דף ה תמיהה בדברי האבני מילואים גבי נתן הוא ואמרה היא

דרומאי

משתמש ותיק
באבני מילואים סימן כ"ז תירץ סתירת הרי"ף שהקשה הר"ן קידושין דף ה', דלענין איבעיא דכלב רץ אחריה פסק דהוי ספיקא ולחומרא מדאורייתא, ולענין נתן הוא ואמרה היא אמרינן בגמרא דחיישינן מדרבנן. ותירץ האבני מילואים דהא דבספיקא דדינא לא אזלינן בתר חזקה הוא דמשופ דמפני החזקה לא יוכרע הדין, וזה שייך דוקא בספיקא כמו גבי היה כלב רץ אחריה דהתם הספק הוא בדין קידושין אי חשיב כסף כיון דמחוייב להצילה, אבל בספיקא דנתן הוא ואמרה היא דהספק הוא בהתרצותו אל הקידושין הוי ספיקא במעשה ושפיר מהני חזקת פנויה ומשו"ה לא חיישינן אלא מדרבנן. ובהגהות רימ"ד הביא מאבן האזל להקשות על אבני מילואים דהלא רש"י כתב להדיא דהספק הוא אי דמי לכי יקח איש אשה או לכי תקח אשה לאיש, וא"כ הוי ספיקא דדינא ולא ספק במעשה. ובאמת לדעת ר' ברוך בער דאיכא דין אמירה בקידושין היה מקום לפרש דהספק הוא בהלכות אמירה האם מה שאמרה היא ונתן הוא בשתיקה חשיב אמירה או לא.
 אבל בעיקר הבנת האבני מילואים יש להקשות, דבב"מ דף ס"ו גבי ההוא שכיב מרע דאינגיד ואתנח אמרה ליה למאי אתנחת אי קיימת דידך אנא אמר רב ששת פטומי מילי בעלמא הוא, ומפרש התם מהו דתימא הוא נמי אדעתא דידה יהיב קמשמע לן, והיינו דאי לאו דהיא עצמה אמרה פטומי מילי בעלמא הוה אמרינן דהוא קיהיב אדעתא דידה וכמפורש שם בתוס'. והלא התם אין התנאי תלוי אלא בו ואפ"ה מהני אמרה היא לפרש נתינתו אדעתא דידה, וא"כ ה"נ גבי קידושין כיון דאמרה היא ונתן הוא פשיטא דאדעתא דידה נתן [ולא שייך כאן לומר פטומי מילי בעלמא לפי שהוא תחילת המעשה ע"ש בתוס'], ובודאי נתרצה לקידושין, וע"כ או דנפרש דהספק הוא בדין אמירה בקידושין ולא דמי לתנאי בגט דאין בו דין אמירה, או דנפרש דהספק הוא מצד כי תקח אשה לאיש וכדמשמע ברש"י, ודברי האבני מילואים צע"ג.
 

HaimL

משתמש ותיק
לפני שמתעמקים בסברות, לא הבנתי את עצם התמיהה. אתה מבסס את הקושיא על הבנת התוספות, שהמסקנה היא דאנן סהדי שאמרה פטומי מילי, היינו שבאמת אדעתא דידה קיהיב, רק שעושים אומדנא שדעתה לקבל את הגט בלא שום תנאי.
(ולא הבנתי מדבריהם שאמרה בעצמה פטומי מילי, רק עושים אומדנא בדעתה).

אבל מי אמר שכך היא הבנת הר"ן בדברי הרי"ף אליבא דהאב"מ, שמא ס"ל שגם אם תגיד בקול ובפה מלא שאין כאן פטומי מילי, אין כוח בדבריה לתת תנאי בגט, מטעמיה דהאב"מ, שיש כאן ספק במעשה, כמו בקידושין, ופטומי מילי למסקנת הגמרא הכוונה היא שאין כוח בדבריה וממילא כאילו אמרה פטומי מילי בעלמא, ושלא ברצונה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
לפני שמתעמקים בסברות, לא הבנתי את עצם התמיהה. אתה מבסס את הקושיא על הבנת התוספות, שהמסקנה היא דאנן סהדי שאמרה פטומי מילי, היינו שבאמת אדעתא דידה קיהיב, רק שעושים אומדנא שדעתה לקבל את הגט בלא שום תנאי.
(ולא הבנתי מדבריהם שאמרה בעצמה פטומי מילי, רק עושים אומדנא בדעתה).

אבל מי אמר שכך היא הבנת הר"ן בדברי הרי"ף אליבא דהאב"מ, שמא ס"ל שגם אם תגיד בקול ובפה מלא שאין כאן פטומי מילי, אין כוח בדבריה לתת תנאי בגט, מטעמיה דהאב"מ, שיש כאן ספק במעשה, כמו בקידושין, ופטומי מילי למסקנת הגמרא הכוונה היא שאין כוח בדבריה וממילא כאילו אמרה פטומי מילי בעלמא, ושלא ברצונה.
הסוגיא שם מוכחת להדיא שדומה לפטומי מילי דאמרינן לגבי אחריות, שלולא הדין המיוחד של 'פטומי מילי בעלמא' היה חל התנאי, ודברי התוס' מוכרחין מתוך הסוגיא.

 
 

HaimL

משתמש ותיק
אדרבה, מדברי רש"י שם משמע שהוא חלוק בעצם מפטומי מילי של מו"מ, שכתב

ואפי' אמרה קודם לכן ולא דמי לממון דמשעבד נפשיה בדיבוריה:

ומשמע מדבריו, שאפילו התנתה במפורש, קודם לנתינת הגט, שאם יעמוד לא יהיה גט, פטומי מילי בעלמא הוא, משום שבממון אפשר לדון שאפילו מי שאין התנאי לטובתו יכול להתנות בתחילת המעשה, כיוון דמשעבד נפשיה, ורק בסוף המעשה אמרינן פטומי מילי בעלמא הוא, כיוון שלא התנה מי שהתנאי לטובתו. אבל כאן, אפילו בתחילת המעשה אינה יכולה להתנות, כיוון שהיא מופקעת בעצם מהתנאי, ופטומי מילי הוא, גם נגד רצונה, כיוון שאין כאן דין שתקבל עליה תנאי בדיבורה, שאין זה דבר שבממון.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
אדרבה, מדברי רש"י שם משמע שהוא חלוק בעצם מפטומי מילי של מו"מ, שכתב

ואפי' אמרה קודם לכן ולא דמי לממון דמשעבד נפשיה בדיבוריה:
במחילה כתבת כאן פטומי מילי בעלמא. הלא רש"י קאי על קושיית הגמרא שמקשה למה לן לדין פטומי מילי תיפוק ליה מצד שאין בידה להתנות [וכמו שהקדים רש"י בתחילת דבריו בתמיה], ועל זה תירוץ הגמרא דמהו דתימא הוא גופיה אדעתא דידה קא גמיר ויהיב גיטא קא משמע לן, והיינו דאי לאו דין פטומי מילי הוה אמרינן דהוא גופיה אדעתא דידה גמיר ויהיב גיטא, למרות שנתן הוא ואמרה היא.
 
 

לייבל

משתמש ותיק
יש ליישב, דהתם ודאי נתן גט, רק השאלה היא האם נתן בתנאי או לא, וזה תלוי בדעתא דידה.
אבל כאן מאן לימא לן שכוונתו היתה כלל לקידושין, ואם לא נתן קידושין אלא מתנה בעלמא, אז לא שייך דעתא דידה לפה.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לייבל אמר:
יש ליישב, דהתם ודאי נתן גט, רק השאלה היא האם נתן בתנאי או לא, וזה תלוי בדעתא דידה.
אבל כאן מאן לימא לן שכוונתו היתה כלל לקידושין, ואם לא נתן קידושין אלא מתנה בעלמא, אז לא שייך דעתא דידה לפה.
לא מובן היטב לענ"ד מה החילוק בין תנאי לקידושין, ומדוע בקידושין הוי ספק לדעת האבני מילואים ובתנאי ודאי דעתו על מה שאמרה היא.
 
 

לייבל

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
לייבל אמר:
יש ליישב, דהתם ודאי נתן גט, רק השאלה היא האם נתן בתנאי או לא, וזה תלוי בדעתא דידה.
אבל כאן מאן לימא לן שכוונתו היתה כלל לקידושין, ואם לא נתן קידושין אלא מתנה בעלמא, אז לא שייך דעתא דידה לפה.
לא מובן היטב לענ"ד מה החילוק בין תנאי לקידושין, ומדוע בקידושין הוי ספק לדעת האבני מילואים ובתנאי ודאי דעתו על מה שאמרה היא.
כי בתנאי, כיון שעצם מעשה הגט נעשה בודאות, אז את המעשה הזה הוא עושה על דעתה.
אך בקידושין עדיין לא מוגדר מה הוא עצם המעשה, ואין לה כח להגיד מהו המעשה.
 
 

לייבל

משתמש ותיק
ועלה לי כרגע עוד תירוץ
שאולי אה"נ שבאמת לא אמרינן שהתכוון לדעתה בוודאות וכל קושיית הגמ' שם שעכ"פ יהא ספק גט וכמו בקידושין, קמ"ל דפטומי מילי בעלמא הוא.
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
לייבל אמר:
דרומאי אמר:
לייבל אמר:
יש ליישב, דהתם ודאי נתן גט, רק השאלה היא האם נתן בתנאי או לא, וזה תלוי בדעתא דידה.
אבל כאן מאן לימא לן שכוונתו היתה כלל לקידושין, ואם לא נתן קידושין אלא מתנה בעלמא, אז לא שייך דעתא דידה לפה.
לא מובן היטב לענ"ד מה החילוק בין תנאי לקידושין, ומדוע בקידושין הוי ספק לדעת האבני מילואים ובתנאי ודאי דעתו על מה שאמרה היא.
כי בתנאי, כיון שעצם מעשה הגט נעשה בודאות, אז את המעשה הזה הוא עושה על דעתה.
אך בקידושין עדיין לא מוגדר מה הוא עצם המעשה, ואין לה כח להגיד מהו המעשה.
לא דנים כאן על כח שלה, אלא על רצונו לעשות על דעתה, לכן איני רואה כאן חילוק.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
HaimL אמר:
אדרבה, מדברי רש"י שם משמע שהוא חלוק בעצם מפטומי מילי של מו"מ, שכתב

ואפי' אמרה קודם לכן ולא דמי לממון דמשעבד נפשיה בדיבוריה:
במחילה כתבת כאן פטומי מילי בעלמא. הלא רש"י קאי על קושיית הגמרא שמקשה למה לן לדין פטומי מילי תיפוק ליה מצד שאין בידה להתנות [וכמו שהקדים רש"י בתחילת דבריו בתמיה], ועל זה תירוץ הגמרא דמהו דתימא הוא גופיה אדעתא דידה קא גמיר ויהיב גיטא קא משמע לן, והיינו דאי לאו דין פטומי מילי הוה אמרינן דהוא גופיה אדעתא דידה גמיר ויהיב גיטא, למרות שנתן הוא ואמרה היא.
עם כל הכבוד לעקיצה, טענתי היא, שלא כך למדו הרי"ף והר"ן את הסוגיא, אליבא דהאב"מ.

מה אתה טוען, שהמקשן אומר שאין צורך להגיע לפטומי מילי, כי ממילא אין בידה להתנות. והתירוץ הוא שהבעל עצמו היה כותב ונותן על דעתה, אם לא שאומרים שהיא בעצמה לא התכוונה לתנאי אלא רק לפטם את לבו (אם לא הבנתי נכון, אשמח אם תתקן את דבריי, אך בנימוס).

אבל זה לא ברור לי. כי הפטומי מילי הוא מי שהתנאי בא להרע את כוחו, שלכן אנחנו אומרים שבא רק לפטם את לבו הכבד של השני, והוא לא התכוון לתנאי. ובמקח וממכר, זה שהשני לא עשה תנאי זה כי לא היה בידו לכפות את התנאי על חברו (כמ"ש התוספות, שלא היה המוכר מתרצה למכרה באחריות). אבל כאן, זה הרי לא שייך, כי כל הגט נכתב לטובתה של האישה, שלא תיפול קמי יבם, והתנאי בא לטובת הבעל שאם יעמוד לא תצא ממנו. זה לא שהבעל אומר לאישה, אם לא תסכימי לתנאי בגט לא אגרשך, כי אין בידה להסכים או למחות.

אם הנקודה הזאת מוסכמת ,אפשר להמשיך הלאה (אם רצונך בכך). אם לא, אשמח להסבר (שוב אם רצונך בכך )
 
 

דרומאי

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
דרומאי אמר:
HaimL אמר:
אדרבה, מדברי רש"י שם משמע שהוא חלוק בעצם מפטומי מילי של מו"מ, שכתב

ואפי' אמרה קודם לכן ולא דמי לממון דמשעבד נפשיה בדיבוריה:
במחילה כתבת כאן פטומי מילי בעלמא. הלא רש"י קאי על קושיית הגמרא שמקשה למה לן לדין פטומי מילי תיפוק ליה מצד שאין בידה להתנות [וכמו שהקדים רש"י בתחילת דבריו בתמיה], ועל זה תירוץ הגמרא דמהו דתימא הוא גופיה אדעתא דידה קא גמיר ויהיב גיטא קא משמע לן, והיינו דאי לאו דין פטומי מילי הוה אמרינן דהוא גופיה אדעתא דידה גמיר ויהיב גיטא, למרות שנתן הוא ואמרה היא.
עם כל הכבוד לעקיצה, טענתי היא, שלא כך למדו הרי"ף והר"ן את הסוגיא, אליבא דהאב"מ.

מה אתה טוען, שהמקשן אומר שאין צורך להגיע לפטומי מילי, כי ממילא אין בידה להתנות. והתירוץ הוא שהבעל עצמו היה כותב ונותן על דעתה, אם לא שאומרים שהיא בעצמה לא התכוונה לתנאי אלא רק לפטם את לבו (אם לא הבנתי נכון, אשמח אם תתקן את דבריי, אך בנימוס).

אבל זה לא ברור לי. כי הפטומי מילי הוא מי שהתנאי בא להרע את כוחו, שלכן אנחנו אומרים שבא רק לפטם את לבו הכבד של השני, והוא לא התכוון לתנאי. ובמקח וממכר, זה שהשני לא עשה תנאי זה כי לא היה בידו לכפות את התנאי על חברו (כמ"ש התוספות, שלא היה המוכר מתרצה למכרה באחריות). אבל כאן, זה הרי לא שייך, כי כל הגט נכתב לטובתה של האישה, שלא תיפול קמי יבם, והתנאי בא לטובת הבעל שאם יעמוד לא תצא ממנו. זה לא שהבעל אומר לאישה, אם לא תסכימי לתנאי בגט לא אגרשך, כי אין בידה להסכים או למחות.

אם הנקודה הזאת מוסכמת ,אפשר להמשיך הלאה (אם רצונך בכך). אם לא, אשמח להסבר (שוב אם רצונך בכך )
העקיצה היתה על הראיה מרש"י. בכל מקרה ברור שרש"י דיבר לפי ההוא אמינא, שהגמרא שאלה למה לנו הדין של פטומי מילי תיפוק ליה שאין בידה להתנות כלל, ועל זה פירש רש"י דלא דמי לממון.
בפשטות הסוגיא ודאי מוכח שאם לא הדין שאם מי שהתנאי לרעתו אומר את התנאי הוי פטומי מילי- היינו אומרים שבשעת גירושין נתן הוא ואמרה היא את התנאי אדעתא דידה קא מגרש. האם יש לך ביאור אחר בסוגיא?

 
 

HaimL

משתמש ותיק
בהחלט, יש לי ביאור אחר בסוגיא. מאחר וזה שהתנאי לרעתו אומר את התנאי בסוף המעשה, וכל זה מפני שמי שהתנאי לטובתו אינו יכול לכפות את התנאי על מי שהוא לרעתו, עושים אומדנא בדעת זה שהתנאי לרעתו, ואומרים, שמאחר שידו על העליונה (שהרי זה שהתנאי לטובתו נאלץ להסכים למכר או לקניין בלא שום תנאי), אז אומדים את דעתו שאין לו כוונה כלל להטיל תנאי במו"מ, אלא הוא רוצה להפיס את נפשו העגומה של זה שידו על התחתונה, והתנאי בטל.

אבל בכותב גט לאשתו, המציאות שונה לחלוטין. הרי הבעל ידו על העליונה בלאו הכי, מפני שהוא לא נאלץ להסכים לשום דבר בע"כ, כי כל עצמו של גט הרי כותב לה שלא תיפול קמי יבם, ואם ירצה יעשה תנאי, ואם לא ירצה לא יעשה תנאי, שאין הדבר תלוי בדעתה כלל ועיקר.

לכן, אני מפרש שזה שלא עשה התנאי מעצמו הוא ספק אצלנו, שמא שכח להתנות, והיא הזכירתו, או שמא לא היה בדעתו כלל להתנות, גם אחרי שהזכירתו, והוי כעין פטומי מילי, כיוון שהוא לא כתב ונתן לה את הגט מתחילה ע"ד כן, אז גם שאומרת אם תקום לא אצא ממך, עדיין, שמא אין בדעתו להטיל תנאי בגט, ורק מקבל ממנה תנחומים. ועל זה אומרת הגמרא, ה"א שמלכתחילה כתב ונתן על דעתה, והסכים לתנאי, מתרצת הגמרא, קמ"ל שכיוון שהוא לא הטיל את התנאי מעצמו, והיא עצמה אין לה כוח להתנות, אז כל דיבורה הוא רק לפטם את לבו, ואין כאן תנאי, אפילו אם רצתה בכך. וממילא, אין שום קושי מכאן לנתן הוא ואמרה היא, שהוא ספק במעשה וכפי שהבאת בשם האב"מ.
 

HaimL

משתמש ותיק
עכשיו חשבתי שאולי הסוגיא דההוא שכיב מרע ואשתו, הספק הוא שאנחנו לא יודעים מה בלבו, כיוון שאתנח נראים הדברים שרוצה שאם יעמוד לא תצא ממנו, אבל שמא אינו כן, אלא כוונתו לגרשה בלא"ה. וקצת דומה לגילוי מילתא בגיטא ואפשר לדון בזה (אם רוצים).
 

HaimL

משתמש ותיק
או במילים אחרות, ההנחה שלי היא, שבמו"מ על פי רוב האדם רוצה להרוויח כמה שיותר, ואין כאן (בדרך כלל, לא תמיד) רגש או רצון אחר.
בגיטין, זה שונה לחלוטין, כי זה דבר המסור ללב, ולכן אנחנו לא יודעים לעשות אומדנא בדעת השכ"מ, אם דעתו לגרשה לגמרי, או דעתו על התנאי שהזכירה.
 
חלק עליון תַחתִית