דף טז קידש אשה נכרית רח"ל ולאחר שבועים התברר שהיא יהודיה

יוסף ה'

משתמש ותיק
הקידושין לא היו לשם קידושין כדת משה וישראל.

אא"כ לא היה ברור לו אם היא יהודיה והתנה. שאז כנראה שתופס.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
יוסף ה' אמר:
הקידושין לא היו לשם קידושין כדת משה וישראל.
בגמרא יבמות נאמר שבזה"ז גוי שקידש חוששין לקידושיו, שמא מעשרת השבטים הוא.
ואף שמסקנת הגמרא אינה כך, זהו מחמת שאין חוששין לעשרת השבטים, אבל אם התברר שהוא מהם [או מיהודה/בנימין/לוי] פשוט בגמ' שקידושיו קידושין.
ומבואר דלא כסברת מעלתך [הגם שהיא נראית סברא נכונה, וצ"ע]. 
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
איך קידש אותה? מי העדים?! בפשטות דינם כשני יהודים שחיים ביחד וידועים בצבור כנשואים (ויש בזה הרבה מחלוקות ופרטי דינים האם נחשבים כנשואים)
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
בפשטות דינם כשני יהודים שחיים ביחד וידועים בצבור כנשואים (ויש בזה הרבה מחלוקות ופרטי דינים האם נחשבים כנשואים)
הוא לא שאל על המשך הנישואים, הוא שאל על הקידושין עצמם אם תפסו [ונפק"מ לדוגמא כשלא נשא אותה כלל אלא קידשה בלבד].
 
 

חייל של הרבי

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
חייל של הרבי אמר:
בפשטות דינם כשני יהודים שחיים ביחד וידועים בצבור כנשואים (ויש בזה הרבה מחלוקות ופרטי דינים האם נחשבים כנשואים)
הוא לא שאל על המשך הנישואים, הוא שאל על הקידושין עצמם אם תפסו [ונפק"מ לדוגמא כשלא נשא אותה כלל אלא קידשה בלבד].
אם העדים הכשרים שבדרך פלאית היו שם, לא ידעו שהיא יהודי' (ויתר על כן - ידעו שהוא חושב שהיא לא יהודי' ואינו מתכוון לשם קידושין), הרי שלא העידו על קידושין.
 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
חייל של הרבי אמר:
אם העדים הכשרים שבדרך פלאית היו שם, לא ידעו שהיא יהודי' (ויתר על כן - ידעו שהוא חושב שהיא לא יהודי' ואינו מתכוון לשם קידושין), הרי שלא העידו על קידושין.
על כך הבאתי מהגמרא של גוי שקידש, שאם מתברר שהוא יהודי קידושיו קידושין, ולא טענו טענה זו שהעדים ידעו שהוא גוי, ושזה לא קידושין אמיתיים [ואכן צ"ע]. 
 
 

ידידיה

משתמש ותיק
אין ראיה מהגמ' של נכרי שקידש (יבמות טז ב'), ששם היה ידוע מראש שיש סיכוי מסויים שהוא מעשרת השבטים.
 

חימקו

משתמש ותיק
אינטרנט זה סכנה! אמר:
מה הדין קידש אשה גויה??? כדת וכדין (ולאחר שבוע נתברר שהיא יהודיה)

אם קידש כדת משה וישראל למה שלא יועיל?
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
אדם שחשב לבד על הרעיון שכשהוא מביא לאישה שווה פרוטה (או לחילופין בא עליה) היא הופכת בזה למיוחדת לו, והוא באמת רוצה לייחד אותה בזה , ולא ידע שכך גם כתוב בתורה . קידושיו לא קידושין ?
 

יוסף ה'

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
יוסף ה' אמר:
הקידושין לא היו לשם קידושין כדת משה וישראל.
בגמרא קידושין נאמר שבזה"ז גוי שקידש חוששין לקידושיו, שמא מעשרת השבטים הוא.
ואף שמסקנת הגמרא אינה כך, זהו מחמת שאין חוששין לעשרת השבטים, אבל אם התברר שהוא מהם [או מיהודה/בנימין/לוי] פשוט בגמ' שקידושיו קידושין.
ומבואר דלא כסברת מעלתך [הגם שהיא נראית סברא נכונה, וצ"ע]. 


כמדומני שאין גמ' זו בקידושין אלא ביבמות סו"פ קמא.
ושם כל מה שחששו לקידושין היינו למ"ד עכו"ם הבא על ישראלית הולד ממזר שאז יש לחשוש שמא הולד ממזר ואף אם יתגייר יהיה ממזר.
כיון שהלכה כמ"ד הולד כשר, ע"כ אין חוששין. (ומעיקרא לא חששו אלא במקומם - בחלח ובחבור וכו'. שלדעת כמה חכמים שנדחו היינו באירופה, אבל האמת דהיינו במזרח הקרוב, ואכמ"ל).
ולא מכיר את ה"פשוט בגמ'" שנקטת.
אשמח אם תחכימני במקורות מדויקים.
 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
ידידיה אמר:
אין ראיה מהגמ' של נכרי שקידש (יבמות טז ב'), ששם היה ידוע מראש שיש סיכוי מסויים שהוא מעשרת השבטים.


א. גם היום ידוע מראש שיש סיכוי מסוים שהוא מעשרת [או יותר נכון משתים עשרה] השבטים, ולא השתנה בענין זה מאומה, ואדרבה.
ב. בגמרא לא משמע שהעדים חשבו שהמקדש הוא בעצם יהודי, ואף המתקדשת לא חשבה כן, אלא שחכמים חששו לקידושיו אעפ"כ. 
 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
יוסף ה' אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
יוסף ה' אמר:
הקידושין לא היו לשם קידושין כדת משה וישראל.
בגמרא קידושין נאמר שבזה"ז גוי שקידש חוששין לקידושיו, שמא מעשרת השבטים הוא.
ואף שמסקנת הגמרא אינה כך, זהו מחמת שאין חוששין לעשרת השבטים, אבל אם התברר שהוא מהם [או מיהודה/בנימין/לוי] פשוט בגמ' שקידושיו קידושין.
ומבואר דלא כסברת מעלתך [הגם שהיא נראית סברא נכונה, וצ"ע]. 


1. כמדומני שאין גמ' זו בקידושין אלא ביבמות סו"פ קמא.
2. ושם כל מה שחששו לקידושין היינו למ"ד עכו"ם הבא על ישראלית הולד ממזר שאז יש לחשוש שמא הולד ממזר ואף אם יתגייר יהיה ממזר.
כיון שהלכה כמ"ד הולד כשר, ע"כ אין חוששין.
(3. ומעיקרא לא חששו אלא במקומם - בחלח ובחבור וכו'. שלדעת כמה חכמים שנדחו היינו באירופה,
4. אבל האמת דהיינו במזרח הקרוב, ואכמ"ל).
5. ולא מכיר את ה"פשוט בגמ'" שנקטת.
6. אשמח אם תחכימני במקורות מדויקים.
1. נכון, זה ביבמות דף טז ע"ב, ויישר כחך.
2. הדיון ברש"י שם הוא על כך ששייך נכד של עשרת השבטים שהוא יהודי, לפי מה שאמרו דבנתא דההוא דרא איצטרויי איצטרו, והחשש הוא רק כלפי הזכרים שנשאו גויות, ומה שכתב רש"י שהולד ממזר היינו לפי השיטה שאם הוא כשר הרי הוא כשר רק אחר שהתגייר, אבל כעת הוא גוי גמור, משא"כ לשיטה שהוא ממזר הרי הוא כעת ישראל ממזר קודם שיתגייר וקידושיו קידושין [ולא הבנתי כלל סברת מר שאם הוא כשר לא יחששו לקידושיו, וכי יפטרוה בלי גט?]. 
3. כמדומה בזה עוסקת שאלה דידן, במקום שיש בו יהודים מנישואי תערובת, כגון אמריקה הצפונית, דדוכתא דקביעא היא כחלח וחבור בזמנם. 
4. נכון גם לענ"ד. 
5. אם הגמרא אומרת שבדוכתא דקביעא וזה מחצה על מחצה, - ספק גוי ספק ישראל, הדין הוא ש'חוששין' לקידושיו, כלומר אלו קידושי ספק, מחמת הצד שמא הוא יהודי. מבואר מכך להדיא, שאם יתברר אחר כך שהוא ודאי יהודי, יהיו קידושיו ודאי קידושין.
6. את המקורות כבר הבאת אתה ברוחב בקיאותך במרחבי התלמוד, ואכפול תודתי. 
 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
אדם שחשב לבד על הרעיון שכשהוא מביא לאישה שווה פרוטה (או לחילופין בא עליה) היא הופכת בזה למיוחדת לו, והוא באמת רוצה לייחד אותה בזה , ולא ידע שכך גם כתוב בתורה . קידושיו לא קידושין ?
לכאו' גם אם סבר שזה תורה שבע"פ יצא, העיקר שיידע שהיא מקודשת לו על פי דין התורה, ולא על פי נישואין אזרחיים גרידא, כי ייחוד האשה לעצמו ע"פ סברא בלבד אין בו ממשות, וגם לדעתו עדיין היא פנויה, ואין שום כח הכובל אותה. 
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
אם הוא לא התכוין שבנתינת טבעת זו היא נעשית אשתו המיוחדת לו, וסבר שגם אחרי כן תישאר פנויה,
הוא התכוין לגמרי שזו תהיה אשתו המיוחדת לו כך שממילא היא איננה פנויה... רק שהוא לא ידע שכך כתוב לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה .
 

מיכי

משתמש ותיק
אינטרנט זה סכנה! אמר:
מה הדין קידש אשה גויה??? כדת וכדין (ולאחר שבוע נתברר שהיא יהודיה)

וידע דאין קידושין תופסין בגויה?  



אולי אפשר לדמות זאת למקדש אחותו דאדם יודע דאין קידושין תופסין וגמר ונתן לשם מתנה או לשם פקדון.  ואין לומר דזה רק עלהצד דהיא אחותו אך אם יתברר דאינה אחותו נתן לשם קידושין, דהא פריך בגמרא ונימא לה לשום מתנה ולימא לה לשום פיקדון
 

בן עזאי

משתמש ותיק
מיכי אמר:
וידע דאין קידושין תופסין בגויה?  



אולי אפשר לדמות זאת למקדש אחותו דאדם יודע דאין קידושין תופסין וגמר ונתן לשם מתנה או לשם פקדון.  ואין לומר דזה רק עלהצד דהיא אחותו אך אם יתברר דאינה אחותו נתן לשם קידושין, דהא פריך בגמרא ונימא לה לשום מתנה ולימא לה לשום פיקדון
אולי יש לדמות לעודר בנכסי הגר וקסבור שהוא שלו, דלא קנה, [היינו את"ל דידע, אבל בלא ידע אולי דמי לקסבור של גר והוא של גר אחר דקנה].

[וההיא דשמא מעשרת השבטים, יתכן דמיירי בהיה קסבור שהוא ישראל].
 

דיין

משתמש ותיק
נראים דברי הרב @בן עזאי דמיירי שסברו שהוא יהודי, דאל"כ אין גמירות דעת לקידושין, וברשב"א גיטין פא: כתב "אבל אם ראו אותו שנים מן החלון והם רואין ואינן נראין לו אינה צריכה ממנו גט שני לפי שאדם יודע שהמקדש בינו לבין עצמו שלא בפני עדים אף על פי ששניהם מודים אינה מקודשת הילכך כשבעל זה לא לשם קידושין בעל אלא לזנות בעלמא", והדברים ק"ו, ומה שם שהוא והיא מישראל לא גמרו דעתם לקידושין, כאן שסברו שהיא גויה כל שכן שלא התכונו לקידושין
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
דיין אמר:
והדברים ק"ו, ומה שם שהוא והיא מישראל לא גמרו דעתם לקידושין, כאן שסברו שהיא גויה כל שכן שלא התכונו לקידושין
יש כאן לכאורה חילוק פשוט הזכרתיו לעיל .
לכאורה כשהתורה אמרה שקונים אישה או חפצים באופן מסוים, אין צורך להיות מודע בשעת העשיה שהמעשה פועל בדיני התורה .
אלא כיון שהתורה קבעה שזו צורה נכונה שכך קונים או מייחדים והוא אכן כיון לתוצאה זו - סגי בזה כדי שהקנין יחול .
ולכן אדם שהיה סבור שהוא גוי אבל מ"מ בא לייחד אליו אשה באופן מסוים - ממילא היא מתקדשת בזה עד כמה שיתברר בסוף שאכן הוא ראוי לקידושין .
אבל אדם שמודע בצורה חיובית לדיני התורה, ויודע שהתורה קבעה שכשאין עדים חסר בתוכן  היחוד ואין הקידושין חלים - ממילא הוא יודע שהוא לא עושה כאן כלום.
ולכן גוי שלא יודע את דיני התורה, ולא יודע שאין תוכן של ישראלית המיוחדת לגוי, או  שלא יודע שצריך עדים בשביל ליצור את תוכן היחוד , וכיון מ"מ ליחדה לו, אם אכן התקיימו הדינים הנצרכים בשביל חלות הקידושין - ממילא הם חלים .
 

מיכי

משתמש ותיק
בן עזאי אמר:
מיכי אמר:
וידע דאין קידושין תופסין בגויה?  



אולי אפשר לדמות זאת למקדש אחותו דאדם יודע דאין קידושין תופסין וגמר ונתן לשם מתנה או לשם פקדון.  ואין לומר דזה רק עלהצד דהיא אחותו אך אם יתברר דאינה אחותו נתן לשם קידושין, דהא פריך בגמרא ונימא לה לשום מתנה ולימא לה לשום פיקדון
אולי יש לדמות לעודר בנכסי הגר וקסבור שהוא שלו, דלא קנה, [היינו את"ל דידע, אבל בלא ידע אולי דמי לקסבור של גר והוא של גר אחר דקנה].

[וההיא דשמא מעשרת השבטים, יתכן דמיירי בהיה קסבור שהוא ישראל].

ההוא דעשרת השבטים ודאי לא מיירי בסבור שהוא ישראל דעל זה לא צריך לכתוב דחיישינן שמא מעשרת השבטים

אם הוא סבור כן היה צריך לחשוש לקידושין מצד מחשבתו שהוא ישראל  
 

בן עזאי

משתמש ותיק
מיכי אמר:
ההוא דעשרת השבטים ודאי לא מיירי בסבור שהוא ישראל דעל זה לא צריך לכתוב דחיישינן שמא מעשרת השבטים

אם הוא סבור כן היה צריך לחשוש לקידושין מצד מחשבתו שהוא ישראל
סבור שאמו מישראל, ובאו עדים שאינה מישראל, וכן עוד כיו"ב.
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
לכאורה כשהתורה אמרה שקונים אישה או חפצים באופן מסוים, אין צורך להיות מודע בשעת העשיה שהמעשה פועל בדיני התורה .
אלא כיון שהתורה קבעה שזו צורה נכונה שכך קונים או מייחדים והוא אכן כיון לתוצאה זו - סגי בזה כדי שהקנין יחול .
ולכן אדם שהיה סבור שהוא גוי אבל מ"מ בא לייחד אליו אשה באופן מסוים - ממילא היא מתקדשת בזה עד כמה שיתברר בסוף שכן הוא ראוי לקידושין .
אבל אדם שמודע בצורה חיובית לדיני התורה, ויודע שהתורה קבעה שכשאין עדים חסר בתוכן  היחוד ואין הקידושין חלים - ממילא הוא יודע שהוא לא עושה כאן כלום.
ולכן גוי שלא יודע את דיני התורה, ולא יודע שאין תוכן של ישראלית המיוחדת לגוי, או  שלא יודע שצריך עדים בשביל ליצור את תוכן היחוד , וכיון מ"מ ליחדה לו, אם אכן התקיימו הדינים הנצרכים בשביל חלות הקידושין - ממילא הם חלים .
דבריך קילורין לעיניים, ואם הבנתי נכון הכל בנוי על בסיס חילוק בין גוי שקידש לאיזה ציור אחר שלא התבאר בדבריך, אולם דנו כאן בענין העדים, וכשגוי קידש יש כאן עדים שיודעים שהוא גוי, ואעפ"כ עדותם מקיימת את הקידושין, וצ"ע בזה. 
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
אולם דנו כאן בענין העדים, וכשגוי קידש יש כאן עדים שיודעים שהוא גוי,
השאלה הייתה מדברי הרשב"א שאומר שאם המקדש סבור שאין עדים - ממילא אין כוונתו לקדש.
ובזה חילקתי מגוי שאינו יודע הדין ומ"מ כוונתו לתוכן הקידושין, אבל לא הביאו ראיה שיש ענין שהעדים יסברו בשעת ראייתם שאכן יש כאן קידושין,    
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
אם הוא לא התכוין שבנתינת טבעת זו היא נעשית אשתו המיוחדת לו, וסבר שגם אחרי כן תישאר פנויה,
הוא התכוין לגמרי שזו תהיה אשתו המיוחדת לו כך שממילא היא איננה פנויה... רק שהוא לא ידע שכך כתוב לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה .
גם אני הבנתי כוונתו כנ"ל.
השאלה היא מה הפשט 'אשתו המיוחדת לו'? מי כובל אותה אליו? ומי מונע ממנה להיות קשורה לעוד אנשים?
הרי בלי התורה אין מושג כזה שאשתו כבולה אליו, והרי זה כשידוך שאפשר לבטל ולשלם דמי קנס, ועל כרחך שהקידושין תלויים בדת, שאם הדת קובעת שאשה שנתקדשה אסורה לכל אדם אלא לבעלה, ממילא המקדש על דעת הדת חלו קידושיו.
וגם במקרה של גוי שקידש בוודאי קידש לפי דת משה וישראל, שהרי אם קידש לפי דת הגויים, או לא לפי שום דת, מהיכי תיתי שיחולו קידושיו בדת ישראל.
כן היה נראה לי כרגע, ומי שרוצה לחלוק אשמח לשמוע על איזה נקודה הוא חולק. 
 
 

יתכן ומסתבר

משתמש ותיק
זאת נחמתי אמר:
יתכן ומסתבר אמר:
אולם דנו כאן בענין העדים, וכשגוי קידש יש כאן עדים שיודעים שהוא גוי,
השאלה הייתה מדברי הרשב"א שאומר שאם המקדש סבור שאין עדים - ממילא אין כוונתו לקדש.
ובזה חילקתי מגוי שאינו יודע הדין ומ"מ כוונתו לתוכן הקידושין, אבל לא הביאו ראיה שיש ענין שהעדים יסברו בשעת ראייתם שאכן יש כאן קידושין,    
ומה תאמר באופן שהמתקדשת סבורה שאין עדים? 
 
 

זאת נחמתי

משתמש ותיק
יתכן ומסתבר אמר:
הרי בלי התורה אין מושג כזה שאשתו כבולה אליו, והרי זה כשידוך שאפשר לבטל ולשלם דמי קנס, ועל כרחך שהקידושין תלויים בדת, שאם הדת קובעת שאשה שנתקדשה אסורה לכל אדם אלא לבעלה, ממילא המקדש על דעת הדת חלו קידושיו.
בא נתחיל ממקח אח"כ נעבור לקידושין .
אדם חילוני שלא מודע לדיני התורה אבל תופס בפשטות שאם למשל הכניס את החפץ לביתו הרי הוא שלו -קנה ע"פ דיני התורה ?
 

בעל כנפיים

משתמש ותיק
השאלה היא מה הפשט 'אשתו המיוחדת לו'? מי כובל אותה אליו? ומי מונע ממנה להיות קשורה לעוד אנשים?
הרי בלי התורה אין מושג כזה שאשתו כבולה אליו, והרי זה כשידוך שאפשר לבטל ולשלם דמי קנס, ועל כרחך שהקידושין תלויים בדת, שאם הדת קובעת שאשה שנתקדשה אסורה לכל אדם אלא לבעלה, ממילא המקדש על דעת הדת חלו קידושיו.
וגם במקרה של גוי שקידש בוודאי קידש לפי דת משה וישראל, שהרי אם קידש לפי דת הגויים, או לא לפי שום דת, מהיכי תיתי שיחולו קידושיו בדת ישראל.
כן היה נראה לי כרגע, ומי שרוצה לחלוק אשמח לשמוע על איזה נקודה הוא חולק.
רמבם מפורש לא כן (פ"א מאישות ):
הלכה א
קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק אם רצה הוא והיא לישא אותה מכניסה לביתו ובועלה בינו לבין עצמו ותהיה לו לאשה, כיון שנתנה תורה נצטוו ישראל שאם ירצה האיש לישא אשה יקנה אותה תחלה בפני עדים ואחר כך תהיה לו לאשה שנאמר +דברים כ"ב+ כי יקח איש אשה ובא אליה.
הלכה ב
וליקוחין אלו מצות עשה של תורה הם, ובאחד משלשה דברים האשה נקנית, בכסף או בשטר או בביאה, בביאה ובשטר מן התורה ובכסף מדברי סופרים, וליקוחין אלו הן הנקראין קידושין או אירוסין בכל מקום, ואשה שנקנית באחד משלשה דברים אלו היא הנקראת מקודשת או מאורסת. +/השגת הראב"ד/ בביאה ובשטר מן התורה ובכסף מדברי סופרים. א"א זה שבוש ופרוש משובש הטעהו.+
הלכה ג
וכיון שנקנית האשה ונעשית מקודשת אף על פי שלא נבעלה ולא נכנסה לבית בעלה הרי היא אשת איש והבא עליה חוץ מבעלה חייב מיתת בית דין ואם רצה לגרש צריכה גט.
אותו אדם שעסק בו הרמבם אינו מבין דהר וחצי דבר, ופשוט שמייחדה לו, וע"ז ב"נ נהרג, והן אמנם שהתורה הגדירה הדברים באופן מסוים גם בתהליך וגם בחלויות, אבל ודאי שאן צורך לדעת את זה כדי לכוון בזה (צא ושאל כל גוי ברחוב, כשנישאת לאשתך, מה קשר אתכם אחד לשני, וק"ל).
אמנם אפשר שלאחר מתן תורה אין קידושין חלים אלא המכוון לקדש קידושי תורה, אבל לענ"ד צריך לזה מקור, ופשטות הגמ' ביבמות מורה ל"כ.
 
חלק עליון תַחתִית