשר [בלבד] דהתורה אמרה שכשיבואו עדים תדון את הסיפור כמעשה שהיה דאילו באמת לא היה כסיפורם היו נתפסים או שלא היו מגיעים וכשכן באו ולא ניפסלו בדרישות והחקירות תדע דכך היה מעשה אע"פ שאולי  הם עצמם לא ראו אלא  דשלחם הקב"ה והמ"י וזה רק בדרך המליצה דהא חזינן בכמה מקומות בש"ס דקבלו עדותם ועשו מעשיהם ואח"כ יתבאר דטעו ולפי פי' הנ"ל הרי לא שייך כן ודו"ק}וא"כ הרי חכמים האמינו להם משום עיגונא אע"פ שמן התורה אינו כן משא"כ במפי בתבם הרי הוא נאמן מן התורה אלא אינו יכול לומר וכחכמים הכשירו לו דרך להעיד אינם נתנו לו כת האמנה דהא מן התורה הוא נאמן רק נתנו לו האפשרות להעיד [ולפי"ז אלם שבשעת עדותו היה אלם ונתפקח בשעת אגדתו יוכל להעיד אף בכל עדות ושמא זה אינו דהא בעי כשר להעיד גם בשעת ראיית העדות אע"ג דהוא נאמן מ"מ אילו היה רוצה להעיד עכשיו לא היה יכל וכל הראוי לבילה בילה מעכבת בו ויש לדון בזה]
אבל מצד שני היה אפשר להתווכח על סברא זו דהא למעשה להכשיר  הגברא לא הוי כלהכשיר צורת עדות דלהכשיר צורת עדות הרי זה להכשיר עדות ממש משא"כ בלהכשיר את האדם
ואולי בסברא זו נחלקו הר"ן הרמב"ן והרא"ש או דלמא נחלקו האם חישינן דכמו דהכשרנו שאר פסולים משום דאמרי' דדלמא יבאו להעיד ה"נ חיישינן על אלם או לא
ועי' בשו"ת הריב"ש [סי' ר"מ] שפסק שמפ"כ פסול לבפ"נ וכך פסק הרמ"א [סי' קמ"ב] ואסבר לן כללא דמילתא דמה שחכמים הכשירו הוא רק מעידים אבל לא צורת עדות
והנה הרמ"א בחו"מ פסק שמפ"כ כשר בכל קיום שטרות וצ"ע מ"ש בפ"נ דלא הכשרנו מפי כתבם וגם הרמ"א הזה כתב להכשיר בשם הריב"ש
והנה בפשטת היה נראה לחלק דמה שפסל הרמ"א במפי כתבם הוא בכה"ג דהמעיד הוי אלם ולכך לא מועיל משא"כ בשאר עדיות דאיירי בעדים רגילים [והוי כעי' מה שמצאנו דכל הראוי לבילה אין בילה מעכבת בו וכל שאינו ראוי לבילה בילה מעכת בו] אבל זה אינו דא"כ כל מה שלא  הכשרנו את האלם הוא מצד פסול הגוף והרי פסול הגוף הכשרנו כמו אשה וקרובים
ועי' שם ברב"ש שכתב דהטעם להכשיר מפי כתבם בקיום הוא משום דחזינן בקיום שטרות דאפשר לקיים אפי' שלא בפני המלוה ונראה ביאור כוונתו דהפסול של מפי כתבם ילפינן מהא דכתיב "מפיהם" ולא מפי כתבם ומפיהם ולא מפי תורגמן ובשניהם החיסרון הוא          דאיכא יותר העזה לשקר דבשניהם אינו אומר את השקר בפני ב"ד אלא או המכתב שב"ד קוראים או המתורגמן וגם מה דהכשרנו שלא בפני המלוה הוי יותר העזה דאינו נמצא קמן וממילא אם חזינן דמועיל אע"פ שאין המלוהק מן הרי שחזינן מהא דלא בעינן בירור חזק א"כ גם מפי כתבם יועיל דשניהם מאותו טעם נפסלו
והבית מאיר כתב לתרץ על הסתירה בהרמ"א גמה שהרמ"א הכשיר בקיום שטרות מפי כתבם בשם הריב"ש אינו משום דהוי עדות בשטר אלא משום דהוי בתורת שטר ובשטר אין חיסרון של מפי כתבם ולפי"ז מבואר היטב אמאי בעדות של בפ"נ פסלינן דהא התם א"א להכשיר בתורת שטר מכמה טעמים, טעם א' דהא אין עד אחחד בשטר חשיב שטר [והנה בטעם זה יש לדון דהא עד כמה שהכא הוי עד אחד הרי חז"ל הכשירוהו כשנים אז מאותו סיבה הכשרנו אותו להעיד כשנים ייחשב נמי להיות בשטר וזה תלוי בגדר של התקנה האם חז"ל תיקנו שיחשב העד כשנים או דאמרו דבחשש זה יועיל רק עד אחד אע"ג דהוי דבר שבערוה דהא הם אמרו והם אמרו]טעם ב' דהא אין שטר לאיסורין וטעם ג' הוא דגם אם נומר דיש שטר לאיסורין הכא ודאי לא יועיל שטר דמה שהשטר חשיב כעדות הוא משום דאמרי' נעשה כמי שנחקרה עדותן בב"ד ואינם מעידים בפני ב"ד ממש והרי בבפ"נ הכשרנו עד אחד משום דדייק דבפני כמה נותנו לה ואם שטר יועיל  אכיא חיסרון דלא דיק
 
גמ' א"ה חד נמי וכו' ועי' פי' הרש"י דכתב דהקושיא היא דאי הכי חד נמי לא יצטרך לומר וזה היה מוכרח לו לפרש כן [ויתבאר בעז"ה ] והנה התוס' פי' במהלך הגמ' אחרת מדברי הרש"י ופי' דקושית הגמ' היא דאי הכי בחד נמי נסתפק כמו בשנים והספק הוא האם אומרים לא תחלוק מקודם שלמדו ויצטרך לומר כן או דלמא לא יצטרך לומר משום דסוף סוף למדו ואין את החשש שלא יכתבו לשמה והנה לפי"ז תי' הגמ' נראה תמוה דהגמ' מתרצת דיש גזירה קודם שלמדו ולכאורה גם המקשן ידע צד זה וא"כ עדיין קשה אמאי לא הסתפקנו בזה ונפשוט שיש גזירה שמא יחזור דבר לקלקולו  וכתבו בתוס' ומשני בחד פשיטא ליה דצריך גזירה שמא יחזור דבר לקלקולו ע"כ דהיה פשוט לו שלכך לא הסתפק דהנה הרי מה שפשט לו שיש גזירה הרי הוא לא הביא לו על זה ברייתא או משנה ואם היה צד  להסתפק היה צריך לפשוט לו ממתני' או מבריתא והנה בתוס' לא נכתב מה היה הספק בשנים אבל ממה שפי' בקושי' הגמ' אי הכי חד נמי נשמע לספק בשנים וז"ל אי הכי חד נמי לבעי שמואל מרב הונא אי סגי בקיום חותמיו כיון דליכא למיחש למידי או דלמא לא פלוג בין למדו ללא למדו ומזה נשמע דגם בשנים הספק הוא האם גזרינן שנים אטו חד דכיון דחד צריך לומר אז גם שנים או לא וע"ז תי' לו רב הונא דיש להם מיגו [בפשטת ויש כמה פי' ונדבר ע"ז בעז"ה] ואם כך קשה מדוע באחד היה לו פשוט דגזרינן קודם שלמדו ובשנים לא הסתפק האם גוזרים אטו חד מה החילוק בין שני הספקות
ועוד קשה דאם הספק הוא ה אם גוזרים שנים אטו אחד אז מה יעזור מיגו דאילו יאמרו הרי ידענו דמצד עצמם אינם צריכים לומר רק רצינו שמצד הגזירה יצטרכו לומר
ועוד קשה דהגמ' מתרצת שרבה יעמיד דאיירי לאחר שלמדו וע"ז מקשה הגמ' אי הכי חד נמי  ולפי דברי התוס' אין זה נמי דהם שני ספיקות ואינו ספק הראשון ואדרבה מי אמר דאינו מסתפק בזה רק שכאן מדברים בספק אחר לגמרי
והנראה דלכך פליג הרש"י וכתב דאי הכי חד נמי לא יצטרך לומר והנה לפי' הרש"י הספק הוא האם שנים יצטרכו לומר או לא ואין זה מחמת האחד אלא מצד עצמם כמו שאחד צריך לומר מדוע ששנים לא יצטרכו לומר ותי' לו דבשנים איכא מיגו דמה אילו יאמרו ומזה היה קשה דלרבה לא אתא ניחא כיון דלא יועיל המיגו ותי' רבה דלא היה   כלל דשנים יצטרכו לומר משום לשמה דהכא איירי לאחר שלמדו וכל קושיית הגמ' היה רק מצד הקיום[דהא רבה אית ליה דרבא ולא כפי' הרש"י המובא בתוס' שכל הספק היה לפני שהגמ' חזרה בה] וע"ז מועיל מיגו
ולפי"ז קשה מה הגמ' מקשה אי הכי חד נמי לא ליצטרך דאה"נ דבאחד אין חשש של לשמה דלמדו מ"מ בחד אין את המיגו ומצד הקיום יצטרך לומר
והנה כעי' קושיא זו הקשה התוס' רא"ש לעי' על אי הכי אשה נמי דא"ה נמי דאשה אינה שכיחה ולא גזרו בה קודם שלמדו סו"ס מצד קיום שתיצטרך לומר וע"ז תי' שם דקושית הגמ' היא דהרי מהמשנה משמע שבכל גווני צריך לומר ואפי' במקום שאין חשש של קיום אלא רק של לשמה כגון באותו העיר בחו"ל דיש קיום אך אין לשמה ושם צריכה לומר וע"ז קשה דהא למדו ואין שום חיסרון
וזה מה שאפשר לתרץ גם כאן דקושית הגמ' היא דהרי חד נמי צריך לומר במקום שאין חשש של קיום דהא משנתינו היא גם לאחר שלמדו כמו שפי' התוס'
והנה נחזור לדברי התוס' דכתב דהספק בתרי הוא האם אמרי' לא פלוג מאחד ויש לעיין מה שייך לא פלוג בבי תרי הא לרבה שנים הם המקיימים וא"כ למה שיצטרכו לומר אם הם מקיימים [ושמעתי ממו"ר דמהא אפשר להביא ראיה לרבינו הגר"ח זצ"ל דביאר דבשנים ליכא כלל תקנה לומר בפ"נ וא"כ אתיא שפיר מה דהסתפקה הגמ' דאולי עיון דבהם לא תיקנו אבל יצטרכו לומר מצד לא פלוג ]
והנה אם לא נלך כדרך הגר"ח ובי תרי יצטרכו להעיד בבית דין אז צריך עיון מה הספק הלא הם מעידים על החתימות ולמה שיצטרכו לומר והנה יותר קשה דהא לרבא מועיל לומר ידענו וא"כ אמאי אמירה דבפני נכתב תהיה יותר חזקה ושמעתי דאולי הספק הוא דלא יועיל למימר שלוחים אנחנו         
והנה במה דפשיט ליה רב הונא לשמואל דמה אילו יאמרו בפנינו גירשה מי לא  מאימני צריך לומר דהכי קאמר דהרי אם הם ירצו הם יכולים להעיד על מעשה הגירושים וזה מגלה שעצם העדות שלהם זה על הגירושים ולא על השטר וא"כ אינם צריכים לומר להעיד על בפני נכתב ובפני נחתם     

ערכים:

  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “גיטין”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח