חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!


פותח הנושא
ח.ש.
הודעות: 75
הצטרף: 30 אוגוסט 2017, 17:59
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי ח.ש. » 19 דצמבר 2019, 22:12

דרורי כתב:
19 דצמבר 2019, 16:11
ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 11:20
אני מבקש את מחילת הציבור על כך שלא קיימתי את דברי, פשוט הייתי עסוק במצוה גדולה, ומ"מ אני עדיין מסופק האם ת"ת דרבים כמו שיש כאן אכן דוחה את אותה מצוה או לא, ואכמ"ל.

ראשית יש לדון האם בכלל ישנה מצוה להדליק נרות חנוכה בליל שבת, ושורש הספק הוא כדלהלן.
א. חכמים תקנו להדליק נר חנוכה בכל לילה, אך בליל שבת כיון שאי אפשר להדליק בלילה, התירו לו חכמים להקדים את ההדלקה לערב שבת, אך מ"מ תקנה לא זזה ממקומה.
ב. מעיקרא היתה התקנה שחיוב הדלקת הנר דשבת הוא לא בשבת עצמה אלא בערב שבת, ואין שום דין להדליק נ"ח בליל שבת, דהוי כאילו הדליק בבוקר או בכ"ד כסלו.
.....
הנה היכא דאיכא גזירת שמד שלא להדליק נרות חנוכה, ודאי שחייב למסור ע"ז את הנפש, דהא לא קיל מערקתא דמסאני.
ובגוונא שהגזירת שמד היא רק שלא להדליק נרות חנוכה ביום שישי - נראה דחייב להדליק נרות חנוכה בליל שבת.
דאי נימא לו שאסור להדליק נרות חנוכה בליל שבת, יהיה חייב להדליק הנרות ביום שישי ולמסור על כך את נפשו. אולם אם נאמר שיכול להדליק בליל שבת, הרי שכבר לא יסתכן בזה בנפשו, וממילא אם מקיים בזה ג"כ את מצוות הדלקת נרות חנוכה דשבת, ודאי שעדיף שיעשה כן, כיון שבכה"ג הוא לא מוסר את נפשו על הדלקת נרות חנוכה, אלא על אי חילול שבת, וע"ז אין שום שמד, וכל הגזירה היא רק על הדלקת נרות ביום ו', ולמה שביררנו למעלה שמסתבר שעיקר חיוב ההדלקה הוא בליל שבת, הרי שעליו לקיים את עיקר חיובו בזמנו, והיינו בליל שבת.
(ויתכן שה"ה יהיה אם הגזירה היא שלא להדליק נרות חנוכה במוצאי שבת, שיהיה חייב להדליק בשבת לאחר פלג המנחה, ויל"ע בזה מכמה צדדים)
תורה-פורים מעולה
בטוח שלא התבלבלת בין פורים לחנוכה?
אשמח מאוד מאוד מאוד לקבל תשובות לגופו של הנידון, שלדעתי הוא אמת לאמיתה של תורה, ואפילו אם המהלך לא 'מריח' לך טוב, אי"ז אומר שהוא לא נכון.
אדרבא, הוכח בצורה ענינית אחרת מהכתוב
 


פותח הנושא
ח.ש.
הודעות: 75
הצטרף: 30 אוגוסט 2017, 17:59
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי ח.ש. » 19 דצמבר 2019, 22:18

פרלמן משה כתב:
19 דצמבר 2019, 11:59
ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 11:20
אני מבקש את מחילת הציבור על כך שלא קיימתי את דברי, פשוט הייתי עסוק במצוה גדולה, ומ"מ אני עדיין מסופק האם ת"ת דרבים כמו שיש כאן אכן דוחה את אותה מצוה או לא, ואכמ"ל.

ראשית יש לדון האם בכלל ישנה מצוה להדליק נרות חנוכה בליל שבת, ושורש הספק הוא כדלהלן.
א. חכמים תקנו להדליק נר חנוכה בכל לילה, אך בליל שבת כיון שאי אפשר להדליק בלילה, התירו לו חכמים להקדים את ההדלקה לערב שבת, אך מ"מ תקנה לא זזה ממקומה.
ב. מעיקרא היתה התקנה שחיוב הדלקת הנר דשבת הוא לא בשבת עצמה אלא בערב שבת, ואין שום דין להדליק נ"ח בליל שבת, דהוי כאילו הדליק בבוקר או בכ"ד כסלו.
....
הנה היכא דאיכא גזירת שמד שלא להדליק נרות חנוכה, ודאי שחייב למסור ע"ז את הנפש, דהא לא קיל מערקתא דמסאני.
ובגוונא שהגזירת שמד היא רק שלא להדליק נרות חנוכה ביום שישי - נראה דחייב להדליק נרות חנוכה בליל שבת.
דאי נימא לו שאסור להדליק נרות חנוכה בליל שבת, יהיה חייב להדליק הנרות ביום שישי ולמסור על כך את נפשו. אולם אם נאמר שיכול להדליק בליל שבת, הרי שכבר לא יסתכן בזה בנפשו, וממילא אם מקיים בזה ג"כ את מצוות הדלקת נרות חנוכה דשבת, ודאי שעדיף שיעשה כן, כיון שבכה"ג הוא לא מוסר את נפשו על הדלקת נרות חנוכה, אלא על אי חילול שבת, וע"ז אין שום שמד, וכל הגזירה היא רק על הדלקת נרות ביום ו', ולמה שביררנו למעלה שמסתבר שעיקר חיוב ההדלקה הוא בליל שבת, הרי שעליו לקיים את עיקר חיובו בזמנו, והיינו בליל שבת.
(ויתכן שה"ה יהיה אם הגזירה היא שלא להדליק נרות חנוכה במוצאי שבת, שיהיה חייב להדליק בשבת לאחר פלג המנחה, ויל"ע בזה מכמה צדדים)
לענ"ד אלו דברי טירוף ושיבוש הדעת, אין כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בקום ועשה, ולא תקנו להדליק בשבת רחמנא ליצלן, וכל הספק הוא אם המצוה מתקיימת במעשה ההדלקה של ערב שבת, או דהוי הדלקה 'עבור' שבת, ובזה תלויים כל הנפק"מ. ולא דמי לקורע על מתו שהדין אינו תלוי בזמן.
הייתי מוסיף לשפוך רותחין, אמנם מרוב תדהמה הנני עוצר, ומחכה להתנצלות הכותב על טעותו החמורה ביסוד גדר תקנת חכמים.

הדבר פשוט כביעתא בכותחא שלא תקנו חכמים להדליק בשבת. על זה אין חולק.
כל הדיון הוא האם כל זמן הדלקת הנרות ודליקתן היא בערב שבת, או שרק מעשה ההדלקה בפועל הוא בערב שבת ואילו הנרות חייבים לדלוק גם בשבת.
ואי נימא שהנרות חייבים לדלוק בשבת, אזי בגוונא שאסרו עליו להדליקם לפני שבת, הרי שחייב הוא להדליקם בשבת, כיון שזהו זמן הדלקת נרות חנוכה, ורק מחמת שבת הוקדם מעשה ההדלקה.
צא ולמד ממה שיצא המהר"ש ענגיל לדון גבי חולה, ולדבריך אכן לא שייך כלל שיקיים בכך מצוה, אולם המהר"ש פליג עליך וס"ל שלולי הדין של 'אסור להשתמש לאורה' היה אכן יכול להדליק לצורך חולה ולברך על כך.
ולגבי הראיה מקורע על מתו, כוונתי היתה רק להוכיח משם, פרט בדין מצוה הבאה בעבירה, שהיכא שהעבירה היא לא בחפצא אלא בגברא, יוצא ידי חובה גם בכה"ג.
 


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 919
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי פרלמן משה » 19 דצמבר 2019, 22:30

ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 22:18
פרלמן משה כתב:
19 דצמבר 2019, 11:59
ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 11:20
אני מבקש את מחילת הציבור על כך שלא קיימתי את דברי, פשוט הייתי עסוק במצוה גדולה, ומ"מ אני עדיין מסופק האם ת"ת דרבים כמו שיש כאן אכן דוחה את אותה מצוה או לא, ואכמ"ל.

ראשית יש לדון האם בכלל ישנה מצוה להדליק נרות חנוכה בליל שבת, ושורש הספק הוא כדלהלן.
א. חכמים תקנו להדליק נר חנוכה בכל לילה, אך בליל שבת כיון שאי אפשר להדליק בלילה, התירו לו חכמים להקדים את ההדלקה לערב שבת, אך מ"מ תקנה לא זזה ממקומה.
ב. מעיקרא היתה התקנה שחיוב הדלקת הנר דשבת הוא לא בשבת עצמה אלא בערב שבת, ואין שום דין להדליק נ"ח בליל שבת, דהוי כאילו הדליק בבוקר או בכ"ד כסלו.
....
הנה היכא דאיכא גזירת שמד שלא להדליק נרות חנוכה, ודאי שחייב למסור ע"ז את הנפש, דהא לא קיל מערקתא דמסאני.
ובגוונא שהגזירת שמד היא רק שלא להדליק נרות חנוכה ביום שישי - נראה דחייב להדליק נרות חנוכה בליל שבת.
דאי נימא לו שאסור להדליק נרות חנוכה בליל שבת, יהיה חייב להדליק הנרות ביום שישי ולמסור על כך את נפשו. אולם אם נאמר שיכול להדליק בליל שבת, הרי שכבר לא יסתכן בזה בנפשו, וממילא אם מקיים בזה ג"כ את מצוות הדלקת נרות חנוכה דשבת, ודאי שעדיף שיעשה כן, כיון שבכה"ג הוא לא מוסר את נפשו על הדלקת נרות חנוכה, אלא על אי חילול שבת, וע"ז אין שום שמד, וכל הגזירה היא רק על הדלקת נרות ביום ו', ולמה שביררנו למעלה שמסתבר שעיקר חיוב ההדלקה הוא בליל שבת, הרי שעליו לקיים את עיקר חיובו בזמנו, והיינו בליל שבת.
(ויתכן שה"ה יהיה אם הגזירה היא שלא להדליק נרות חנוכה במוצאי שבת, שיהיה חייב להדליק בשבת לאחר פלג המנחה, ויל"ע בזה מכמה צדדים)
לענ"ד אלו דברי טירוף ושיבוש הדעת, אין כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בקום ועשה, ולא תקנו להדליק בשבת רחמנא ליצלן, וכל הספק הוא אם המצוה מתקיימת במעשה ההדלקה של ערב שבת, או דהוי הדלקה 'עבור' שבת, ובזה תלויים כל הנפק"מ. ולא דמי לקורע על מתו שהדין אינו תלוי בזמן.
הייתי מוסיף לשפוך רותחין, אמנם מרוב תדהמה הנני עוצר, ומחכה להתנצלות הכותב על טעותו החמורה ביסוד גדר תקנת חכמים.

אי נימא שהנרות חייבים לדלוק בשבת, אזי בגוונא שאסרו עליו להדליקם לפני שבת, הרי שחייב הוא להדליקם בשבת, כיון שזהו זמן הדלקת נרות חנוכה, ורק מחמת שבת הוקדם מעשה ההדלקה.

לענ"ד בקטע זה טמונה טעותו של מר, גם אם הנרות צריכים לדלוק בשבת, מ"מ אין קיום של מעשה הדלקת נ"ח בשבת, ואין שום היכי תמצי להתיר הדבר, גם שאלתו של הגר"ש ענגיל היא רק דבנר הדולק מחמת פיקו"נ יוכל לצאת מצוות נ"ח, אבל לא דבמעשה ההדלקה יחשב מדליק נר חנוכה, דאין מעשה של הדלקת נר חנוכה בשבת קודש.
 


פותח הנושא
ח.ש.
הודעות: 75
הצטרף: 30 אוגוסט 2017, 17:59
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי ח.ש. » 19 דצמבר 2019, 22:37

פרלמן משה כתב:
19 דצמבר 2019, 22:30
ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 22:18
פרלמן משה כתב:
19 דצמבר 2019, 11:59

לענ"ד אלו דברי טירוף ושיבוש הדעת, אין כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בקום ועשה, ולא תקנו להדליק בשבת רחמנא ליצלן, וכל הספק הוא אם המצוה מתקיימת במעשה ההדלקה של ערב שבת, או דהוי הדלקה 'עבור' שבת, ובזה תלויים כל הנפק"מ. ולא דמי לקורע על מתו שהדין אינו תלוי בזמן.
הייתי מוסיף לשפוך רותחין, אמנם מרוב תדהמה הנני עוצר, ומחכה להתנצלות הכותב על טעותו החמורה ביסוד גדר תקנת חכמים.

אי נימא שהנרות חייבים לדלוק בשבת, אזי בגוונא שאסרו עליו להדליקם לפני שבת, הרי שחייב הוא להדליקם בשבת, כיון שזהו זמן הדלקת נרות חנוכה, ורק מחמת שבת הוקדם מעשה ההדלקה.
לענ"ד בקטע זה טמונה טעותו של מר, גם אם הנרות צריכים לדלוק בשבת, מ"מ אין קיום של מעשה הדלקת נ"ח בשבת, ואין שום היכי תמצי להתיר הדבר, גם שאלתו של הגר"ש ענגיל היא רק דבנר הדולק מחמת פיקו"נ יוכל לצאת מצוות נ"ח, אבל לא דבמעשה ההדלקה יחשב מדליק נר חנוכה, דאין מעשה של הדלקת נר חנוכה בשבת קודש.

מהיכי תיתי שאין קיום מצוה של הדלקת נרות חנוכה בשבת? אני עדיין מחפש הוכחה שכאשר אמרו חז"ל להדליק בערב שבת, כוונתם היתה שהזמן הוא לא בשבת אלא בערב שבת. וכל עוד שאין לי ראיה ברורה לזה, הרי שיתכן שרק מחמת שאסור להדליק בשבת הרחיבו את זמן ההדלקה כבר מערב שבת.
ובשו"ת מהר"ש ענגיל, ודאי שאין כוונתו שיצא ידי חובה גירדא, אלא שברצונו גם לברך על כך להדליק נר של חנוכה, וא"נ שאין כל מצוה שמעשה ההדלקה, הרי ודאי שאין מברכין על כך, ובנר הדולק ג"כ לא שייך לברך לאחר שהודלק.
 


רוצה להתעלות
משתמש ותיק
הודעות: 283
הצטרף: 18 אוקטובר 2019, 14:11
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי רוצה להתעלות » 19 דצמבר 2019, 22:45

ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 22:18
פרלמן משה כתב:
19 דצמבר 2019, 11:59
ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 11:20
אני מבקש את מחילת הציבור על כך שלא קיימתי את דברי, פשוט הייתי עסוק במצוה גדולה, ומ"מ אני עדיין מסופק האם ת"ת דרבים כמו שיש כאן אכן דוחה את אותה מצוה או לא, ואכמ"ל.

ראשית יש לדון האם בכלל ישנה מצוה להדליק נרות חנוכה בליל שבת, ושורש הספק הוא כדלהלן.
א. חכמים תקנו להדליק נר חנוכה בכל לילה, אך בליל שבת כיון שאי אפשר להדליק בלילה, התירו לו חכמים להקדים את ההדלקה לערב שבת, אך מ"מ תקנה לא זזה ממקומה.
ב. מעיקרא היתה התקנה שחיוב הדלקת הנר דשבת הוא לא בשבת עצמה אלא בערב שבת, ואין שום דין להדליק נ"ח בליל שבת, דהוי כאילו הדליק בבוקר או בכ"ד כסלו.
....
הנה היכא דאיכא גזירת שמד שלא להדליק נרות חנוכה, ודאי שחייב למסור ע"ז את הנפש, דהא לא קיל מערקתא דמסאני.
ובגוונא שהגזירת שמד היא רק שלא להדליק נרות חנוכה ביום שישי - נראה דחייב להדליק נרות חנוכה בליל שבת.
דאי נימא לו שאסור להדליק נרות חנוכה בליל שבת, יהיה חייב להדליק הנרות ביום שישי ולמסור על כך את נפשו. אולם אם נאמר שיכול להדליק בליל שבת, הרי שכבר לא יסתכן בזה בנפשו, וממילא אם מקיים בזה ג"כ את מצוות הדלקת נרות חנוכה דשבת, ודאי שעדיף שיעשה כן, כיון שבכה"ג הוא לא מוסר את נפשו על הדלקת נרות חנוכה, אלא על אי חילול שבת, וע"ז אין שום שמד, וכל הגזירה היא רק על הדלקת נרות ביום ו', ולמה שביררנו למעלה שמסתבר שעיקר חיוב ההדלקה הוא בליל שבת, הרי שעליו לקיים את עיקר חיובו בזמנו, והיינו בליל שבת.
(ויתכן שה"ה יהיה אם הגזירה היא שלא להדליק נרות חנוכה במוצאי שבת, שיהיה חייב להדליק בשבת לאחר פלג המנחה, ויל"ע בזה מכמה צדדים)
לענ"ד אלו דברי טירוף ושיבוש הדעת, אין כח ביד חכמים לעקור דבר מן התורה בקום ועשה, ולא תקנו להדליק בשבת רחמנא ליצלן, וכל הספק הוא אם המצוה מתקיימת במעשה ההדלקה של ערב שבת, או דהוי הדלקה 'עבור' שבת, ובזה תלויים כל הנפק"מ. ולא דמי לקורע על מתו שהדין אינו תלוי בזמן.
הייתי מוסיף לשפוך רותחין, אמנם מרוב תדהמה הנני עוצר, ומחכה להתנצלות הכותב על טעותו החמורה ביסוד גדר תקנת חכמים.
הדבר פשוט כביעתא בכותחא שלא תקנו חכמים להדליק בשבת. על זה אין חולק.
כל הדיון הוא האם כל זמן הדלקת הנרות ודליקתן היא בערב שבת, או שרק מעשה ההדלקה בפועל הוא בערב שבת ואילו הנרות חייבים לדלוק גם בשבת.
ואי נימא שהנרות חייבים לדלוק בשבת, אזי בגוונא שאסרו עליו להדליקם לפני שבת, הרי שחייב הוא להדליקם בשבת, כיון שזהו זמן הדלקת נרות חנוכה, ורק מחמת שבת הוקדם מעשה ההדלקה.
צא ולמד ממה שיצא המהר"ש ענגיל לדון גבי חולה, ולדבריך אכן לא שייך כלל שיקיים בכך מצוה, אולם המהר"ש פליג עליך וס"ל שלולי הדין של 'אסור להשתמש לאורה' היה אכן יכול להדליק לצורך חולה ולברך על כך.
ולגבי הראיה מקורע על מתו, כוונתי היתה רק להוכיח משם, פרט בדין מצוה הבאה בעבירה, שהיכא שהעבירה היא לא בחפצא אלא בגברא, יוצא ידי חובה גם בכה"ג.


לא ענית לשאלה, 
אין יכולת בשום מצב בעולם ולא מצאנו בכל התורה כולה שרבנן אמרו לעבור בקום ועשה על דין תורה של "לא תבערו אש"!!!!
ישתקע הדבר ולא יאמר!!!
ו
אם עשה כך אם עדים והתראה יהיה חייב סקילה! (למ"ד "לאו לחלק יצא")
ומצטרף אני בכל מה שכתב הרב @משה פרלמן, 
 תלך לשאול כל רב שאתה רוצה, אני בטוח כביעתא בכותחא שאין שום רב שיאמר כך!! 

 


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 919
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי פרלמן משה » 19 דצמבר 2019, 23:01

ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 22:37
פרלמן משה כתב:
19 דצמבר 2019, 22:30
ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 22:18


אי נימא שהנרות חייבים לדלוק בשבת, אזי בגוונא שאסרו עליו להדליקם לפני שבת, הרי שחייב הוא להדליקם בשבת, כיון שזהו זמן הדלקת נרות חנוכה, ורק מחמת שבת הוקדם מעשה ההדלקה.
לענ"ד בקטע זה טמונה טעותו של מר, גם אם הנרות צריכים לדלוק בשבת, מ"מ אין קיום של מעשה הדלקת נ"ח בשבת, ואין שום היכי תמצי להתיר הדבר, גם שאלתו של הגר"ש ענגיל היא רק דבנר הדולק מחמת פיקו"נ יוכל לצאת מצוות נ"ח, אבל לא דבמעשה ההדלקה יחשב מדליק נר חנוכה, דאין מעשה של הדלקת נר חנוכה בשבת קודש.
מהיכי תיתי שאין קיום מצוה של הדלקת נרות חנוכה בשבת? אני עדיין מחפש הוכחה שכאשר אמרו חז"ל להדליק בערב שבת, כוונתם היתה שהזמן הוא לא בשבת אלא בערב שבת. וכל עוד שאין לי ראיה ברורה לזה, הרי שיתכן שרק מחמת שאסור להדליק בשבת הרחיבו את זמן ההדלקה כבר מערב שבת.
ובשו"ת מהר"ש ענגיל, ודאי שאין כוונתו שיצא ידי חובה גירדא, אלא שברצונו גם לברך על כך להדליק נר של חנוכה, וא"נ שאין כל מצוה שמעשה ההדלקה, הרי ודאי שאין מברכין על כך, ובנר הדולק ג"כ לא שייך לברך לאחר שהודלק.
מילים מחתרתיות אלו "מחמת שאסור להדליק בשבת הרחיבו את זמן ההדלקה כבר מערב שבת" אין מאחוריהם שום משמעות, אין התחלה לחיוב הדלקה בשבת ודי.
אם כי על הערתו על דברי הגר"ש ענגיל איני יודע תשובה ברורה ע"ז, ונראה שהיא הערה נכונה וחזקה, מה שייך לדון לברך להדליק נר חנוכה בעיצומו של שבת, הרי שבת אינו זמן הדלקה, וצ"ע.
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2732
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 757 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי נדיב לב » 19 דצמבר 2019, 23:07

כמצטרף ועוד לקרא. חז"ל עקרו מצות תקיעת שופר מחשש של חילול שבת


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2074
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 513 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי נבשר » 19 דצמבר 2019, 23:14

נדיב לב כתב:
19 דצמבר 2019, 23:07
כמצטרף ועוד לקרא. חז"ל עקרו מצות תקיעת שופר מחשש של חילול שבת
אני לא מסכים עם הכותב @ח.ש. , אבל לא דומה כלל, המצוה היא לתקוע בשופר, ואין מצוה לילך ברה"ר שיכול לתקוע בבית הכנסת רק חז"ל חששו שמא יטלטל ברה"ר, ולזה אין קשר למצוה, וטוען הרב הנזכר שהמצוה היא להדליק נרות, א"כ אף בשבת, אף שאיני מסכים ומבין, מ"מ הדימוי שלך אינו דומה, הוא היה דומה למשל אם היה אסור מדאורייתא בהשמעת קול ומפני כן חז"ל ביטלו מצות שופר. וגם בזה היה אפשר לחלק שהמצוה היא לא לתקוע בשופר בשבת, שהרי איכא שנופל על יום חול, א"כ לא עקרו את המצוה, משא"כ ח' ימים בחיוב הדלקה כולל את שבת כפי שהביא מהחת"ס, א"כ ע"ז המצוה וזו צורת המצוה, ועיין בזה.


שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי שומר שבת » 19 דצמבר 2019, 23:21

נבשר כתב:
19 דצמבר 2019, 23:14
נדיב לב כתב:
19 דצמבר 2019, 23:07
כמצטרף ועוד לקרא. חז"ל עקרו מצות תקיעת שופר מחשש של חילול שבת
אני לא מסכים עם הכותב @ח.ש. , אבל לא דומה כלל, המצוה היא לתקוע בשופר, ואין מצוה לילך ברה"ר שיכול לתקוע בבית הכנסת רק חז"ל חששו שמא יטלטל ברה"ר, ולזה אין קשר למצוה, וטוען הרב הנזכר שהמצוה היא להדליק נרות, א"כ אף בשבת, אף שאיני מסכים ומבין, מ"מ הדימוי שלך אינו דומה, הוא היה דומה למשל אם היה אסור מדאורייתא בהשמעת קול ומפני כן חז"ל ביטלו מצות שופר. וגם בזה היה אפשר לחלק שהמצוה היא לא לתקוע בשופר בשבת, שהרי איכא שנופל על יום חול, א"כ לא עקרו את המצוה, משא"כ ח' ימים בחיוב הדלקה כולל את שבת כפי שהביא מהחת"ס, א"כ ע"ז המצוה וזו צורת המצוה, ועיין בזה.
אז לכן יהא מותר לחלל שבת מדאורייתא???
 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2074
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 513 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי נבשר » 19 דצמבר 2019, 23:25

שומר שבת כתב:
19 דצמבר 2019, 23:21
אז לכן יהא מותר לחלל שבת מדאורייתא???
חברים ורבנים נא לעקוב מתחילת האשכול, או עכ"פ על רצף ההודעות המצוטטות, אני לא כתבתי שיחלל שבת, אם אתה כותב ככה לא הבנת מה כתבתי, אפרט : הרב @נדיב לב  דוחה את פתח האשכול בכך שחז"ל עקרו מצות שופר דאורייתא משום שמא יטלטל, א"כ נמי איך יתקנו במצוה לחלל שבת, ע"ז אני דוחה שלא דומה הראיה והדחיה וכו' כמש"כ, אם לא מובן מה שכתבתי זה ענין אחר. שוב לעיין.


שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי שומר שבת » 19 דצמבר 2019, 23:28

נבשר כתב:
19 דצמבר 2019, 23:25
שומר שבת כתב:
19 דצמבר 2019, 23:21
אז לכן יהא מותר לחלל שבת מדאורייתא???
חברים ורבנים נא לעקוב מתחילת האשכול, או עכ"פ על רצף ההודעות המצוטטות, אני לא כתבתי שיחלל שבת, אם אתה כותב ככה לא הבנתי מה כתבתי, אפרט : הרב @נדיב לב  דוחה את פתח האשכול בכך שחז"ל עקרו מצות שופר דאורייתא משום שמא יטלטל, א"כ נמי איך יתקנו במצוה לחלל שבת, ע"ז אני דוחה שלא דומה הראיה והדחיה וכו' כמש"כ, אם לא מובן מה שכתבתי זה ענין אחר. שוב לעיין.
אז מה אתה בדיוק רוצה שהמצווה להדליק נר חנוכה תדחה חילול שבת מן התורה?
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2732
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 757 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי נדיב לב » 19 דצמבר 2019, 23:30

@שומר שבת אתה טוען על הכותב הלא נכון
נבשר רצה לדחות את דחייתי אף שבעצם הדברים לא קיבל את דברי ח.ש


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2074
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 513 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי נבשר » 19 דצמבר 2019, 23:32

שומר שבת כתב:
19 דצמבר 2019, 23:28
אז מה אתה בדיוק רוצה שהמצווה להדליק נר חנוכה תדחה חילול שבת מן התורה?
שוב, לקרוא מה שכתבתי, אני לא רוצה שום דבר ואני לא מסכים עם מה שכתב פותח האשכול, אני מדבר על לדחות את טענתו של הרב הנזכר בטענה שהוזכרה למעלה, זה אינו דומה, והדוחה את הדעה העמיד דחייתו ע"ז, וע"ז כתבתי, אני מוכן לכתוב את אותה הודעה כמה פעמים בנוסחים שונים, אבל שוב לא קראת את רצף ההודעות ועל מה היו נסובים דבריי.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 2074
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 513 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי נבשר » 19 דצמבר 2019, 23:34

אני לא בקי כלל בסוגיא, אבל האם למ"ד הנחה עושה מצוה, שאפשר ע"י קטן ובעה"ב יגביה את הנר, שהוא איסור מוקצה או דרבנן שמא יכבה, לכאו' הוא דרבנן וכבר לא דאורייתא, ולכאו' יש עוד כמה אופנים למ"ד זה.?


נהורא מעליא
הודעות: 6
הצטרף: 28 יולי 2019, 18:13
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי נהורא מעליא » 21 דצמבר 2019, 21:51

ח.ש. כתב:
19 דצמבר 2019, 11:20
אני מבקש את מחילת הציבור על כך שלא קיימתי את דברי, פשוט הייתי עסוק במצוה גדולה, ומ"מ אני עדיין מסופק האם ת"ת דרבים כמו שיש כאן אכן דוחה את אותה מצוה או לא, ואכמ"ל.

ראשית יש לדון האם בכלל ישנה מצוה להדליק נרות חנוכה בליל שבת, ושורש הספק הוא כדלהלן.
א. חכמים תקנו להדליק נר חנוכה בכל לילה, אך בליל שבת כיון שאי אפשר להדליק בלילה, התירו לו חכמים להקדים את ההדלקה לערב שבת, אך מ"מ תקנה לא זזה ממקומה.
ב. מעיקרא היתה התקנה שחיוב הדלקת הנר דשבת הוא לא בשבת עצמה אלא בערב שבת, ואין שום דין להדליק נ"ח בליל שבת, דהוי כאילו הדליק בבוקר או בכ"ד כסלו.

והנה, היו שרצו לתלות את החקירה הנ"ל במחלוקת התרומת הדשן (סי' ק"ב) והט"ז (תרע"ג ט'), לגבי המדליק בערב שבת וכבתה קודם שקיבל שבת. שלשיטת התרוה"ד פטור מלהדליק כיון שכבר קיים מצוותו, ולשיטת הט"ז כל שלא הגיעה שבת ולא דלק הנר בשבת עצמה (או עכ"פ לאחר שהוא קיבל עליו שבת), חיב הוא לחזור ולהדליק.
וממילא יש שרצו לטעון שלשיטת התה"ד חיוב ההדלקה הוא רק בערב שבת וברגע שהדליק בזמן זה יצא ידי חובה כיון שאין כלל דין נרות חנוכה בשבת, ולשיטת הט"ז נשאר דין הדלקת נרות בליל שבת, אלא שהתירו לו חכמים לעשות את מעשה ההדלקה קודם שבת כיון דלא אפשר, אולם דין הדקת נר חנוכה בלילה  - ואפילו בשבת - לא זז ממקומו.
אלא שדברים אלו לכאורה אינם מדויקים כיון שהמעיין בלשון התרוה"ד יראה שלא לזה כיון. וז"ל דמשום דאי אפשר בענין אחר חשיבא הכשר מצוה כדפירשו התוספות (יבמות ו. ד"ה שכן)... הא קמן דחשיב קיום העשה בהכשר מצוה כמו במצוה עצמה ולכך מברכינן עליה, ולהכי נמי אי כבתה אין זקוק לה שהרי כבר הותחלה המצוה בהכשר" עכ"ל. הרי שלא כתב שהמצוה היא בערב שבת, אלא רק שהדלקה בערב שבת היא הכשר מצוה - דהיינו מצות ההדלקה דליל שבת - ומי שקיים את ההכשר מצוה חשיב ליה כאילו קיים את המצוה עצמה.
נפקא מכל הלין, ש(עד כמה שידוע לי )שפיר איכא מצוה להדליק נר חנוכה בליל שבת, אלא שגם כשמדליק בערב שבת מקיין את המצוה לכתחילה, או משום שהוא הכשר מצוה, או משום שכך היתה התקנה שיכול להקדים את מעשה ההדלקה בפועל.

והנפק"מ בזה הם רבות, ונפרט חלקם.
  1. קטן שהגדיל בשבת חנוכה - לצד א' חייב להדליק בערב שבת כיון שהחיוב הוא בשבת עצמה ואז הוא גדול, ולצד ב' כיון שהקדימו חכמים את החיוב לערב שבת פטור, כיון שבזמן החיוב הרי הוא קטן.
  2. האם צריך לתת שמן בנר שידלוק גם בשבת עצמה - לצד א' ודאי שחייב כיון שרק את זמן ההדלקה הקדימו, אולם התקנה להדליק בלילה עדיין קיימת. ולצד ב' אי"צ כיון שכשמדליק נרות חנוכה בערב שבת, הרי זה כמו שהדליק אחרי השקיעה/צאה"כ בלילה רגיל ויצא מייד ידי חובתו, אם נתן שיעור חצי שעה.
  3. ברכת הרואה קודם השקיעה - לצד א' עדיין לא הגיע זמן קיום המצוה, אלא רק חיוב ההדחלקה חל. ולצד ב' כעת זהו זמן ההדלקה כמו כל לילה.
  4. להדליק כמה שיותר סמוך לשבת - לצד א' לכאורה כן, כיון שרק מחמת שא"א להדליק התירו לו להקדים את מעשדה ההדלקה, וממילא כל זמן שעדיין אין הוא חייב להדליק כיון שעדיין לא קיבל שבת לא התירו לו חכמים להדליק. ולצד ב' יכול להדליק כשירצה כיון שהזמן הוא בערב שבת.
  5. קיבל שבת ונזכר שלא הדליק - לצד ב' יכול להדליק דהוי קבלה בטעות כיון שבזמן שקיבל שבת כר חל עליו חיוב הדלקת הנרות. ולצד א' לא הוי קבלה בטעות, כיון שעיקר חיוב הדלקה הוא בליל שבת, אלא שהתירו לו להקדים, אבל קבלה בטעות לא הוי (עיין ט"ז תרע"ט א').
  6. מי שהדליק נר חנוכה בליל שבת - לצד א' קיים מצוה כיון שזהו עיקר זמן ההדלקה. ולצד ב' זמן ההדלקה הוא רק בערב שבת ומעולם לא תקנו בליל שבת נר חנוכה (ולענין מצוה הבאה בעבירה - משמע מהירושלמי שבת (האורג ה"ג) שליכא, כיון שדין מצוה הבאה בעבירה הוא רק אם העבירה היא בחפץ עצמו כגון גזל וכדו', אולם אם הגברא עושה עבירה בעצם קיום המצוה, ל"ח מצוה הבאה בעבירה, ולכן הקורע על מתו בשבת יצא ידי חובת קריעה. ומלבד זאת יש לדון אי מצוה דרבנן הבאה בעבירה דאורייתא יצא ידי חובה או לא - ועיין שו"ע תרמ"ט ס"ה ובמ"ב וביאה"ל שם).
על כל פנים, כל זמן שלא מצאנו מ"ד להדיא שתקנת ההדלקה דשבת היא ביום שישי - שזהו חידוש גדול - הסברא נותנת כצד א' שרק התירו לו להקדים את מעשה ההדלקה, אולם מצות הדלקת נרות חנוכה בליל שבת במקומה עומדת ומשם לא תזוע.

והשתא דאתינן להכי נבוא לענות על השאלה שבראש אשכול זה שידליק אדם נר חנוכה בליל שבת ויקיים מצוה גמורה!!!נ

הנה היכא דאיכא גזירת שמד שלא להדליק נרות חנוכה, ודאי שחייב למסור ע"ז את הנפש, דהא לא קיל מערקתא דמסאני.
ובגוונא שהגזירת שמד היא רק שלא להדליק נרות חנוכה ביום שישי - נראה דחייב להדליק נרות חנוכה בליל שבת.
דאי נימא לו שאסור להדליק נרות חנוכה בליל שבת, יהיה חייב להדליק הנרות ביום שישי ולמסור על כך את נפשו. אולם אם נאמר שיכול להדליק בליל שבת, הרי שכבר לא יסתכן בזה בנפשו, וממילא אם מקיים בזה ג"כ את מצוות הדלקת נרות חנוכה דשבת, ודאי שעדיף שיעשה כן, כיון שבכה"ג הוא לא מוסר את נפשו על הדלקת נרות חנוכה, אלא על אי חילול שבת, וע"ז אין שום שמד, וכל הגזירה היא רק על הדלקת נרות ביום ו', ולמה שביררנו למעלה שמסתבר שעיקר חיוב ההדלקה הוא בליל שבת, הרי שעליו לקיים את עיקר חיובו בזמנו, והיינו בליל שבת.
(ויתכן שה"ה יהיה אם הגזירה היא שלא להדליק נרות חנוכה במוצאי שבת, שיהיה חייב להדליק בשבת לאחר פלג המנחה, ויל"ע בזה מכמה צדדים)

מלבד מה דמחו ליה אמוחא להרב ח.ש. על "חידושו", יש להעיר שגם עצם החקירה אינה מובנת, ולכאו' פשוט הדבר שתקנת נ"ח של ליל שבת הוא בער"ש, דמה שייך שיתקנו חכמים לעבור בקום ועשה על הבערת אש בשבת, ומכיון שהתקנה היתה להדליק שמונה ימים ושבת בתוכם - ודאי שהתקנה הייתה שידליק בער"ש, וזה מעיקר התקנה.
ומדברי הט"ז שהביא אין להוכיח כלום, שאף שפשוט שתקנת ההדלקה היא בער"ש, מכל מקום ס"ל להט"ז שמכיון שהדלקה זו היא הדלקה של הנר של שבת א"כ צריך שמצידו יעשה ההדלקה באופן שיכול לדלוק בשבת (ונא לא לערב עם הנחה עושה מצוה, כי אין קשר). ולכך כיון שעדיין לא קיבל שבת וכבתה נרו א"כ לא קיים התקנה, ולכך צריך לשוב ולהדליק לקיים התקנה. לענ"ד הוא דבר פשוט מאוד ושותא דמר לא ידענא.
 


יהודי רציני
משתמש ותיק
הודעות: 349
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי יהודי רציני » 22 דצמבר 2019, 00:07

אחרי שיגעתי את ראשי בניסיון למצוא תשובה לשאלה שהעלה הרב ח.ש ואחרי העיון מלמעלה בכל מה שכתבו פה אכתוב גם אני כמה מילים בזה-
בהנחה שאנו מסכימים עם הרב ח.ש על עצם החקירה ועל הנ"מ (וממילא מוכח לשיטתו שחז"ל אמרו להדליק בער"ש כיון שא"א להדליק בשבת אך מ"מ המצווה שיהיה נר חנוכה דולק בליל שבת דהמצווה היא בלילה, ודבר זה מוכח מכמה נפק"מ שהביא כמו האם צריך לשים שמן שידלק עד חצי שעה לאחר צאה"כ) ונבוא לדון רק על החידוש שכתב הרי שאם נתעלם לרגע מהחידוש ורק נציג את ג' הצדדים שיש בדוגמא שהעלה, מענין יהיה לדעת ולהוכח מה דעת רבני הפורום ואיזה אופציה יש ליהודי במקרה זה לבחור-
צד א'- לא ידליק כלל לא בשישי ולא בשבת, נמצא שלא מסר נפשו על שעת השמד.
צד ב'- ידליק בשבת (כדעת הרב ח.ש), נמצא מחלל את השבת.
צד ג'- ידליק בשישי, נמצא מוסר את הנפש לא משום שעת השמד שהרי יכל לא להדליק היום אלא בשבת ומסירת נפשו היא כדי לא לחלל שבת (וע"ז אינו מצווה למסור הנפש שאינו מג' עבירות חמורות).
עתה שביארתי הג' צדדים שיש בשאלה זו מענין לדעת איזה צד נראה יותר לפסוק כמותו.


פותח הנושא
ח.ש.
הודעות: 75
הצטרף: 30 אוגוסט 2017, 17:59
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי ח.ש. » 22 דצמבר 2019, 09:33

כעת עיינתי שוב בשו"ת מהר"ש ענגיל הנ"ל, וראיתי שאכן לאחיר כל הדיון בנושא של הדלקה לצורך חולה וכו', הוא אכן מעיר שם שליל שבת אינו כלל זמן הדלקה, וע"כ לא יתכן כלל לצאת ידי חובה בהדלקה כזו.

אולם ברצוני לשאול את חבר הת"ח כאן - ו"יהודי רציני הקדים אותי במס' שעות - מה יעשה באמת אותו יהודי שרוצה לקיים מצוה כהלכתה.
וראה בהודעתו לעיל את ג' האפשרויות.


שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי שומר שבת » 22 דצמבר 2019, 12:19

ח.ש. כתב:
22 דצמבר 2019, 09:33
כעת עיינתי שוב בשו"ת מהר"ש ענגיל הנ"ל, וראיתי שאכן לאחיר כל הדיון בנושא של הדלקה לצורך חולה וכו', הוא אכן מעיר שם שליל שבת אינו כלל זמן הדלקה, וע"כ לא יתכן כלל לצאת ידי חובה בהדלקה כזו.

אולם ברצוני לשאול את חבר הת"ח כאן - ו"יהודי רציני הקדים אותי במס' שעות - מה יעשה באמת אותו יהודי שרוצה לקיים מצוה כהלכתה.
וראה בהודעתו לעיל את ג' האפשרויות.
אם אתה מסכים שהדלקה בליל שבת אין בה קיום מצוות הדלקה אז מה הספק כלל? ברור שצריך להדליק ביום שישי, ולמסור את הנפש על כך.
 


שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי שומר שבת » 22 דצמבר 2019, 12:26

יהודי רציני כתב:
22 דצמבר 2019, 00:07
אחרי שיגעתי את ראשי בניסיון למצוא תשובה לשאלה שהעלה הרב ח.ש ואחרי העיון מלמעלה בכל מה שכתבו פה אכתוב גם אני כמה מילים בזה-
בהנחה שאנו מסכימים עם הרב ח.ש על עצם החקירה ועל הנ"מ (וממילא מוכח לשיטתו שחז"ל אמרו להדליק בער"ש כיון שא"א להדליק בשבת אך מ"מ המצווה שיהיה נר חנוכה דולק בליל שבת דהמצווה היא בלילה, ודבר זה מוכח מכמה נפק"מ שהביא כמו האם צריך לשים שמן שידלק עד חצי שעה לאחר צאה"כ) ונבוא לדון רק על החידוש שכתב הרי שאם נתעלם לרגע מהחידוש ורק נציג את ג' הצדדים שיש בדוגמא שהעלה, מענין יהיה לדעת ולהוכח מה דעת רבני הפורום ואיזה אופציה יש ליהודי במקרה זה לבחור-
צד א'- לא ידליק כלל לא בשישי ולא בשבת, נמצא שלא מסר נפשו על שעת השמד.
צד ב'- ידליק בשבת (כדעת הרב ח.ש), נמצא מחלל את השבת.
צד ג'- ידליק בשישי, נמצא מוסר את הנפש לא משום שעת השמד שהרי יכל לא להדליק היום אלא בשבת ומסירת נפשו היא כדי לא לחלל שבת (וע"ז אינו מצווה למסור הנפש שאינו מג' עבירות חמורות).
עתה שביארתי הג' צדדים שיש בשאלה זו מענין לדעת איזה צד נראה יותר לפסוק כמותו.
אפשר להעתיק את הנידון למקום אחר ואז כולי עלמא יודו לכאורה.
כגון שצריך לאפות מצות לפסח, גזרה המלכות שלא יאפו מצות לפסח, ואם לא יאפו אז כמובן גם לא יקיימו מצוות אכילה, אלא שגזרו רק על יום חול אבל על שבת לא גזרו כיון שלפי דעתם יום השבת ודאי לא יאפו בו ישראל.  [ובאופן שאם יעבור על הגזירה ויאפה את המצה יצליח גם לאכול את המצה בפסח, ורק לאחר מכאן יהרגוהו]
כעת תתעורר השאלה, האם יהא מותר לאפות בשבת כדי שלא יצטרך לאפות בחול ולמסור את נפשו על כך, שהרי אם לא יהא מותר לו בשבת יצטרך לאפות בחול ולמסור את הנפש.
 


זכרונות
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 31 ינואר 2019, 14:42
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי זכרונות » 22 דצמבר 2019, 12:42

לדעתי עצם העלאת הנושא שיש אפשרות לחלל שבת רח"ל הוא חילול ה' ותמה אני על הפורום שנותן במה לכאלה אנשים,
ובפרט שכתב " על כל פנים, כל זמן שלא מצאנו מ"ד להדיא שתקנת ההדלקה דשבת היא ביום שישי - שזהו חידוש גדול - הסברא נותנת כצד א' שרק התירו לו להקדים את מעשה ההדלקה, אולם מצות הדלקת נרות חנוכה בליל שבת במקומה עומדת ומשם לא תזוע".
שפירוש הדברים שאם מאן דהו לא הדליק נ"ח בע"ש (בין בשוגג בין במזיד בין באונס ובין ברצון)הוא יכול להדליק בעצם ליל שבת רח"ל מהאי דעתא אלא שהוא מנסה להלביש זאת בהיכא תימצא לא מוצלחת כגזירת שמד
והגזירת שמד שכתב הוא ממ"נ לא נכון כי אם הגזירה היא רק לא להדליק בע"ש אבל בשבת אין גזירה הרי הוא נכנע לגזירה שלא הדליק בע"ש ומה שהוא חושב להדליק בשבת הוא לא נלחם נגד הגזירה אלא נגד שבת קדשינו ואם הגזירה היא גם בליל שבת והוא רוצה להלחם נגד הגזירה אז שידליק בע"ש. וחוץ מזה מאן יימר דחייבים למסור נפש בגזירת שמד בשב ועל תעשה


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 919
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 233 פעמים
קיבל תודה: 173 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי פרלמן משה » 22 דצמבר 2019, 12:53

ח.ש. כתב:
22 דצמבר 2019, 09:33
כעת עיינתי שוב בשו"ת מהר"ש ענגיל הנ"ל, וראיתי שאכן לאחר כל הדיון בנושא של הדלקה לצורך חולה וכו', הוא אכן מעיר שם שליל שבת אינו כלל זמן הדלקה, וע"כ לא יתכן כלל לצאת ידי חובה בהדלקה כזו.

וצ"ע מעיקרא מאי קסבר


יהודי רציני
משתמש ותיק
הודעות: 349
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי יהודי רציני » 22 דצמבר 2019, 12:56

שומר שבת כתב:
22 דצמבר 2019, 12:26
יהודי רציני כתב:
22 דצמבר 2019, 00:07
אחרי שיגעתי את ראשי בניסיון למצוא תשובה לשאלה שהעלה הרב ח.ש ואחרי העיון מלמעלה בכל מה שכתבו פה אכתוב גם אני כמה מילים בזה-
בהנחה שאנו מסכימים עם הרב ח.ש על עצם החקירה ועל הנ"מ (וממילא מוכח לשיטתו שחז"ל אמרו להדליק בער"ש כיון שא"א להדליק בשבת אך מ"מ המצווה שיהיה נר חנוכה דולק בליל שבת דהמצווה היא בלילה, ודבר זה מוכח מכמה נפק"מ שהביא כמו האם צריך לשים שמן שידלק עד חצי שעה לאחר צאה"כ) ונבוא לדון רק על החידוש שכתב הרי שאם נתעלם לרגע מהחידוש ורק נציג את ג' הצדדים שיש בדוגמא שהעלה, מענין יהיה לדעת ולהוכח מה דעת רבני הפורום ואיזה אופציה יש ליהודי במקרה זה לבחור-
צד א'- לא ידליק כלל לא בשישי ולא בשבת, נמצא שלא מסר נפשו על שעת השמד.
צד ב'- ידליק בשבת (כדעת הרב ח.ש), נמצא מחלל את השבת.
צד ג'- ידליק בשישי, נמצא מוסר את הנפש לא משום שעת השמד שהרי יכל לא להדליק היום אלא בשבת ומסירת נפשו היא כדי לא לחלל שבת (וע"ז אינו מצווה למסור הנפש שאינו מג' עבירות חמורות).
עתה שביארתי הג' צדדים שיש בשאלה זו מענין לדעת איזה צד נראה יותר לפסוק כמותו.
אפשר להעתיק את הנידון למקום אחר ואז כולי עלמא יודו לכאורה.
כגון שצריך לאפות מצות לפסח, גזרה המלכות שלא יאפו מצות לפסח, ואם לא יאפו אז כמובן גם לא יקיימו מצוות אכילה, אלא שגזרו רק על יום חול אבל על שבת לא גזרו כיון שלפי דעתם יום השבת ודאי לא יאפו בו ישראל.  [ובאופן שאם יעבור על הגזירה ויאפה את המצה יצליח גם לאכול את המצה בפסח, ורק לאחר מכאן יהרגוהו]
כעת תתעורר השאלה, האם יהא מותר לאפות בשבת כדי שלא יצטרך לאפות בחול ולמסור את נפשו על כך, שהרי אם לא יהא מותר לו בשבת יצטרך לאפות בחול ולמסור את הנפש.


הא ודאי שאחרי שפירקנו את שאלת פותח האשכול לגורמים מסתמא יהיה אפשר למצוא עוד דוגמאות שיש לדון עליהם.
אלא שהדוגמא לגבי אפיית מצה בשבת אינה נכונה לענ"ד שהרי שם אין שום מצווה לאפות מצה בשבת אלא המצווה לאפות מצה וא"כ כיון שאינו יכול לאפות מן הדין בשבת אלא ביו"ח עליו למסור את נפשו לקיים מצוות אכילת מצה ע"י אפייה ביו"ח (ויש גם לדון שמוסר נפשו על מכשירי מצווה ולא על המצווה עצמה שלא אסרו לאכול מצה אלא לאפות).
משא"כ בנידו"ד שאף שודאי לא אמרו חז"ל להדליק בשבת ח"ו מ"מ המצווה אמורה להתקיים בשבת ע"י שידליק מבעוד יום וכשאינו יכול להדליק מבעוד יום אלא ע"י מסירת נפשו יש לדון אם מוטל עליו להדליק מבעוד יום ולמסור הנפש, להדליק בשבת כדי שלא ימסור נפשו על חילול שבת בלבד או לא להדליק כלל.
 


שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי שומר שבת » 22 דצמבר 2019, 13:06

יהודי רציני כתב:
22 דצמבר 2019, 12:56
שומר שבת כתב:
22 דצמבר 2019, 12:26
יהודי רציני כתב:
22 דצמבר 2019, 00:07
אחרי שיגעתי את ראשי בניסיון למצוא תשובה לשאלה שהעלה הרב ח.ש ואחרי העיון מלמעלה בכל מה שכתבו פה אכתוב גם אני כמה מילים בזה-
בהנחה שאנו מסכימים עם הרב ח.ש על עצם החקירה ועל הנ"מ (וממילא מוכח לשיטתו שחז"ל אמרו להדליק בער"ש כיון שא"א להדליק בשבת אך מ"מ המצווה שיהיה נר חנוכה דולק בליל שבת דהמצווה היא בלילה, ודבר זה מוכח מכמה נפק"מ שהביא כמו האם צריך לשים שמן שידלק עד חצי שעה לאחר צאה"כ) ונבוא לדון רק על החידוש שכתב הרי שאם נתעלם לרגע מהחידוש ורק נציג את ג' הצדדים שיש בדוגמא שהעלה, מענין יהיה לדעת ולהוכח מה דעת רבני הפורום ואיזה אופציה יש ליהודי במקרה זה לבחור-
צד א'- לא ידליק כלל לא בשישי ולא בשבת, נמצא שלא מסר נפשו על שעת השמד.
צד ב'- ידליק בשבת (כדעת הרב ח.ש), נמצא מחלל את השבת.
צד ג'- ידליק בשישי, נמצא מוסר את הנפש לא משום שעת השמד שהרי יכל לא להדליק היום אלא בשבת ומסירת נפשו היא כדי לא לחלל שבת (וע"ז אינו מצווה למסור הנפש שאינו מג' עבירות חמורות).
עתה שביארתי הג' צדדים שיש בשאלה זו מענין לדעת איזה צד נראה יותר לפסוק כמותו.
אפשר להעתיק את הנידון למקום אחר ואז כולי עלמא יודו לכאורה.
כגון שצריך לאפות מצות לפסח, גזרה המלכות שלא יאפו מצות לפסח, ואם לא יאפו אז כמובן גם לא יקיימו מצוות אכילה, אלא שגזרו רק על יום חול אבל על שבת לא גזרו כיון שלפי דעתם יום השבת ודאי לא יאפו בו ישראל.  [ובאופן שאם יעבור על הגזירה ויאפה את המצה יצליח גם לאכול את המצה בפסח, ורק לאחר מכאן יהרגוהו]
כעת תתעורר השאלה, האם יהא מותר לאפות בשבת כדי שלא יצטרך לאפות בחול ולמסור את נפשו על כך, שהרי אם לא יהא מותר לו בשבת יצטרך לאפות בחול ולמסור את הנפש.


הא ודאי שאחרי שפירקנו את שאלת פותח האשכול לגורמים מסתמא יהיה אפשר למצוא עוד דוגמאות שיש לדון עליהם.
אלא שהדוגמא לגבי אפיית מצה בשבת אינה נכונה לענ"ד שהרי שם אין שום מצווה לאפות מצה בשבת אלא המצווה לאפות מצה וא"כ כיון שאינו יכול לאפות מן הדין בשבת אלא ביו"ח עליו למסור את נפשו לקיים מצוות אכילת מצה ע"י אפייה ביו"ח (ויש גם לדון שמוסר נפשו על מכשירי מצווה ולא על המצווה עצמה שלא אסרו לאכול מצה אלא לאפות).
משא"כ בנידו"ד שאף שודאי לא אמרו חז"ל להדליק בשבת ח"ו מ"מ המצווה אמורה להתקיים בשבת ע"י שידליק מבעוד יום וכשאינו יכול להדליק מבעוד יום אלא ע"י מסירת נפשו יש לדון אם מוטל עליו להדליק מבעוד יום ולמסור הנפש, להדליק בשבת כדי שלא ימסור נפשו על חילול שבת בלבד או לא להדליק כלל.

קודם כל המשפט הזה שאתה כותב ' להדליק בשבת כדי שלא למסור את הנפש על חילול שבת בלבד' אין לו שום הבנה וכי איזה היתר יש כאן לחלל שבת, אלא הצד היחיד להתיר הוא משום פיקוח נפש ומצוות וחי בהם, דהיינו כיון שאם לא תתיר לו להדליק בשבת יצטרך למסור את נפשו, נמצא שעל ידי ההדלקה בשבת ניצל ממיתה. זה הצד היחיד שיש כאן להתיר, משום מה נראה לי שאתה סבור אחרת.
ממילא איני רואה שום הבדל, כך גם באפיית מצה, נידון של מכשירי מצווה לענ"ד אינו שייך כלל לכאן, וכל שעל ידי גזירת איסור האפיה הרי הם באים למנוע את האכילה פשיטא שחייב למסור את הנפש על כך [ובתנאי כמובן שיצליח אף לאכול כפי שכתבתי בסוגריים, אחרת לא ירויח כלום]
וכן הדין בכל גזירה שבאה למנוע קיום מצווה אף אם העמידו את הגזירה על מעשה קודם למצווה אך נצרך הוא למצווה ודאי שחייב למסור הנפש כדי לקיים המצווה.
 


יהודי רציני
משתמש ותיק
הודעות: 349
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 00:44
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 118 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי יהודי רציני » 22 דצמבר 2019, 13:13

אין מצווה למסור הנפש על חילול שבת אלא ג' עבירות החמורות לבד מבשעת השמד
לא מבין מה לא ברור בזה


שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי שומר שבת » 22 דצמבר 2019, 13:22

יהודי רציני כתב:
22 דצמבר 2019, 13:13
אין מצווה למסור הנפש על חילול שבת אלא ג' עבירות החמורות לבד מבשעת השמד
לא מבין מה לא ברור בזה
ברור שכך, אבל למה שזה יהיה סיבה להתיר לו להדליק נר חנוכה בשבת?
 


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 531
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 265 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי עמנואל » 22 דצמבר 2019, 14:56

ההלכה מצווה אותנו להדליק ביום שישי, ואם גוזרים בשמד שלא לעשות כן חובה למסור את הנפש.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 2732
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 181 פעמים
קיבל תודה: 757 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי נדיב לב » 22 דצמבר 2019, 16:58

זכרונות כתב:
22 דצמבר 2019, 12:42
לדעתי עצם העלאת הנושא שיש אפשרות לחלל שבת רח"ל הוא חילול ה' ותמה אני על הפורום שנותן במה לכאלה אנשים,
ובפרט שכתב " על כל פנים, כל זמן שלא מצאנו מ"ד להדיא שתקנת ההדלקה דשבת היא ביום שישי - שזהו חידוש גדול - הסברא נותנת כצד א' שרק התירו לו להקדים את מעשה ההדלקה, אולם מצות הדלקת נרות חנוכה בליל שבת במקומה עומדת ומשם לא תזוע".
שפירוש הדברים שאם מאן דהו לא הדליק נ"ח בע"ש (בין בשוגג בין במזיד בין באונס ובין ברצון)הוא יכול להדליק בעצם ליל שבת רח"ל מהאי דעתא אלא שהוא מנסה להלביש זאת בהיכא תימצא לא מוצלחת כגזירת שמד
והגזירת שמד שכתב הוא ממ"נ לא נכון כי אם הגזירה היא רק לא להדליק בע"ש אבל בשבת אין גזירה הרי הוא נכנע לגזירה שלא הדליק בע"ש ומה שהוא חושב להדליק בשבת הוא לא נלחם נגד הגזירה אלא נגד שבת קדשינו ואם הגזירה היא גם בליל שבת והוא רוצה להלחם נגד הגזירה אז שידליק בע"ש. וחוץ מזה מאן יימר דחייבים למסור נפש בגזירת שמד בשב ועל תעשה
אל תגזים
ח.ש לא הורה הלכה למעשה סך הכל פלפל פלפול יפה על אף שלדעתי מלבד החידוש גם עצם הדברים אינם נכונים וכמו שכתבתי באשכול אחר אבל מכאן ולטעון כנגד הבמה שהפורום נתן לדבריו זה קצת הרבה..מוגזם
מלבד זאת בספרי האחרונים מצינו לא פעם פלפולים מבעיתים ובכל זאת באוצר הספרים תמצאם שם


שומר שבת
הודעות: 130
הצטרף: 01 דצמבר 2019, 13:27
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי שומר שבת » 22 דצמבר 2019, 20:33

יש כאן חוסר הבנה בדבריו של ח.ש. ועל כן כולם נבהלים בצדק איך יהא מותר לחלל שבת בשביל הדלקת נר חנוכה??? כבר שלחתי לו הודעה בפרטי שיבאר את דבריו ביתר ביאור, אך מה אעשה ולא נעניתי.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 873
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי עפר ואפר » 23 דצמבר 2019, 10:37

כל הפלפול משמח הלבבות
והוא מנהג ישראל ותיק לפלפל פלפולים בחנוכה, נר מצוה ותורה אור

רק אציין שמאי דפשיט"ל שצריך למסור נפשו בשעת השמד על נר חנוכה, באמת כ"ד הב"ח תרעא, אמנם הוא פלא גדול וכבר תפסו עליו רבים (ובראשם הגרע"א (יוהנסבורג) דהלא קיי"ל יו"ד קנז (וכ"ד הב"ח שם) שאין מוסרים הנפש על מצות עשה. וכל התירוצים שנאמרו בזה לא מצאתי שייתיישבו על הלב ואליבא דהלכתא.


עמנואל
משתמש ותיק
הודעות: 531
הצטרף: 11 אפריל 2019, 21:55
נתן תודה: 265 פעמים
קיבל תודה: 130 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידה - הדלקת נרות חנוכה בליל שבת!

שליחה על ידי עמנואל » 23 דצמבר 2019, 18:17

עפר ואפר כתב:
23 דצמבר 2019, 10:37
שאין מוסרים הנפש על מצות עשה
היכן ציונו? בלא תסור

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “חנוכה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים