חובת 'חינוך', 'תוכחה', 'מחאה' - איזה מהם שייך בין בעל לאשתו?

שיקול דעת

משתמש ותיק
חינוך - בודאי לא.

'תוכחה' - לכאו' למה לא, הרי זה חובה מדין כל ישראל ערבים זל"ז. אולם קצת מוזר לי אכן להגיע למסקנה הזו... לומר שהבעל חייב להוכיח את אשתו אפי' עד מאה פעמים... ועד שתכה אותו...
כמובן אם נסמוך על 'אין בזמן הזה מי שיכול להוכיח', אז גם לאחרים לא נוכיח.

'מחאה' - בודאי כן. "כל מי שאפשר למחות לאנשי ביתו ולא מיחה נתפס על אנשי ביתו" (שבת נד:)

אשמח ואודה לכל מי שיכול להעשיר, להאיר, להוסיף, להעיר, לאשר או להפריך בענין זה.
 

זוזו

משתמש ותיק
כדאי להסתכל בביה"ל בסי' תרח בשם ס"ח. אך לא לגמרי הבנתי איך הס"ח מסתדר אם עד הכאה קללה נזיפה הרי הוא מביאו לשנאה ולא נראה שמדובר רק על מי שליבו גס בו
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
דרורי אמר:
הרמב"ם כותב באיזשהו מקום שפעמים צריך להכות את האישה...

שמעתי מת"ח שזה מדין תוכחה וכו

ואה"נ גם להיפך ...

אלא שדיבר הכתוב בהווה
 

במבי

משתמש ותיק
דרורי אמר:
הרמב"ם כותב באיזשהו מקום שפעמים צריך להכות את האישה...

הבה"ט כותב עה"פ האשה אשר נתת עמדי נתנה לי מהעץ ואכל - שהכתני בעץ עד ששמעתי לדבריה.

ופעם אמרתי ע"ז דהיינו דכתיב על האשת חיל "וחגור נתנה לכנעני" (ותמיד נתינה היינו נתינה הגונה...)
 

עת לדבר

משתמש ותיק
שיקול דעת אמר:
חינוך - בודאי לא.
לא שייך טכנית הביטוי לחנך.
חינוך אין הכוונה כמורגל בלשוננו 'ללמד אותו לקח' אלא להרגיל.
הדרך להרגיל במצוות זה ע"י שתדאג שיקיים מצוות.

אשר ע"כ, 'להרגיל' שייך רק קטן שעד עכשיו לא קיים מצוות משא"כ גדול כבר רגיל במצוות עוד קודם לכן, ולכן לא שייך לקרוא לזה חינוך.
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
עת לדבר אמר:
שיקול דעת אמר:
חינוך - בודאי לא.
לא שייך טכנית הביטוי לחנך.
חינוך אין הכוונה כמורגל בלשוננו 'ללמד אותו לקח' אלא להרגיל.
הדרך להרגיל במצוות זה ע"י שתדאג שיקיים מצוות.
להרגיל שייך רק קטן שעד עכשיו לא קיים מצוות משא"כ גדול כבר רגיל במצוות עוד קודם לכן, ולכן לא שייך לקרוא לזה חינוך.
הכוונה לחינוך בהשאלה. כלומר, 'חינוך' מתאפיין בהפעלת סמכות, ולפעמים להכריח, אב הרודה את בנו מחמת חינוך וכדו'.
 
 

עת לדבר

משתמש ותיק
שיקול דעת אמר:
עת לדבר אמר:
שיקול דעת אמר:
חינוך - בודאי לא.
לא שייך טכנית הביטוי לחנך.
חינוך אין הכוונה כמורגל בלשוננו 'ללמד אותו לקח' אלא להרגיל.
הדרך להרגיל במצוות זה ע"י שתדאג שיקיים מצוות.
להרגיל שייך רק קטן שעד עכשיו לא קיים מצוות משא"כ גדול כבר רגיל במצוות עוד קודם לכן, ולכן לא שייך לקרוא לזה חינוך.
הכוונה לחינוך בהשאלה. כלומר, 'חינוך' מתאפיין בהפעלת סמכות, ולפעמים להכריח, אב הרודה את בנו מחמת חינוך וכדו'.
וזה בדיוק מה שבאתי להדגיש.
מצות חינוך היא לא "להפעיל סמכות" כפי המורגל בלשוננו, אלא תקנת חכמים שאותה מצוה שמקיים הגדול יקיים הקטן (ע"מ להרגילו כי יזקין). ובפועל הטילו חובה זו על האב (לא משנה הטעם).

אבל שוב, חינוך אין פירושו הטלת מרות האב או המחנך על הקטן, אלא תקנה ככל תקנות חכמים שמצוות אותם יקיים בגדלותו יקיים גם כעת ע"מ להרגילו.
וחובה זו, מבחינה עקרונית, לא קשורה בדווקא לאבא שלו.

בקצרה - מצות חינוך מתקיימת אך ורק כאשר הקטן מקיים איזו מצוה ממצוות התורה.
כל שאר ההתעסקות סביבו לא קשורה בכי הוא זה למושג חינוך.
 

שרביה

משתמש ותיק
שיקול דעת אמר:
דרורי אמר:
הרמב"ם כותב באיזשהו מקום שפעמים צריך להכות את האישה...

אשמח למי שיוכל להפנות אותו למ"מ

ראיתי על כך תשובה בתרומת הדשן שאומר שאכן פעמים צריך להכות האשה (מדבר שם ככל הזכור לי כשאינה מכבדת הוריה).
אלא שכרגע אינני זוכר המיקום המדויק שם, אבדוק זאת בהזדמנות ואציין. אשמח אם יש כאן מי שיוכל למצוא תשובה זו בתרומת הדשן.
והרמב"ם נ"ל רק מדבר על כך שצריך להוכיח.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
את האשה 'נושאין' - למעלה.
כלומר, בעל טוב הוא מי שיכול לישא את אשתו עימו, וכמאמר חז"ל - עולה עימו ואינה יורדת עימו. וזה גם בדיבורים, אבל בעיקר באופן החיים שלו איתה. וכאשר העליה שלו 'מתורגמת' נכון לעולם שלה, היא מושפעת מזה בהכרח.

כל שאר הדברים לא קשורים ישירות לנישואין, אלא בתור מה שהיא אחת מבני ביתו, מכריו, ידידיו, שכנתו, תחת אחריותו [הלוואי..] - במסגרת זה ניתן 'ללמד' אותה, 'להוכיח' אותה, 'למחות' בה, וכמובן גם ללמוד ממנה, וכו' וכו'. אלא שבנישואין תקינים, כל זה נעשה תחת החותם המיוחד של נישואין.

עוד נקודה יש מיוחדת בין בעל ואשתו, מה שנקרא - לקנא לה, מה שנקרא בלשון חז"ל 'קינוי וכו'', שזה אחד מאופני ההתייחסות שיש רק בין בעל ואשתו [כמובן שאין זה רק בעניני סתירה אלא בכל המסתעף].
 

שרביה

משתמש ותיק
י'שי אמר:
שיקול דעת אמר:
דרורי אמר:
הרמב"ם כותב באיזשהו מקום שפעמים צריך להכות את האישה...

אשמח למי שיוכל להפנות אותו למ"מ

ראיתי על כך תשובה בתרומת הדשן שאומר שאכן פעמים צריך להכות האשה (מדבר שם ככל הזכור לי כשאינה מכבדת הוריה).
אלא שכרגע אינני זוכר המיקום המדויק שם, אבדוק זאת בהזדמנות ואציין. אשמח אם יש כאן מי שיוכל למצוא תשובה זו בתרומת הדשן.
והרמב"ם נ"ל רק מדבר על כך שצריך להוכיח.

ואכן מצאתיו,
תרומת הדשן חלק א' סי' ריח:
שאלה. מי ששמע אשתו מקללת ומזלזלת באביה ואמה והוכיחה בדברים על זה כמה פעמים ולא הועיל שרי להכותה כדי לייסרה שלא תעשה או לאו?:
תשובה. יראה דבכה"ג שרי, ואע"ג דכתב במרדכי פ' המדיר בתשובת רבינו שמחה דהמכה את אשתו עובר בלאו דפן יוסיף, והחמיר מאד בדבר כדאיתא התם, מ"מ לאפרושי מאיסור חמור כזה ודאי שרי. וראייה מהא דאיתא פרק המניח (ב"ק כח, א) דנרצע שכלו ימיו ורבו מסרהב בו לצאת ולא יצא וחבל בו פטור, ומוקי לה רב נחמן ברבי יצחק כשמסרו לו שפחה כנענית וחבל בו כדי לאפרושי מאיסורא, דמשיצא לחירות אסור ופרש"י (ד"ה איסורא) דרשאי לחבל בו דאין עושה דינא לנפשיה רק לשמים. הא קמן כל מי שהוא תחת ידו של אדם ורואה בו שעושה דבר עבירה רשאי להכותו ולייסרו כדי להפרישו מן העבירה, ואין צריך להביאו לב"ד שיפרישוהו המה בכחם בגזירותם, דאל"כ גבי נרצע אמאי רשאי לחבול בו יביאנו לב"ד, הנראה לע"ד כתבתי:
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספר וסופר אמר:
את האשה 'נושאין' - למעלה.
כלומר, בעל טוב הוא מי שיכול לישא את אשתו עימו, וכמאמר חז"ל - עולה עימו ואינה יורדת עימו. וזה גם בדיבורים, אבל בעיקר באופן החיים שלו איתה. וכאשר העליה שלו 'מתורגמת' נכון לעולם שלה, היא מושפעת מזה בהכרח.

כל שאר הדברים לא קשורים ישירות לנישואין, אלא בתור מה שהיא אחת מבני ביתו, מכריו, ידידיו, שכנתו, תחת אחריותו [הלוואי..] - במסגרת זה ניתן 'ללמד' אותה, 'להוכיח' אותה, 'למחות' בה, וכמובן גם ללמוד ממנה, וכו' וכו'. אלא שבנישואין תקינים, כל זה נעשה תחת החותם המיוחד של נישואין.

עוד נקודה יש מיוחדת בין בעל ואשתו, מה שנקרא - לקנא לה, מה שנקרא בלשון חז"ל 'קינוי וכו'', שזה אחד מאופני ההתייחסות שיש רק בין בעל ואשתו [כמובן שאין זה רק בעניני סתירה אלא בכל המסתעף].
לא הבנתי מה אתה בא להגיד. כל 'הענינים' בנישואין אני מכיר ב"ה, אבל לא הבנתי לאיזה מסקנה אתה מגיע, האם חייב להוכיחה כמו כל שאר בני אדם, או לא (מחמת 'חותם המיוחד של הנישואין').
 
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
עת לדבר אמר:
וזה בדיוק מה שבאתי להדגיש.
מצות חינוך היא לא "להפעיל סמכות" כפי המורגל בלשוננו, אלא תקנת חכמים שאותה מצוה שמקיים הגדול יקיים הקטן (ע"מ להרגילו כי יזקין). ובפועל הטילו חובה זו על האב (לא משנה הטעם).

אבל שוב, חינוך אין פירושו הטלת מרות האב או המחנך על הקטן, אלא תקנה ככל תקנות חכמים שמצוות אותם יקיים בגדלותו יקיים גם כעת ע"מ להרגילו.
וחובה זו, מבחינה עקרונית, לא קשורה בדווקא לאבא שלו.

בקצרה - מצות חינוך מתקיימת אך ורק כאשר הקטן מקיים איזו מצוה ממצוות התורה.
כל שאר ההתעסקות סביבו לא קשורה בכי הוא זה למושג חינוך.

לא אמרתי לרגע שמצוות חינוך הוא להפעיל סמכות. במסגרת מצוות חינוך ניתן להפעיל סמכות (כמובן בזמן ובמקום הרלוונטי, שאכמ"ל) ככלי למצוות חינוך, בניגוד למצות 'תוכחה' למשל.
והשאלה שלי, איזה מן ההגדרות חלות בין איש לאשתו.
 
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
י'שי אמר:
ואכן מצאתיו,
תרומת הדשן חלק א' סי' ריח:
שאלה. מי ששמע אשתו מקללת ומזלזלת באביה ואמה והוכיחה בדברים על זה כמה פעמים ולא הועיל שרי להכותה כדי לייסרה שלא תעשה או לאו?:
תשובה. יראה דבכה"ג שרי, ואע"ג דכתב במרדכי פ' המדיר בתשובת רבינו שמחה דהמכה את אשתו עובר בלאו דפן יוסיף, והחמיר מאד בדבר כדאיתא התם, מ"מ לאפרושי מאיסור חמור כזה ודאי שרי. וראייה מהא דאיתא פרק המניח (ב"ק כח, א) דנרצע שכלו ימיו ורבו מסרהב בו לצאת ולא יצא וחבל בו פטור, ומוקי לה רב נחמן ברבי יצחק כשמסרו לו שפחה כנענית וחבל בו כדי לאפרושי מאיסורא, דמשיצא לחירות אסור ופרש"י (ד"ה איסורא) דרשאי לחבל בו דאין עושה דינא לנפשיה רק לשמים. הא קמן כל מי שהוא תחת ידו של אדם ורואה בו שעושה דבר עבירה רשאי להכותו ולייסרו כדי להפרישו מן העבירה, ואין צריך להביאו לב"ד שיפרישוהו המה בכחם בגזירותם, דאל"כ גבי נרצע אמאי רשאי לחבול בו יביאנו לב"ד, הנראה לע"ד כתבתי:

צ"ע, מכח איזה דין התיר להכותה, אם זה מדין 'אפרושי מאיסורי' - הגם שהיא לא עומדת כרגע לפני עשיית האיסור, א"כ יהא מותר להכות לכל אדם שאנו רואים שעובר עבירה אחרי שדברנו אתו כמה פעמים ולא קיבל.
ומדין 'תוכחה' לכאו' אין שום היתר להכות.

ואגב דברי התרומת הדשן מועתק בדברי הב"י אהע"ז סימן רט"ו. ועי' ברמ"א קנ"ד ס"ג שמעתיקו, ומביא חולק, ומכריע כמותו.
 

שרביה

משתמש ותיק
שיקול דעת אמר:
י'שי אמר:
ואכן מצאתיו,
תרומת הדשן חלק א' סי' ריח:
שאלה. מי ששמע אשתו מקללת ומזלזלת באביה ואמה והוכיחה בדברים על זה כמה פעמים ולא הועיל שרי להכותה כדי לייסרה שלא תעשה או לאו?:
תשובה. יראה דבכה"ג שרי, ואע"ג דכתב במרדכי פ' המדיר בתשובת רבינו שמחה דהמכה את אשתו עובר בלאו דפן יוסיף, והחמיר מאד בדבר כדאיתא התם, מ"מ לאפרושי מאיסור חמור כזה ודאי שרי. וראייה מהא דאיתא פרק המניח (ב"ק כח, א) דנרצע שכלו ימיו ורבו מסרהב בו לצאת ולא יצא וחבל בו פטור, ומוקי לה רב נחמן ברבי יצחק כשמסרו לו שפחה כנענית וחבל בו כדי לאפרושי מאיסורא, דמשיצא לחירות אסור ופרש"י (ד"ה איסורא) דרשאי לחבל בו דאין עושה דינא לנפשיה רק לשמים. הא קמן כל מי שהוא תחת ידו של אדם ורואה בו שעושה דבר עבירה רשאי להכותו ולייסרו כדי להפרישו מן העבירה, ואין צריך להביאו לב"ד שיפרישוהו המה בכחם בגזירותם, דאל"כ גבי נרצע אמאי רשאי לחבול בו יביאנו לב"ד, הנראה לע"ד כתבתי:

צ"ע, מכח איזה דין התיר להכותה, אם זה מדין 'אפרושי מאיסורי' - הגם שהיא לא עומדת כרגע לפני עשיית האיסור, א"כ יהא מותר להכות לכל אדם שאנו רואים שעובר עבירה אחרי שדברנו אתו כמה פעמים ולא קיבל.
ומדין 'תוכחה' לכאו' אין שום היתר להכות.

התרומת הדשן עצמו מגדיר זאת 
"הא קמן כל מי שהוא תחת ידו של אדם ורואה בו שעושה דבר עבירה רשאי להכותו ולייסרו כדי להפרישו מן העבירה"
זה דין של אפרושי מאיסורא לאלו שתחת ידך.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
שיקול דעת אמר:
ספר וסופר אמר:
את האשה 'נושאין' - למעלה.
כלומר, בעל טוב הוא מי שיכול לישא את אשתו עימו, וכמאמר חז"ל - עולה עימו ואינה יורדת עימו. וזה גם בדיבורים, אבל בעיקר באופן החיים שלו איתה. וכאשר העליה שלו 'מתורגמת' נכון לעולם שלה, היא מושפעת מזה בהכרח.

כל שאר הדברים לא קשורים ישירות לנישואין, אלא בתור מה שהיא אחת מבני ביתו, מכריו, ידידיו, שכנתו, תחת אחריותו [הלוואי..] - במסגרת זה ניתן 'ללמד' אותה, 'להוכיח' אותה, 'למחות' בה, וכמובן גם ללמוד ממנה, וכו' וכו'. אלא שבנישואין תקינים, כל זה נעשה תחת החותם המיוחד של נישואין.

עוד נקודה יש מיוחדת בין בעל ואשתו, מה שנקרא - לקנא לה, מה שנקרא בלשון חז"ל 'קינוי וכו'', שזה אחד מאופני ההתייחסות שיש רק בין בעל ואשתו [כמובן שאין זה רק בעניני סתירה אלא בכל המסתעף].
לא הבנתי מה אתה בא להגיד. כל 'הענינים' בנישואין אני מכיר ב"ה, אבל לא הבנתי לאיזה מסקנה אתה מגיע, האם חייב להוכיחה כמו כל שאר בני אדם, או לא (מחמת 'חותם המיוחד של הנישואין').
אין כאן 'ענינים' של נישואין, אלא זה גישה פרקטית מציאותית של הנישואין עצמם [כל מה שדיברו בעניני נישואין אינם 'ווארטים', אלא מציאות גמורה, אל אחד נתנן. אותו אחד שהמציא את ההלכה המציא את הנישואין, וממילא הם מכירים אחד את השני, והאחד בשני].

ולגופו של ענין, כפי איך שהבנתי, הנידון הוא מהי הדרך הנכונה בין איש לאשתו לשנות את התנהגותה לטובה, ועל זה השבתי מה שהשבתי.

והרי לא שאלת רק האם חייב להוכיחה כשאר בני אדם, אלא הצעת מגוון של אפשרויות [אני חושב שברור לך, שלא הרי 'פעולת' 'חינוך' כפעולת 'תוכחה', וכנ"ל 'מחאה', כי ההבדל ביניהם זה לא רק ב'מחייב' אלא באופן הפעולה].

ולכן אמרתי את דעתי, שכלל 'החיובים' הללו של תוכחה וחינוך ומחאה בין איש לאשתו, מקבלים כולם את הגוון של נישואין, כיון שכוונת כל החיובים הללו הם לשנות את התנהגות החוטא [וגם במחאה תלו את זה חז"ל במי 'שיש בידו למחות', וכוונתם כמובן שבידו ההתנהגות של הנתונים למרותו, ולא שיש לו גישה לאוזנים שלהם].
ממילא כל מקרה נידון לגופו כיצד הדרך הנכונה לעשות זאת, וכבר אמרו חז"ל 'תמהני אם יש מי שיודע להוכיח', והיינו שהבינו היטב שאין בחובת 'תוכחה' רק ענין של 'גילוי דעת' של המוכיח, אלא פעולה שצריכה לישא בכנפיה תוצאות אפקטיביות.
ולכן נפק"מ גדולה בחובות אלו, מה אופן הקשר בין מי שמנסה להשפיע על התנהגותו של השני, שבזה גם תלוי אופן ההשפעה על התנהגותו, וכנ"ל.
 
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
ספר וסופר אמר:
שיקול דעת אמר:
ספר וסופר אמר:
את האשה 'נושאין' - למעלה.
כלומר, בעל טוב הוא מי שיכול לישא את אשתו עימו, וכמאמר חז"ל - עולה עימו ואינה יורדת עימו. וזה גם בדיבורים, אבל בעיקר באופן החיים שלו איתה. וכאשר העליה שלו 'מתורגמת' נכון לעולם שלה, היא מושפעת מזה בהכרח.

כל שאר הדברים לא קשורים ישירות לנישואין, אלא בתור מה שהיא אחת מבני ביתו, מכריו, ידידיו, שכנתו, תחת אחריותו [הלוואי..] - במסגרת זה ניתן 'ללמד' אותה, 'להוכיח' אותה, 'למחות' בה, וכמובן גם ללמוד ממנה, וכו' וכו'. אלא שבנישואין תקינים, כל זה נעשה תחת החותם המיוחד של נישואין.

עוד נקודה יש מיוחדת בין בעל ואשתו, מה שנקרא - לקנא לה, מה שנקרא בלשון חז"ל 'קינוי וכו'', שזה אחד מאופני ההתייחסות שיש רק בין בעל ואשתו [כמובן שאין זה רק בעניני סתירה אלא בכל המסתעף].
לא הבנתי מה אתה בא להגיד. כל 'הענינים' בנישואין אני מכיר ב"ה, אבל לא הבנתי לאיזה מסקנה אתה מגיע, האם חייב להוכיחה כמו כל שאר בני אדם, או לא (מחמת 'חותם המיוחד של הנישואין').
אין כאן 'ענינים' של נישואין, אלא זה גישה פרקטית מציאותית של הנישואין עצמם [כל מה שדיברו בעניני נישואין אינם 'ווארטים', אלא מציאות גמורה, אל אחד נתנן. אותו אחד שהמציא את ההלכה המציא את הנישואין, וממילא הם מכירים אחד את השני, והאחד בשני].

ולגופו של ענין, כפי איך שהבנתי, הנידון הוא מהי הדרך הנכונה בין איש לאשתו לשנות את התנהגותה לטובה, ועל זה השבתי מה שהשבתי.

והרי לא שאלת רק האם חייב להוכיחה כשאר בני אדם, אלא הצעת מגוון של אפשרויות [אני חושב שברור לך, שלא הרי 'פעולת' 'חינוך' כפעולת 'תוכחה', וכנ"ל 'מחאה', כי ההבדל ביניהם זה לא רק ב'מחייב' אלא באופן הפעולה].

ולכן אמרתי את דעתי, שכלל 'החיובים' הללו של תוכחה וחינוך ומחאה בין איש לאשתו, מקבלים כולם את הגוון של נישואין, כיון שכוונת כל החיובים הללו הם לשנות את התנהגות החוטא [וגם במחאה תלו את זה חז"ל במי 'שיש בידו למחות', וכוונתם כמובן שבידו ההתנהגות של הנתונים למרותו, ולא שיש לו גישה לאוזנים שלהם].
ממילא כל מקרה נידון לגופו כיצד הדרך הנכונה לעשות זאת, וכבר אמרו חז"ל 'תמהני אם יש מי שיודע להוכיח', והיינו שהבינו היטב שאין בחובת 'תוכחה' רק ענין של 'גילוי דעת' של המוכיח, אלא פעולה שצריכה לישא בכנפיה תוצאות אפקטיביות.
ולכן נפק"מ גדולה בחובות אלו, מה אופן הקשר בין מי שמנסה להשפיע על התנהגותו של השני, שבזה גם תלוי אופן ההשפעה על התנהגותו, וכנ"ל.
לא שאלתי 'עצות' איך להשפיע על האשה. הגישה הפרקטית המציאותית, אני יודע. הבעיה היא שזה לא תמיד עובדת, כי לפעמים קורה שהאשה אינו בדרגה הרוחנית כמו הבעל והוא אינו מצליח 'לישא' אותה באמצעת תהליכים כאלה ואחרים. והא ראיה גם הפוסקים דיברו על שאלות אלו, אם מותר להכות וכדו', ולא הציעו את ההצעה הפרקטית המציאותית שאתה מתייחס אליהן.

וזה ש'הפעולה צריכה לישא בכפניה תוצאות אפיקטיביות' זה צריך להיות תמיד, גם בחינוך וגם בתוכחה וגם במחאות, וזה לא קשור לשאלה ספציפית שאני שאלתי.

שאלתי איזה חיוב וסמכות חל על הבעל כלפי אשתו, כשהדרכים האחרות לא מועילות או משפיעות. ובכוונה פירטתי שלש סוגי דרכי פעולה, 'כי לא הרי פעולת חינוך כפעולת תוכחה, וכנ"ל מחאה', ועד שלא ראיתי את דברי התרומת הדשן היה ברור לי, שבכל מצב שהוא, אין סמכות של הכאה ועונשים במסגרת מצות 'תוכחה'. והיינו שלפני שאנו בוחנים מה הדרך הנכונה איך להשפיע, אבל יש נקודת מוצא בסיסי שעליו נשען כל הסמכות שלנו לפעול נגד אחרים. וגם במקום שיש מצות תוכחה עדיין אין חיוב חינוך, שזה אומר שאין לנו סמכות לפעול במצות תוכחה כמו במצות חינוך.

ודברי התרומת הדשן, הם חידוש גדול, ונראה לי שלא פסקינן כוותיה, שהרי לא העתיקו הפוסקים את דבריו רק בין בעל לאשתו, ולא כלפי כל עבירה שהיא, רק במקום שהיא מקללת אותו או את הוריו. ואדרבה מדברי הרמ"א בסימן קנ"ד (אבהע"ז) משמע שלענין שאר עבירות שהיא עוברת אין שום סמכות לבעל להפרישה מן האיסור, כמו שיש לו סמכות במצוות חינוך.

והשאלה שלי עדיין נתרה בעינה. אם מי מכם יכול להביא ראיה לכאן ולכאן, האם יש חיוב תוכחה כלפי האשה כשהיא עוברת איזה עבירה, כמו כל חיוב תוכחה כלפי אנשים אחרים (כמובן במצב שהתהליכים אחרים לא משפיעים, ושהוא במצב שהתוכחה תועיל וכו' וכו' כשאר תנאי דיני תוכחה).

אני בעניי רציתי לומר, שכמו שהרמ"א פוסק ביו"ד סימן של"ד, שאין חיוב למחות במקום שיש חשש שיעמדו על גופינו ומאודינו (-כסף), א"כ כ"ש שאין חיוב למחות כשיש חשש של עירעור בשלום בית, ולחיות עם אשה ששונא אותך 'בכפיפה אחת' יום יום שעה שעה, זה הרבה מעבר לחסרון כיס.
 
 

שרביה

משתמש ותיק
ובדרך הלצה אפשר לומר עפ"י מה שכתב בספר 'שבת של מי' שדרכו לכתוב עניין הסמיכות בין הפרקים בגמ' שבת ובהסבר הסמיכות בין פרקי במה אשה ובמה בהמה כתב ולמיטב זכרוני כך הוא לשונו 'במה אשה ובמה בהמה דרשינן סמוכים כל הקרב הקרב לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב'.
ולפי זה חשבתי בדרך צחות שכשם שקניית בהמה היא או ע"י הכישה במקל או ע"י קוראה לה והיא באה כך האשה אפשר למשוך ליבה ולקנותה לטוב (ולאו דווקא אלא כך דרכה ) או ע"י הכאה כלומר כפיה או ע"י קריאה בנחת ודרך חיבה עד שהיא באה.
 

מלך שבא

משתמש ותיק
שיקול דעת אמר:
דברי התרומת הדשן, הם חידוש גדול, ונראה לי שלא פסקינן כוותיה, שהרי לא העתיקו הפוסקים את דבריו רק בין בעל לאשתו, ולא כלפי כל עבירה שהיא, רק במקום שהיא מקללת אותו או את הוריו. ואדרבה מדברי הרמ"א בסימן קנ"ד (אבהע"ז) משמע שלענין שאר עבירות שהיא עוברת אין שום סמכות לבעל להפרישה מן האיסור, כמו שיש לו סמכות במצוות חינוך.
אין ראיה מד' הרמ"א דלא כהתרוה"ד, ומשום שיש אופנים שהותר להכות אשתו משום עבירות שבין אדם לחבירו ולא משום בין אדם למקום, וכמ"ש היש"ש
ים של שלמה מסכת בבא קמא פרק ג סימן ט
ולאו דוקא הרב לעבדו ובעל לאשתו [אלא] ה"ה כל בר ישראל יכול להכות חבירו, כדי לאפרושי מאיסורא ... ודוקא באדם מוחזק לכשרות שידוע שלשם שמים עשה והוא אדם חשוב ומופלג, אבל בסתמא דאינשי לאו כל כמיניה דא"כ לא שבקת חי לכל בריה וכל אדם ריק ילך ויכה חבירו על דבר הוכחה, כי אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, והתורה לא נתנה רשות ומקל ורצועה אלא לדיין, או לאדם חשוב שראוי להיות דבריו נשמעים ג"כ לפי שעה מותר להכות חבירו ולהפרישו מאיסורא, והכל לפי ראות עיני הדיין. ודוקא לאפרושי משארי איסורא דבינו לשמים, אבל מה שבין אדם לחבירו, כגון אחד שהכה חבירו (ש)מותר לכל אדם, אפי' איש פשוט, להציל אחיו, ויכול להכות המכה כדי להציל המוכה כמו שאפרש לקמן...
---
לעיקר הנידון על חיוב תוכחה כלפי אשתו, לדעתי פשוט שחיובו כלפיה לא גרע מחיובו כלפי שאר אינשי, ואדרבא בד"כ חמור יותר משום שבד"כ דבריו נשמעים לה יותר מלשאר אינשי [מלבד שאם עי"ז תגרם קטטה וכמו שכתבת],
אך יש להסתפק שאולי חיובו כלפיה חמור יותר מכלפי שאר אדם ולא רק משום שדבריו נשמעים יותר, אלא מצד עצם מה שאשתו כגופו הוא מצווה עליה להדריכה בדרך טוב, וצ"ע
---
ועוד יש להסתפק כעי"ז בחובת האשה להוכיח את בעלה
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
מלך שבא אמר:
שיקול דעת אמר:
דברי התרומת הדשן, הם חידוש גדול, ונראה לי שלא פסקינן כוותיה, שהרי לא העתיקו הפוסקים את דבריו רק בין בעל לאשתו, ולא כלפי כל עבירה שהיא, רק במקום שהיא מקללת אותו או את הוריו. ואדרבה מדברי הרמ"א בסימן קנ"ד (אבהע"ז) משמע שלענין שאר עבירות שהיא עוברת אין שום סמכות לבעל להפרישה מן האיסור, כמו שיש לו סמכות במצוות חינוך.
אין ראיה מד' הרמ"א דלא כהתרוה"ד, ומשום שיש אופנים שהותר להכות אשתו משום עבירות שבין אדם לחבירו ולא משום בין אדם למקום, וכמ"ש היש"ש

כשתעיין בדברי התרומת הדשן תיווכח שהוא מדבר על עבירות שבין אדם למקום, ועל זה כתבתי שנראה שלא פסקינן כוותיה. שהרמ"א לא הו"ל להתייחס רק למקרה הספציפי נושא השאלה בתרומת הדשן, אלא לההיתר הגורף שכתב התרומת הדשן.

מלך שבא אמר:
---
לעיקר הנידון על חיוב תוכחה כלפי אשתו, לדעתי פשוט שחיובו כלפיה לא גרע מחיובו כלפי שאר אינשי, ואדרבא בד"כ חמור יותר משום שבד"כ דבריו נשמעים לה יותר מלשאר אינשי [מלבד שאם עי"ז תגרם קטטה וכמו שכתבת],
אך יש להסתפק שאולי חיובו כלפיה חמור יותר מכלפי שאר אדם ולא רק משום שדבריו נשמעים יותר, אלא מצד עצם מה שאשתו כגופו הוא מצווה עליה להדריכה בדרך טוב, וצ"ע

בודאי כשהיא עושה דברים בשוגג וכדו' מוטל החוב על הבעל לעוררה וכדו', ו'לשאת' אותה וכדו'. השאלה שלי התייחסה יותר במקרה שהיא מזלזלת באיזה מן המצוות וצריך להפעיל את מלוא דיני התוכחה, שהוא לפחות עד שיינזף ולשיטות אחרות אפי' עד שתכה או תקלל אותו, וכמו"כ הדין של הוכח תוכיח אפי' מאה פעמים, ובמקרה כזו, זה לא 'מלבד שאם עי"ז תגרם קטטה', אלא שבודאי יגרום קטטה, ולכן כתבתי שלכאו' אינו חייב.

 
 

מלך שבא

משתמש ותיק
שיקול דעת אמר:
מלך שבא אמר:
שיקול דעת אמר:
דברי התרומת הדשן, הם חידוש גדול, ונראה לי שלא פסקינן כוותיה, שהרי לא העתיקו הפוסקים את דבריו רק בין בעל לאשתו, ולא כלפי כל עבירה שהיא, רק במקום שהיא מקללת אותו או את הוריו. ואדרבה מדברי הרמ"א בסימן קנ"ד (אבהע"ז) משמע שלענין שאר עבירות שהיא עוברת אין שום סמכות לבעל להפרישה מן האיסור, כמו שיש לו סמכות במצוות חינוך.
אין ראיה מד' הרמ"א דלא כהתרוה"ד, ומשום שיש אופנים שהותר להכות אשתו משום עבירות שבין אדם לחבירו ולא משום בין אדם למקום, וכמ"ש היש"ש

כשתעיין בדברי התרומת הדשן תיווכח שהוא מדבר על עבירות שבין אדם למקום, ועל זה כתבתי שנראה שלא פסקינן כוותיה. שהרמ"א לא הו"ל להתייחס רק למקרה הספציפי נושא השאלה בתרומת הדשן, אלא לההיתר הגורף שכתב התרומת הדשן.
כשתעיין בדבריי תראה שהוא אשר דיברתי, שהתרוה"ד מדבר על בין אדם למקום, ובזה ההיתר הוא מצומצם ורק כשכוונתו לשמים ואינו מצוי כ"כ שיהיה מותר, והרמ"א מדבר על בין אדם לחבירו ובזה ההיתר הוא נרחב יותר וגם כשאין כוונתו לשמים. ולכן הרמ"א הביא הדין שנוהג בד"כ מבחינה מעשית ולא דין התרוה"ד שאינו מצוי בפועל.

ויש להוסיף עוד על דברי, שבבין אדם למקום ההיתר הוא רק כשיועיל להפרישו מאיסור, וזה לא מצוי בזמנינו ואולי גם בזמן הרמ"א, שבד"כ רק גורם לשנאה, משא"כ בבין אדם לחבירו מותר להכותה גם כשלא יועיל להפרישה מזה להבא וכד' החינוך הידועים.
 
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
מלך שבא אמר:
שיקול דעת אמר:
מלך שבא אמר:
אין ראיה מד' הרמ"א דלא כהתרוה"ד, ומשום שיש אופנים שהותר להכות אשתו משום עבירות שבין אדם לחבירו ולא משום בין אדם למקום, וכמ"ש היש"ש

כשתעיין בדברי התרומת הדשן תיווכח שהוא מדבר על עבירות שבין אדם למקום, ועל זה כתבתי שנראה שלא פסקינן כוותיה. שהרמ"א לא הו"ל להתייחס רק למקרה הספציפי נושא השאלה בתרומת הדשן, אלא לההיתר הגורף שכתב התרומת הדשן.
כשתעיין בדבריי תראה שהוא אשר דיברתי, שהתרוה"ד מדבר על בין אדם למקום, ובזה ההיתר הוא מצומצם ורק כשכוונתו לשמים ואינו מצוי כ"כ שיהיה מותר, והרמ"א מדבר על בין אדם לחבירו ובזה ההיתר הוא נרחב יותר וגם כשאין כוונתו לשמים. ולכן הרמ"א הביא הדין שנוהג בד"כ מבחינה מעשית ולא דין התרוה"ד שאינו מצוי בפועל.

איפה אתה רואה ברמ"א שמדבר על בין אדם לחבירו באופן נרחב. הרמ"א מזכיר המקרה והציור של התרוה"ד שהיא מקללתו או מקללת הוריו, ועל זה פוסק בדעה הראשונה שמותר לה להכות, הרמ"א אינו מדבר כלל בשאר עבירות שבין אדם לחבירו.
 

מלך שבא

משתמש ותיק
אין שום סברא לחלק בין קללה לשאר מצוות שבאל"ח.
[התרוה"ד מיירי במקללת אביה ואמה שזה אינו פוגע בבעל והוא בין אדם למקום, והרמ"א מיירי במזלזלת בו או מקללת אביו ואמו שזה באל"ח].
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
מלך שבא אמר:
אין שום סברא לחלק בין קללה לשאר מצוות שבאל"ח.

מדוע אם כן החליט הרמ"א לנקוט מבין כל אלפי דוגמאות של איסורים של 'בין אדם לחבירו', דוקא דוגמא זו? ומדוע חסך להוסיף כמה מילים כמו 'שבכל דבר של בין אדם לחבירו כגון וכו''?

מלך שבא אמר:
[התרוה"ד מיירי במקללת אביה ואמה שזה אינו פוגע בבעל והוא בין אדם למקום, והרמ"א מיירי במזלזלת בו או מקללת אביו ואמו שזה באל"ח].

צודק. אבל עכ"ז הייתי משער, שלהרמ"א היה גירסא כזו בתרוה"ד, שהרי כאמור, אין שום סברא להוציא פסק הלכה מתוך דברי התרוהמ"ד על דוגמא שאין התרוהמ"ד מדבר עליה כלל, ואפי' לא בנוסף להדוגמא שהתרה"ד מדבר עליו, ורק על דוגמא אחת ויחידה הזו, כנ"ל.
 

מלך שבא

משתמש ותיק
שיקול דעת אמר:
 
מלך שבא אמר:
[התרוה"ד מיירי במקללת אביה ואמה שזה אינו פוגע בבעל והוא בין אדם למקום, והרמ"א מיירי במזלזלת בו או מקללת אביו ואמו שזה באל"ח].

צודק. אבל עכ"ז הייתי משער, שלהרמ"א היה גירסא כזו בתרוה"ד, שהרי כאמור, אין שום סברא להוציא פסק הלכה מתוך דברי התרוהמ"ד על דוגמא שאין התרוהמ"ד מדבר עליה כלל, ואפי' לא בנוסף להדוגמא שהתרה"ד מדבר עליו, ורק על דוגמא אחת ויחידה הזו, כנ"ל.
לרמ"א לא היתה גי' אחרת בתרוה"ד, ובד"מ הארוך סי' קט"ו מביא את התרוה"ד וכהגירסא שלפנינו.
מקורו של הרמ"א בסי' קנ"ד הוא בעיקר מבנימין זאב סי' פ"ח (כמבואר בד"מ ובציונים לרמ"א) ושם נקט להדיא בין מקללת אביו ואמו ובין אביה ואמה, והרמ"א העתיק רק אביו ואמו מן הטעם שכתבתי למעלה.
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
רמבם הלכות תשובה פרק ד
ארבעה מהן עון גדול והעושה אחד מהן, אין הקדוש ברוך הוא מספיק בידו לעשות תשובה לפי גודל חטאו. ואלו הן:
(א) המחטיא את הרבים ובכלל עון זה, המעכב את הרבים מלעשות מצוה.
(ב) והמטה את חבירו מדרך טובה לרעה, כגון מסית ומדיח.
(ג) הרואה בנו יוצא לתרבות רעה ואינו ממחה בידו. הואיל ובנו ברשותו אילו מיחה בו היה פורש, ונמצא כמחטיאו ובכלל עון זה כל שאפשר בידו למחות באחרים, בין יחיד בין רבים, ולא מיחה, אלא יניחם בכשלונם.
(ד) והאומר אחטא ואשוב, ובכלל זה האומר אחטא ויום הכפורים מכפר
 

בחור_צעיר

משתמש ותיק
תקראו את הספר "בגן השלום" של הרב שלום ארוש, ותגלו מטמונים ומרגליות, ישמח לבכם ותגיל נפשכם ויהיה שלום בית בבתיכם.
 

שיקול דעת

משתמש ותיק
פותח הנושא
בחור_צעיר אמר:
תקראו את הספר "בגן השלום" של הרב שלום ארוש, ותגלו מטמונים ומרגליות, ישמח לבכם ותגיל נפשכם ויהיה שלום בית בבתיכם.

השאלה שלי באה דוקא בעקבות קריאת ספרו הנ"ל... שם הוא נוקט בשיטה 'רדיקלית' מאד בנוגע 'הערות' להאשה, ומסתמך בהרבה על שיטות ותהליכים מופשטים ומיסטיים שלפעמים עובדים והרבה פעמים לא. וזה עורר אותי ללבן מהו דרישת התורה הק' היבשה...

רק אני מקווה שאתה לא באמת @בחור_צעיר ...
 
חלק עליון תַחתִית