אינטרנט זה סכנה!
משתמש חדש
מה הדין קידש אשה גויה??? כדת וכדין (ולאחר שבוע נתברר שהיא יהודיה)
בגמרא יבמות נאמר שבזה"ז גוי שקידש חוששין לקידושיו, שמא מעשרת השבטים הוא.יוסף ה' אמר:הקידושין לא היו לשם קידושין כדת משה וישראל.
הוא לא שאל על המשך הנישואים, הוא שאל על הקידושין עצמם אם תפסו [ונפק"מ לדוגמא כשלא נשא אותה כלל אלא קידשה בלבד].חייל של הרבי אמר:בפשטות דינם כשני יהודים שחיים ביחד וידועים בצבור כנשואים (ויש בזה הרבה מחלוקות ופרטי דינים האם נחשבים כנשואים)
אם העדים הכשרים שבדרך פלאית היו שם, לא ידעו שהיא יהודי' (ויתר על כן - ידעו שהוא חושב שהיא לא יהודי' ואינו מתכוון לשם קידושין), הרי שלא העידו על קידושין.יתכן ומסתבר אמר:הוא לא שאל על המשך הנישואים, הוא שאל על הקידושין עצמם אם תפסו [ונפק"מ לדוגמא כשלא נשא אותה כלל אלא קידשה בלבד].חייל של הרבי אמר:בפשטות דינם כשני יהודים שחיים ביחד וידועים בצבור כנשואים (ויש בזה הרבה מחלוקות ופרטי דינים האם נחשבים כנשואים)
על כך הבאתי מהגמרא של גוי שקידש, שאם מתברר שהוא יהודי קידושיו קידושין, ולא טענו טענה זו שהעדים ידעו שהוא גוי, ושזה לא קידושין אמיתיים [ואכן צ"ע].חייל של הרבי אמר:אם העדים הכשרים שבדרך פלאית היו שם, לא ידעו שהיא יהודי' (ויתר על כן - ידעו שהוא חושב שהיא לא יהודי' ואינו מתכוון לשם קידושין), הרי שלא העידו על קידושין.
אינטרנט זה סכנה! אמר:מה הדין קידש אשה גויה??? כדת וכדין (ולאחר שבוע נתברר שהיא יהודיה)
יתכן ומסתבר אמר:בגמרא קידושין נאמר שבזה"ז גוי שקידש חוששין לקידושיו, שמא מעשרת השבטים הוא.יוסף ה' אמר:הקידושין לא היו לשם קידושין כדת משה וישראל.
ואף שמסקנת הגמרא אינה כך, זהו מחמת שאין חוששין לעשרת השבטים, אבל אם התברר שהוא מהם [או מיהודה/בנימין/לוי] פשוט בגמ' שקידושיו קידושין.
ומבואר דלא כסברת מעלתך [הגם שהיא נראית סברא נכונה, וצ"ע].
ידידיה אמר:אין ראיה מהגמ' של נכרי שקידש (יבמות טז ב'), ששם היה ידוע מראש שיש סיכוי מסויים שהוא מעשרת השבטים.
1. נכון, זה ביבמות דף טז ע"ב, ויישר כחך.יוסף ה' אמר:יתכן ומסתבר אמר:בגמרא קידושין נאמר שבזה"ז גוי שקידש חוששין לקידושיו, שמא מעשרת השבטים הוא.יוסף ה' אמר:הקידושין לא היו לשם קידושין כדת משה וישראל.
ואף שמסקנת הגמרא אינה כך, זהו מחמת שאין חוששין לעשרת השבטים, אבל אם התברר שהוא מהם [או מיהודה/בנימין/לוי] פשוט בגמ' שקידושיו קידושין.
ומבואר דלא כסברת מעלתך [הגם שהיא נראית סברא נכונה, וצ"ע].
1. כמדומני שאין גמ' זו בקידושין אלא ביבמות סו"פ קמא.
2. ושם כל מה שחששו לקידושין היינו למ"ד עכו"ם הבא על ישראלית הולד ממזר שאז יש לחשוש שמא הולד ממזר ואף אם יתגייר יהיה ממזר.
כיון שהלכה כמ"ד הולד כשר, ע"כ אין חוששין.
(3. ומעיקרא לא חששו אלא במקומם - בחלח ובחבור וכו'. שלדעת כמה חכמים שנדחו היינו באירופה,
4. אבל האמת דהיינו במזרח הקרוב, ואכמ"ל).
5. ולא מכיר את ה"פשוט בגמ'" שנקטת.
6. אשמח אם תחכימני במקורות מדויקים.
לכאו' גם אם סבר שזה תורה שבע"פ יצא, העיקר שיידע שהיא מקודשת לו על פי דין התורה, ולא על פי נישואין אזרחיים גרידא, כי ייחוד האשה לעצמו ע"פ סברא בלבד אין בו ממשות, וגם לדעתו עדיין היא פנויה, ואין שום כח הכובל אותה.זאת נחמתי אמר:אדם שחשב לבד על הרעיון שכשהוא מביא לאישה שווה פרוטה (או לחילופין בא עליה) היא הופכת בזה למיוחדת לו, והוא באמת רוצה לייחד אותה בזה , ולא ידע שכך גם כתוב בתורה . קידושיו לא קידושין ?
הוא התכוין לגמרי שזו תהיה אשתו המיוחדת לו כך שממילא היא איננה פנויה... רק שהוא לא ידע שכך כתוב לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה .יתכן ומסתבר אמר:אם הוא לא התכוין שבנתינת טבעת זו היא נעשית אשתו המיוחדת לו, וסבר שגם אחרי כן תישאר פנויה,
אינטרנט זה סכנה! אמר:מה הדין קידש אשה גויה??? כדת וכדין (ולאחר שבוע נתברר שהיא יהודיה)
אולי יש לדמות לעודר בנכסי הגר וקסבור שהוא שלו, דלא קנה, [היינו את"ל דידע, אבל בלא ידע אולי דמי לקסבור של גר והוא של גר אחר דקנה].מיכי אמר:וידע דאין קידושין תופסין בגויה?
אולי אפשר לדמות זאת למקדש אחותו דאדם יודע דאין קידושין תופסין וגמר ונתן לשם מתנה או לשם פקדון. ואין לומר דזה רק עלהצד דהיא אחותו אך אם יתברר דאינה אחותו נתן לשם קידושין, דהא פריך בגמרא ונימא לה לשום מתנה ולימא לה לשום פיקדון
אבל הוא נתכוון לעשות מעשה קנין שאין לו כל תוקף, וא"כ לא עשה ולא כלום.חימקו אמר:הוא כיון היטב.
יש כאן לכאורה חילוק פשוט הזכרתיו לעיל .דיין אמר:והדברים ק"ו, ומה שם שהוא והיא מישראל לא גמרו דעתם לקידושין, כאן שסברו שהיא גויה כל שכן שלא התכונו לקידושין
בן עזאי אמר:אולי יש לדמות לעודר בנכסי הגר וקסבור שהוא שלו, דלא קנה, [היינו את"ל דידע, אבל בלא ידע אולי דמי לקסבור של גר והוא של גר אחר דקנה].מיכי אמר:וידע דאין קידושין תופסין בגויה?
אולי אפשר לדמות זאת למקדש אחותו דאדם יודע דאין קידושין תופסין וגמר ונתן לשם מתנה או לשם פקדון. ואין לומר דזה רק עלהצד דהיא אחותו אך אם יתברר דאינה אחותו נתן לשם קידושין, דהא פריך בגמרא ונימא לה לשום מתנה ולימא לה לשום פיקדון
[וההיא דשמא מעשרת השבטים, יתכן דמיירי בהיה קסבור שהוא ישראל].
סבור שאמו מישראל, ובאו עדים שאינה מישראל, וכן עוד כיו"ב.מיכי אמר:ההוא דעשרת השבטים ודאי לא מיירי בסבור שהוא ישראל דעל זה לא צריך לכתוב דחיישינן שמא מעשרת השבטים
אם הוא סבור כן היה צריך לחשוש לקידושין מצד מחשבתו שהוא ישראל
דבריך קילורין לעיניים, ואם הבנתי נכון הכל בנוי על בסיס חילוק בין גוי שקידש לאיזה ציור אחר שלא התבאר בדבריך, אולם דנו כאן בענין העדים, וכשגוי קידש יש כאן עדים שיודעים שהוא גוי, ואעפ"כ עדותם מקיימת את הקידושין, וצ"ע בזה.זאת נחמתי אמר:לכאורה כשהתורה אמרה שקונים אישה או חפצים באופן מסוים, אין צורך להיות מודע בשעת העשיה שהמעשה פועל בדיני התורה .
אלא כיון שהתורה קבעה שזו צורה נכונה שכך קונים או מייחדים והוא אכן כיון לתוצאה זו - סגי בזה כדי שהקנין יחול .
ולכן אדם שהיה סבור שהוא גוי אבל מ"מ בא לייחד אליו אשה באופן מסוים - ממילא היא מתקדשת בזה עד כמה שיתברר בסוף שכן הוא ראוי לקידושין .
אבל אדם שמודע בצורה חיובית לדיני התורה, ויודע שהתורה קבעה שכשאין עדים חסר בתוכן היחוד ואין הקידושין חלים - ממילא הוא יודע שהוא לא עושה כאן כלום.
ולכן גוי שלא יודע את דיני התורה, ולא יודע שאין תוכן של ישראלית המיוחדת לגוי, או שלא יודע שצריך עדים בשביל ליצור את תוכן היחוד , וכיון מ"מ ליחדה לו, אם אכן התקיימו הדינים הנצרכים בשביל חלות הקידושין - ממילא הם חלים .
השאלה הייתה מדברי הרשב"א שאומר שאם המקדש סבור שאין עדים - ממילא אין כוונתו לקדש.יתכן ומסתבר אמר:אולם דנו כאן בענין העדים, וכשגוי קידש יש כאן עדים שיודעים שהוא גוי,
גם אני הבנתי כוונתו כנ"ל.זאת נחמתי אמר:הוא התכוין לגמרי שזו תהיה אשתו המיוחדת לו כך שממילא היא איננה פנויה... רק שהוא לא ידע שכך כתוב לא בתורה שבכתב ולא בתורה שבעל פה .יתכן ומסתבר אמר:אם הוא לא התכוין שבנתינת טבעת זו היא נעשית אשתו המיוחדת לו, וסבר שגם אחרי כן תישאר פנויה,
ומה תאמר באופן שהמתקדשת סבורה שאין עדים?זאת נחמתי אמר:השאלה הייתה מדברי הרשב"א שאומר שאם המקדש סבור שאין עדים - ממילא אין כוונתו לקדש.יתכן ומסתבר אמר:אולם דנו כאן בענין העדים, וכשגוי קידש יש כאן עדים שיודעים שהוא גוי,
ובזה חילקתי מגוי שאינו יודע הדין ומ"מ כוונתו לתוכן הקידושין, אבל לא הביאו ראיה שיש ענין שהעדים יסברו בשעת ראייתם שאכן יש כאן קידושין,
בא נתחיל ממקח אח"כ נעבור לקידושין .יתכן ומסתבר אמר:הרי בלי התורה אין מושג כזה שאשתו כבולה אליו, והרי זה כשידוך שאפשר לבטל ולשלם דמי קנס, ועל כרחך שהקידושין תלויים בדת, שאם הדת קובעת שאשה שנתקדשה אסורה לכל אדם אלא לבעלה, ממילא המקדש על דעת הדת חלו קידושיו.
רמבם מפורש לא כן (פ"א מאישות ):השאלה היא מה הפשט 'אשתו המיוחדת לו'? מי כובל אותה אליו? ומי מונע ממנה להיות קשורה לעוד אנשים?
הרי בלי התורה אין מושג כזה שאשתו כבולה אליו, והרי זה כשידוך שאפשר לבטל ולשלם דמי קנס, ועל כרחך שהקידושין תלויים בדת, שאם הדת קובעת שאשה שנתקדשה אסורה לכל אדם אלא לבעלה, ממילא המקדש על דעת הדת חלו קידושיו.
וגם במקרה של גוי שקידש בוודאי קידש לפי דת משה וישראל, שהרי אם קידש לפי דת הגויים, או לא לפי שום דת, מהיכי תיתי שיחולו קידושיו בדת ישראל.
כן היה נראה לי כרגע, ומי שרוצה לחלוק אשמח לשמוע על איזה נקודה הוא חולק.