דף מט בעניין אין מקרא יוצא מידי פשוטו

נתן הבבלי

משתמש ותיק
קידושין מט. "ר' יהודה אומר: המתרגם פסוק כצורתו - הרי זה בדאי", וצ"ב הא אמרי' בשבת סג. "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".​
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
יתכן שיש הבדל גדול בין פסוק כפשוטו, לבין פסוק כצורתו.
וכן מסתבר דהמתרגם פסוק כצורתו ממש אין זה פשוטו כלל, אלא מה שנקרא היום 'הוצאת דברים מהקשרם'.
 

את והב

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
קידושין מט. "ר' יהודה אומר: המתרגם פסוק כצורתו - הרי זה בדאי", וצ"ב הא אמרי' בשבת סג. "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".​


לדעתי יש טעות במובן מה פשט, פשט אין הכונה לדבר קל שגם נשים וקטנים יכולים להבין.

פשט הוא מלשון פשוט ותיבת פשוט יש בה שני משמעיות, אחת מלשון דבר בלתי מורכב, וכמו שאומרים על הקב"ה שהוא מציאות פשוט, דהיינו מציאות בלא הרכבה.
משמעות שניה שפשט הוא מלשון ההתפשטות, שהדבר מתפשט ומגיע עד הקצה, וזה נראה לי האופן היותר נכון לענינו, שהפשט היינו שהדברי תורה מתפשטים והולכים את הקצה האחרון, עד העולם דידן.
 

אגור בן יקא

משתמש ותיק
את והב אמר:
נתן הבבלי אמר:
קידושין מט. "ר' יהודה אומר: המתרגם פסוק כצורתו - הרי זה בדאי", וצ"ב הא אמרי' בשבת סג. "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".​


לדעתי יש טעות במובן מה פשט, פשט אין הכונה לדבר קל שגם נשים וקטנים יכולים להבין.

פשט הוא מלשון פשוט ותיבת פשוט יש בה שני משמעיות, אחת מלשון דבר בלתי מורכב, וכמו שאומרים על הקב"ה שהוא מציאות פשוט, דהיינו מציאות בלא הרכבה.
משמעות שניה שפשט הוא מלשון ההתפשטות, שהדבר מתפשט ומגיע עד הקצה, וזה נראה לי האופן היותר נכון לענינו, שהפשט היינו שהדברי תורה מתפשטים והולכים את הקצה האחרון, עד העולם דידן.

ברוך השם שזיכנו לשמוע כזה חידוש! מתוק מדבש! 

השאלה אם זה מסתדר עם ההשתמשות בכלל הזה אין מקרא יוצא מידי פשוטו בשס פוסקים ומפרשי החומש..
 

את והב

משתמש ותיק
אגור בן יקא אמר:
את והב אמר:
נתן הבבלי אמר:
קידושין מט. "ר' יהודה אומר: המתרגם פסוק כצורתו - הרי זה בדאי", וצ"ב הא אמרי' בשבת סג. "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".​


לדעתי יש טעות במובן מה פשט, פשט אין הכונה לדבר קל שגם נשים וקטנים יכולים להבין.

פשט הוא מלשון פשוט ותיבת פשוט יש בה שני משמעיות, אחת מלשון דבר בלתי מורכב, וכמו שאומרים על הקב"ה שהוא מציאות פשוט, דהיינו מציאות בלא הרכבה.
משמעות שניה שפשט הוא מלשון ההתפשטות, שהדבר מתפשט ומגיע עד הקצה, וזה נראה לי האופן היותר נכון לענינו, שהפשט היינו שהדברי תורה מתפשטים והולכים את הקצה האחרון, עד העולם דידן.

ברוך השם שזיכנו לשמוע כזה חידוש! מתוק מדבש! 

השאלה אם זה מסתדר עם ההשתמשות בכלל הזה אין מקרא יוצא מידי פשוטו בשס פוסקים ומפרשי החומש..
מדרש רבה ויקרא - פרשה טז פסקה ב 
א"ר ינאי כל ימי הייתי קורא הפסוק הזה ולא הייתי יודע היכן הוא פשוט עד שבא רוכל זה והודיעו מי האיש החפץ חיים
 
 
את והב אמר:
נתן הבבלי אמר:
קידושין מט. "ר' יהודה אומר: המתרגם פסוק כצורתו - הרי זה בדאי", וצ"ב הא אמרי' בשבת סג. "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".​


לדעתי יש טעות במובן מה פשט, פשט אין הכונה לדבר קל שגם נשים וקטנים יכולים להבין.

פשט הוא מלשון פשוט ותיבת פשוט יש בה שני משמעיות, אחת מלשון דבר בלתי מורכב, וכמו שאומרים על הקב"ה שהוא מציאות פשוט, דהיינו מציאות בלא הרכבה.
משמעות שניה שפשט הוא מלשון ההתפשטות, שהדבר מתפשט ומגיע עד הקצה, וזה נראה לי האופן היותר נכון לענינו, שהפשט היינו שהדברי תורה מתפשטים והולכים את הקצה האחרון, עד העולם דידן.
ולכאורה מה שייך אז שיצא מידי פשוטו? הלא פשוטו זה עד הקצה.. 
או שזה כוונת המימרא, אין מקרא יוצא מידי פשוטו, מידי אותה הבנה של הקצה, ואם יצא זה כבר לא הפשט.... 

קצת הסתבכתי
 
 

זיידע

משתמש ותיק
נתן הבבלי אמר:
קידושין מט. "ר' יהודה אומר: המתרגם פסוק כצורתו - הרי זה בדאי", וצ"ב הא אמרי' בשבת סג. "אין מקרא יוצא מידי פשוטו".​
רש"י מבאר שהכוונה שאינו מתייחס לתרגום הנכון של הפסוק, ור"ח מבאר שהכוונה שאינו מתייחס לכך שמוכרח (מתוך פסוקים אחרים) לבאר שלא כפשוטו. ומ"מ לב' הפירושים הכוונה שהמתרגם פסוק שביארו חכמינו באופן אחר (אם משום שכך פירשו ותרגמו ואם משום שמוכרח לבאר אחרת).
ואין לזה שום קשר ל"אין מקרא יוצא מדי פשוטו", שהכוונה בזה (כמבואר במפרשים בשבת שם) שגם במקום שדורשים את הפסוק ע"ד הדרש, עדיין פירושו הפשוט של הפסוק עומד בתקפו.
 
 

זיידע

משתמש ותיק
את והב אמר:
לדעתי יש טעות במובן מה פשט, פשט אין הכונה לדבר קל שגם נשים וקטנים יכולים להבין.

פשט הוא מלשון פשוט ותיבת פשוט יש בה שני משמעיות, אחת מלשון דבר בלתי מורכב, וכמו שאומרים על הקב"ה שהוא מציאות פשוט, דהיינו מציאות בלא הרכבה.
משמעות שניה שפשט הוא מלשון ההתפשטות, שהדבר מתפשט ומגיע עד הקצה, וזה נראה לי האופן היותר נכון לענינו, שהפשט היינו שהדברי תורה מתפשטים והולכים את הקצה האחרון, עד העולם דידן.
אה"נ שיש עומק בפשט, וכמה רובדים בפשט (עיין ההבדל בין פירושי הפשטנים השונים עה"ת), אבל הביאו שכתבת הוא יפה כדרש, אבל ודאי ש"אין מקרא יוצא מדי פשוטו" ש"פשט" הכוונה פשוט, כפשוטו, וכמו שמובן לילד קטן.
 

בקשת חכמה

משתמש ותיק
בפורום כאן יש שלוש כתות בעניין. מה הוא פשט, ומהו דרש.
א) פשט הוא מה שתינוק מבין. כל מעבר זה דרש.
לדבריהם, "בראשית ברא אלוקים" לפי הפשט הוא... ואלא בזה מקרא יוצא מידי פשוטו.

ב) פשט הוא מה ש"האדם הסביר" מבין. כל מעבר זה דרש.
לדבריהם "נעשה אדם" הפשט הוא... ורק מקרא יוצא מידי פשוטו.

שני דרכים אלו זרות ומוזרות. ראשית מצד הסברא, וכי עלובה התוה"ק מכל החכמות, שדברי התינוק והאדם הסביר שלא הגיע לחכמה - הם דברי שטות.

ג) פשט הוא הבנת התורה ככתבה, ובהחלט לא תלוי בדעת האדם הסביר, אלא הוא מסור לחז"ל וראשונים כמלאכים. ממילא, אין זה "ככתבו" לפי ראות עיני התינוק או האדם הסביר.
ועדיין שבעים פנים לתורה, וניתנה רשות לחדש וכו'. דרש זה "קריאה" של המקרא לפי הכללים, ולא ככתבו. לשבר את האוזן: כעין קריאת צופן.
 

בן 40 לבינה

משתמש ותיק
יתכן שהדין הזה שאין מקרא יוצא מידי פשוטו הוא אינו הפשט, אלא א' מאופני הדרש, אבל הפשט הוא כמו שקיבלו חז"ל.

לדוגמא לא יומתו אבות על בנים וכו', שפירשו רבותינו ז"ל לא יומתו אבות בעדות בנים, ומאידך מפורש בא' הנביאים [איני זוכר כעת היכן] על א' המלכים שהמית את המורדים בו כולם, אבל לא את בניהם ככתוב בתורה לא יומתו אבות על בנים, והנה זה סותר לדברי חכמים.
אבל הפשט הוא שפשוטו של מקרא הוא עוד א' מאופני הרמז שניתנה התורה לדרוש בהם, על אף שאין זה הפירוש האמיתי.
וכן עולה מסוגיא דיבמות י"א גבי מחזיר גרושתו עיי"ש היטב.

[ואולי ואולי גם מעשה ראובן ובלהה שכל האומר ראובן חטא אינו אלא טועה, ובכל זאת לפני הסוטה מספרים מעשה ראובן על פי פשוטו, על אף שהוא לא התרחש לעולם, כמובן, והטעם הוא משום דדרשי' פשש"מ, שהיה בדרך משל כזה מעשה, ולו היה בארץ כנען בעל אחוזה עשיר ולו כמה נשים, ובנו הבכור היה שוכב עם א' מנשיו, היה מדיר אותו מכל ירושתו, ואם לא היה מקרא כזה לא היה לנו רשות לספר סיפור דמיוני כזה, אבל אחר שבשפה כזו דיברה תורה הרי זה ליומד לדורות שמותר לספר כזה סיפור, ולו היה כך באמת כך היו נוהגים עם בכור זה. אליבא דאמת בעל האחוזה הוא הרבה יותר מאשר עשיר, והירושה היא הרבה יותר מכמה כשבים וחמורים, והחטא היה אחר לגמרי, אבל על פי פשש"מ עולה סיפור כזה, והתורה רמזתו כאן כאגדה עממית שהיא משל לעורר לבות הסוטות השוטות]
 
חלק עליון תַחתִית