הרב שמשון הירש ומשה מנדלסון

משה בן חנינא

משתמש ותיק
תהיתי פעם מה חשב הרב שמשון הירש (נפטר ב5649) על משה מנדלסון (נפטר ב5546). אכן, הרב הירש התייחס אל מנדלסון כמה פעמים בכתביו. לדוגמא, בספרו אגרות צפון, שפירסם בעילום שם באלטונה ב1836, הוא משווה את מנדלסון לרמב׳׳ם. הרב הירש מציג את הרמב׳׳ם ואת מנדלסון כחכמים שפעלו גם בתורה וגם בחכמה, אבל בלי לעשות שלום בין התחומים האלו (ראה achtzehnter brief). באותה איגרת, הרב כותב שמנדלסון היה eine hochhervorglanzende וגם höchst achtbare Persönlichkeit auf (עמוד 93).
 

משה בן חנינא

משתמש ותיק
פותח הנושא
אף על פי שרב הירש דיבר טוב על מנדלסון, זה לא מנע מאחד מגדולי ׳׳חסידי הירש׳׳ מלפרסם ביקורת חריפה על מנדלסון. אני מתכוון לרב שמעון שוועב ז׳׳ל (נפטר ב5755), שכעס על אלו שראו הירש כממשיך דרכו של מנדלסון. הרב שוועב פירסם מאמרו על רשעתו של מנדלסון בתוך הידיעון של קהילתו ב5747 (Mitteilungen: Bulletin of K'hal Adath Jeshurun), ובאותה שנה הופיעה חלק מן המאמר בJewish Observer. אפשר לראות הנוסח של Jewish Observer בGoogle Docs:
https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=http://agudathisrael.org/wp-content/uploads/2016/09/JO1987-V20-N05.pdf&hl=en_US
נראה לי שרב הירש לא היה מסכים עם הרב שוועב בזה.
 

מוטי

משתמש ותיק
המגמה בדורינו (ע"ע התקשורת) להביא ציטוטים מאדם, לנפח אותם, לעשות מהם מטעמים, ולהשליך מהם על כלל אישיות אומרם ודעתו, היא מן הידועות.
אינני מכיר את @משה בן חנינא, וודאי לא הייתה כוונתו לכך, אבל עקב דברי @יהודי, ובכלל, עצור מילין לא אוכל.
כל מי שקצת מילא כריסו בכתבי רשר"ה יודע במי מדובר, באדם שיראת שמים ויראת חטא בערו בלבבו (ואינו צריך להסכמת אף אחד), וודאי הכיר את מנדלסון את פעלו ואת השלכות פעלו, ובכמה מקומות לא חשך ממנו את שבט ביקורתו (אגב מנדלסון עצמו היה שומר על קלה כחמורה, והתמודד, אלא שלא בהצלחה, עם הבעיה של דורו - יהדות מול השכלה ומודרנה). אלא שזאת יש להבין, ששיגו ושיחו של רשר"ה היא בשפתם של בני ארצו, שאינה מקובלת ואינה מובנת כל כך בזמנינו אצלינו החרדים. אין כוונתי למילים או לרעיונות, רשר"ה ביטא עצמו היטב, אלא לניאונסים וסוג שפה - כלומר, אין נכון לתפוס את מה שרשר"ה כתב על מישהו באותה שפה שאנו תופסים מה שהרב אלישיב לדוגמא כתב על מישהו. זו שפה אחרת. בדיוק כמו שהרב אלישיב (שוב, לדוגמא) לעולם לא היה כותב שאותו האיש סלל את הדרך לגילוי אחדות ה' בעולם, והרמב"ם (ואחריו רשר"ה באגרות צפון) כן יכל לכתוב זאת, ואם הרב אלישיב היה כותב זאת יתכן שהיו יפי נפש שהיו מפיצים את הציטוט ומתוך כך שוללים אותו. כך גם בענייננו, יתכן שאילו הרב אלישיב היה כותב כזה משפט על מישהו זה היה אומר שהרב אלישיב אוחז שכלל אישיותו של המישהו הזה היא בסדר גמור, ואחרת הוא לא היה אומר זאת, כי בשנת תשע"ז לא אומרים על מישהו משפט כזה אם כלל אישיותו אינה בסדר גמור, אבל כשהרשר"ה כותב על מנדלסון שהוא כך וכך הוא מתכוון בהקשר מסוים ולמה שהוא כותב בלבד - לא לצורך "ציטוט" ולא בשביל שעל ידי כך נשליך על כלל אישיותו של מנדלסון ונכשיר את כל דעותיו ומעשיו.
מקווה שהובנתי.
אין סיבה להניח שרשר"ה חזר בו בסוף חייו, לא ידוע על משהו שרשר"ה חזר בו, ואם דבריו אינם מתאימים למי שאינם מתאימים עדיף שיניח לרשר"ה לנוח בשלום על משכבו ויחפש לעצמו גדולי עולם אחרים שהצליחו להעמיד עולם מלא כמו שרשר"ה הצליח להעמיד, מאשר לצנזר את רשר"ה וללוש את דבריו כמו בצק או להניח שכנראה חזר בו או לא אמר את דבריו אלא לשעתו או לבני דורו.
באהבה
 
נערך לאחרונה על ידי מנהל:

משה בן חנינא

משתמש ותיק
פותח הנושא
בעניין ציטוטים, כדאי לזכור שהרב הירש התכוון באגרות צפון להורות דרך חדשה בתורה, דרך של ״משה בן עמרם״, כלומר, הבנת התורה על פי התורה. הרב הירש הציג את הדרך הזו כעדיף מדרכם של ״משה בן מימון ומשה בן מנדל״ שפירשו את התורה על פי חכמת ישמעאל ואדום. בנוסח הרב הירש: Ist denn Moses ben Maimon, oder Moses ben Mendel, sind sie denn wirklich Moses ben Amram?!
 

מוטי

משתמש ותיק
שוב באת עם ציטוט, להוכיח ככל הנראה, ממה שרשר"ה לא השתמש עם השפה שלנו וח"ו לא כתב "להבדיל" בין הרמב"ם למנדלסון, שהתייחס למנדלסון כאילו הוא בדרגתו של הרמב"ם. וזה אינו, כמו שכתבתי, הרמב"ם במו"נ כתב פירוש על התורה, ולהבדיל, מנדלסון בדורו כתב פירוש על התורה, ורשר"ה בא להפקיע פירושי שניהם, ולא ראה צורך להשתמש בגינוני הפוליטקלי קורקט המקובלת בימינו, ולהתנצל 7 פעמים בפני הרמב"ם, ולהבדיל 7 פעמים בין הרמב"ם למנדלסון, כל אחד יודע מי הרמב"ם וכל אחד יודע מי זה מנדלסון, ואין זה נושא דיונו כרגע, אלא פירוש התורה הוא הנושא, אי לכך הוא כותב את מה שצריך לכתוב לדעתו, ובזה מסתכם העניין.
על כל פנים, בעיני זה מדהים, איך אדם בגיל 20-30 (כשכתב את אגרות צפון) החליט על מטרה - לפרש את התורה עפ"י התורה בעצמה וכפי שקיבלנו אותה במסורה ע"י חכמינו ז"ל, ועמד במטרתו בעקביות במשך כל חייו, עד שפירש כל התורה כולה בדרך זו בטוט"ד, ודחה כל המלעיזים בדורו.
 

יעבץ

משתמש ותיק
מסכים עם מוטי בכל הנוגע להבדלים בסגנון ההתבטאות. צריך להכיר את כללי הניסוח שבזמן ובמקום לפני שמביעים דעה. אין ספק שלאוזן בן דורינו הניסוח המדובר באגרון צפון צורם עד מאוד, אלא שלא כך הדרך למדוד את מידת הערכתו או אי הערכתו של רש"ר למנדלסון.
אין בכל זה כדי לטשטש את העובדה שעדיין, יחסו של הרש"ר למנדלסון היה שונה לגמרי מזה ש'זכה' לו הנ"ל בארצות מזרח אירופה שם היחס להשכלה היה שונה בתכלית.
אגב, אני למדתי לראשונה את האגרות בהוצאת מוסד הרב קוק, וכשראיתי את הוצאת נצח גיליתי שנשלחו ידים בתרגום בקטע זה ובמקומות נוספים. צנזורה של להציל את הרש"ר מעצמו, כמקובל. אח"כ שמעתי שהיה זה בהוראת החזו"א, ואין לי בזה ידיעה ברורה.
 

יעבץ

משתמש ותיק
אגב ניסוח, ידוע לשונו של החת"ס בצוואתו "בכתבי רמ"ד אל תשלחו יד". אמנם התפתח פולמוס שלם על המילה רמ"ד ואכה"מ, אך הכינוי רמ"ד לחכם מדעסוי מוכר מעוד מקורות בזמן ההוא. לך תכתוב היום כתבה ותזכיר את רמ"ד.... הכל עניין של סגנון.

(למי שזקוק לפירוש רש"י: רמ"ד = ר' משה דעסוי, הוא משה מנדלסון).
 

משה בן חנינא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יעבץ אמר:
אגב, אני למדתי לראשונה את האגרות בהוצאת מוסד הרב קוק, וכשראיתי את הוצאת נצח גיליתי שנשלחו ידים בתרגום בקטע זה ובמקומות נוספים. צנזורה של להציל את הרש"ר מעצמו, כמקובל. אח"כ שמעתי שהיה זה בהוראת החזו"א, ואין לי בזה ידיעה ברורה.
בעניין נוסח נצח לאגרות צפון, באמת נצח פירסם שני נוסחאות, הראשון יצא לאור בתל אביב והשני בבני ברק. ההשמטות בין נוסח תל אביב לנוסח בני ברק שונות זו מזו.
בעניין דעת החזון איש, פרופסור מרק שפירו כותב שרב יוסף אברהם וולף כתב שהחזון איש אמר לו להשמיט דברי הביקורת על הרמב׳׳ם שמופיעים באגרות צפון. שפירו ציין שמקורו הוא ׳׳דגלנו׳׳, כסלו 5714. ראיתי דברי שפירו בספרו ׳׳Changing the Immutable: How Orthodox Judaism Rewrites its History", שיצא לאור באוקספורד ופורטלנד ב2015.
 

אוריאל

משתמש ותיק
אני חושב שהיה מן הראוי לכתוב לפני השם "הירש", לפחות את התואר "הרב", אם לא הגאון. כל גדולי דורו התייחסו אליו כך. זאת בשונה ממנדלסון, אשר מצאנו לא פעם את הכינוי שר"י מוצמד אליו.
בקשר למה שכתב יעבץ, עיין בשו"ת תשובות והנהגות ח"א סי' תקמ"א מדברי החתם סופר שהנ"ל היה אפיקורס.
 

יוסף בן יוסף

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
מסכים עם מוטי בכל הנוגע להבדלים בסגנון ההתבטאות. צריך להכיר את כללי הניסוח שבזמן ובמקום לפני שמביעים דעה. אין ספק שלאוזן בן דורינו הניסוח המדובר באגרון צפון צורם עד מאוד, אלא שלא כך הדרך למדוד את מידת הערכתו או אי הערכתו של רש"ר למנדלסון.
אין בכל זה כדי לטשטש את העובדה שעדיין, יחסו של הרש"ר למנדלסון היה שונה לגמרי מזה ש'זכה' לו הנ"ל בארצות מזרח אירופה שם היחס להשכלה היה שונה בתכלית.

אגב, אני למדתי לראשונה את האגרות בהוצאת מוסד הרב קוק, וכשראיתי את הוצאת נצח גיליתי שנשלחו ידים בתרגום בקטע זה ובמקומות נוספים. צנזורה של להציל את הרש"ר מעצמו, כמקובל. אח"כ שמעתי שהיה זה בהוראת החזו"א, ואין לי בזה ידיעה ברורה.
גא"מ.
 

יוספזון

משתמש ותיק
בענין הרש"ר: אומרים בשם אחד מגדולי ומאורי ישראל זצ"ל (לא זוכר כעת את שמו) שהגדולות והנצורות שהבעש"ט הק' פעל בארצות פולין והסביבה, אותם הדברים לפי ערך מצב המקום והזמן, פעל הרש"ר בגרמניה... אז חכמים הזהרו בדבריכם, והזהרו בגחלתם!
 

יוסף בן יוסף

משתמש ותיק
יוספזון אמר:
בענין הרש"ר: אומרים בשם אחד מגדולי ומאורי ישראל זצ"ל (לא זוכר כעת את שמו) שהגדולות והנצורות שהבעש"ט הק' פעל בארצות פולין והסביבה, אותם הדברים לפי ערך מצב המקום והזמן, פעל הרש"ר בגרמניה... אז חכמים הזהרו בדבריכם, והזהרו בגחלתם!
האימרה מיוחסת לאדמו"ר מקאצק.
 

ארזי ביתר

משתמש רגיל
יוסף בן יוסף אמר:
יוספזון אמר:
בענין הרש"ר: אומרים בשם אחד מגדולי ומאורי ישראל זצ"ל (לא זוכר כעת את שמו) שהגדולות והנצורות שהבעש"ט הק' פעל בארצות פולין והסביבה, אותם הדברים לפי ערך מצב המקום והזמן, פעל הרש"ר בגרמניה... אז חכמים הזהרו בדבריכם, והזהרו בגחלתם!
האימרה מיוחסת לאדמו"ר מקאצק.
נראה לי שלא מסתדר עם התאריכים.
 

כותר

משתמש ותיק
ארזי ביתר אמר:
יוסף בן יוסף אמר:
יוספזון אמר:
בענין הרש"ר: אומרים בשם אחד מגדולי ומאורי ישראל זצ"ל (לא זוכר כעת את שמו) שהגדולות והנצורות שהבעש"ט הק' פעל בארצות פולין והסביבה, אותם הדברים לפי ערך מצב המקום והזמן, פעל הרש"ר בגרמניה... אז חכמים הזהרו בדבריכם, והזהרו בגחלתם!
האימרה מיוחסת לאדמו"ר מקאצק.
נראה לי שלא מסתדר עם התאריכים.
הרבי מקוצק נפטר תרי"א - בן דודו של הרש"ר הירש קצת לפני
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
כל הציטוטים האלה טובים כדי ללמד שלא לבנות על משפט כזה או אחר לשנות מוסכמות.
 

יוסף בן יוסף

משתמש ותיק
ארזי ביתר אמר:
יוסף בן יוסף אמר:
יוספזון אמר:
בענין הרש"ר: אומרים בשם אחד מגדולי ומאורי ישראל זצ"ל (לא זוכר כעת את שמו) שהגדולות והנצורות שהבעש"ט הק' פעל בארצות פולין והסביבה, אותם הדברים לפי ערך מצב המקום והזמן, פעל הרש"ר בגרמניה... אז חכמים הזהרו בדבריכם, והזהרו בגחלתם!
האימרה מיוחסת לאדמו"ר מקאצק.
נראה לי שלא מסתדר עם התאריכים.
סליחה, את המשפט אמר ה"אמרי אמת", שמה שפעל האדמו"ר מקאצק בפולין, פעל הרש"ר הירש בגרמניה.
 

דעת_האברך

משתמש חדש
חשבתי לכתוב תגובה חריפה על הבורות של כמה מהכותבים כאן ביחס לפעליו האדירים של הרש"ר הירש זצ"ל, על יראת השמים, צדקות, גאונות, חסידות ופעולות למען עם ישראל, אך לאחר מכן החלטתי שבימי התשובה עלי למתן את הדברים, ולכן אסתפק בהבאת דברי רבם של ישראל הגה"צ רבי ישראל סלנטר: 'האם יש גן עדן מספיק גדול עבור הרב הירש? ודברי רשבה"ג רי"א ספקטור זצ"ל: בשבטי ישראל הן נודע נאמנה צדיק מה פעל ה"ה הרב הגאון הצדיק החה"כ ר' שמשון ב"ר רפאל הירש זצ"ל אב"ד דק"ק פראנקפורט דמאין בכחו וחילו לישראל ואוריתא, להחזיר עטרת הדת ליושנה ולהשיב לבות אלפי רבבות ישראל לאבינו שבשמים, זה הגבר הוקם על, אשר עד זקנה ושיבה הקדיש את כל חייו, לעשות נשמות לתורה ]...[ לבצר את חומת הדת ולעוז במעוז דת קדשנו כימי עולם וכשנים קדמוניות... כל אחד, אשר קרא את הספרים 'אגרות צפון' וספר 'חורב,' בעצמו יבין וישער מה רב טוב צפון בביאור שלו על התורה, אשר בו כלול כל עקרי ורובי תורתו וחכמתו של הגאון הירש זצ"ל ומה עמקו מחשבותיו לגלות תעלומות חוכמה ונפלאות מתורת ה'".
 

אוריאל

משתמש ותיק
דעת_האברך אמר:
חשבתי לכתוב תגובה חריפה על הבורות של כמה מהכותבים כאן ביחס לפעליו האדירים של הרש"ר הירש זצ"ל, על יראת השמים, צדקות, גאונות, חסידות ופעולות למען עם ישראל, אך לאחר מכן החלטתי שבימי התשובה עלי למתן את הדברים, ולכן אסתפק בהבאת דברי רבם של ישראל הגה"צ רבי ישראל סלנטר: 'האם יש גן עדן מספיק גדול עבור הרב הירש? ודברי רשבה"ג רי"א ספקטור זצ"ל: בשבטי ישראל הן נודע נאמנה צדיק מה פעל ה"ה הרב הגאון הצדיק החה"כ ר' שמשון ב"ר רפאל הירש זצ"ל אב"ד דק"ק פראנקפורט דמאין בכחו וחילו לישראל ואוריתא, להחזיר עטרת הדת ליושנה ולהשיב לבות אלפי רבבות ישראל לאבינו שבשמים, זה הגבר הוקם על, אשר עד זקנה ושיבה הקדיש את כל חייו, לעשות נשמות לתורה ]...[ לבצר את חומת הדת ולעוז במעוז דת קדשנו כימי עולם וכשנים קדמוניות... כל אחד, אשר קרא את הספרים 'אגרות צפון' וספר 'חורב,' בעצמו יבין וישער מה רב טוב צפון בביאור שלו על התורה, אשר בו כלול כל עקרי ורובי תורתו וחכמתו של הגאון הירש זצ"ל ומה עמקו מחשבותיו לגלות תעלומות חוכמה ונפלאות מתורת ה'".


כל מלה בסלע!
גם אנכי הקטן הערתי בענין הזה למעלה.
 

גביהא בן פסיסא

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
יעבץ אמר:
(למי שזקוק לפירוש רש"י: רמ"ד = ר' משה דעסוי, הוא משה מנדלסון).
ואני שמעתי פותרין ר'שע מ'שה ד'סויער.
כך דרך קצת הונגריים, וכמובן אין זה אלא הבל בולט. אלא זה היה כינויו.
ועוד, שכאמור, מה שעשו ממנו ראש סמל ההשכלה במובנה השלילי, היה הרבה לאחר מותו, על ידי כאלו שידעו באופן שטחי ש"מנדלסון היה ראש וראשון למשכילים" ותו לא, ונקטוהו.
וכעין מה שקרה - להבדיל! - עם הראי"ה קוק.
 

בשלמא

משתמש ותיק
גביהא בן פסיסא אמר:
בשלמא אמר:
יעבץ אמר:
(למי שזקוק לפירוש רש"י: רמ"ד = ר' משה דעסוי, הוא משה מנדלסון).
ואני שמעתי פותרין ר'שע מ'שה ד'סויער.
כך דרך קצת הונגריים, וכמובן אין זה אלא הבל בולט. אלא זה היה כינויו.
ועוד, שכאמור, מה שעשו ממנו ראש סמל ההשכלה במובנה השלילי, היה הרבה לאחר מותו, על ידי כאלו שידעו באופן שטחי ש"מנדלסון היה ראש וראשון למשכילים" ותו לא, ונקטוהו.
וכעין מה שקרה - להבדיל! - עם הראי"ה קוק.
אני לא כ"כ הונגרי וגם לא חושב שזה הבל בולט, אבל זכותך כן לחשוב כך.
מכל מקום בסביבת מעריציו הוא כונה בעיקר רמבמ"ן [על משקל רמב"ם להבדיל אא"ה].
 
 

גביהא בן פסיסא

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
אני לא כ"כ הונגרי וגם לא חושב שזה הבל בולט, אבל זוכתך כן לחשוב כך.
לדעתך החת"ס רצה שיבינו שהוא מתכוון ל'רשע'? נו באמת...
הרשה לי להתבטא בחריפות: רק אנשים שפוטמו כל ימיהם בווארטים, או בדברי סילוף טקסט, ומימיהם לא חונכו ליושר אינטלקטואלי כלשהו, אלא רק להעדפת ה'מועיל' על פני האמיתי - יכולים לקבל דבר כזה כהגיוני. אין הרבה כאלו, ומסתמא אינך כזה...
בשלמא אמר:
מכל מקום בסביבת מעריציו הוא כונה רמבמ"ן [על משקל רמב""ם להבדיל אא"ה].
כונה גם רמ"ד. וכן ר' משה (מ)דעסוי.
 

בשלמא

משתמש ותיק
גביהא בן פסיסא אמר:
הרשה לי להתבטא בחריפות: רק אנשים שפוטמו כל ימיהם בווארטים, או בדברי סילוף טקסט, ומימיהם לא חונכו ליושר אינטלקטואלי כלשהו, אלא רק להעדפת ה'מועיל' על פני האמיתי - יכולים לקבל דבר כזה כהגיוני. אין הרבה כאלו, ומסתמא אינך כזה...
כלומר שבעל לב העברי [רע"י שלזינגר זצ"ל] הוא כן כזה?
 

גופא דעובדא

משתמש ותיק
משה בן חנינא אמר:
מאחד מגדולי ׳׳חסידי הירש׳׳ מלפרסם ביקורת חריפה על מנדלסון. אני מתכוון לרב שמעון שוועב ז׳׳ל (נפטר ב5755), שכעס על אלו שראו הירש כממשיך דרכו של מנדלסון.
משה בן חנינא אמר:
כדאי לזכור שהירש התכוון באגרות צפון להורות דרך חדשה בתורה,
משה בן חנינא אמר:
בנוסח הירש: Ist denn Moses ben Maimon, oder Moses ben Mendel, sind sie denn wirklich Moses ben Amram?!

מותר להעיר על חוצפתו!! של בן דורינו חכם ככל שיהיה, לכנות כך את אביר המחשבה הגאון הקדוש ר' שמשון רפאל הירש.
סליחה על ההתקפה האישית, אבל הנוסח המחוצף הזה אינו מתאים לפורום נפלא זה
 

גביהא בן פסיסא

משתמש ותיק
בשלמא אמר:
גביהא בן פסיסא אמר:
הרשה לי להתבטא בחריפות: רק אנשים שפוטמו כל ימיהם בווארטים, או בדברי סילוף טקסט, ומימיהם לא חונכו ליושר אינטלקטואלי כלשהו, אלא רק להעדפת ה'מועיל' על פני האמיתי - יכולים לקבל דבר כזה כהגיוני. אין הרבה כאלו, ומסתמא אינך כזה...
כלומר שבעל לב העברי [רע"י שלזינגר זצ"ל] הוא כן כזה?
לא ידעתי שהוא המקור (היכן?). אדרבה, עליו ברור שלא חשב כך. וודאי נתכוון בדרך צחות בעלמא.
 
חלק עליון תַחתִית