לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות כלל עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בתקווה להבנה, בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

האם אנחנו מאבדים את הנוער?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

פותח הנושא
מוליך ומביא
הודעות: 24
הצטרף: 26 דצמבר 2019, 12:19
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי מוליך ומביא » 26 דצמבר 2019, 15:16

מועתק מפורום אוצה"ח מדבריו של הניק "ישא ברכה"

בעז"ה

כאחד שנמצא בישיבה כל שהיא, חשוף ועירני למצב הרוחני של בחורי הישיבות, יש לי תחושה שתמו שנות השובע והפאר של עולם הישיבות, ואנו בעיצומה של תקופת שפל חמורה (לדעתי המוגזמת, אולי כתקופת ההשכלה).

אלפי בחורי ישיבות מנותקים מעבודת הבורא, וניתן לומר בזהירות שאין להם כמעט קשר עם בורא העולם, לא בתפילה ולא בקיום מצוות, לא בחובות הלבבות ובקושי בחובות האיברים. אפילו לימוד התורה שעליו תפארתינו, ספג פגיעה חמורה, הן בכמות והן באיכות. ואם נעשה סיכום לבחור כמה שעות הוא לומד נטו, התוצאה תהיה עגומה. שלא לדבר עם מה בחור יוצא בסוף זמן/שנה, כמה דפים הוא יודע. אפילו הלומדע'ס כבר לא משהו. ואל מול זה נכנסו תופעות של פריצות וקלות ראש/זילזול ביסודות הדת/הפקרות ועזות פנים/שוטטות ברחובות/בטלה בלתי נתפסת/גסות במידות ובתרבות/וכמובן סרטים ואינטרנט שלא יאומן כי יסופר מה שקורה וכו'.

כמובן אל מול זה ניתן להציג אלפי בחורי ישיבות, שעובדים את ה', בתורה ובתפילה, באמת ובאמונה. אשריהם בעולם הזה ובעולם הבא. אבל עדיין אינני מדבר על בחור אחד או שניים ולא על נוער נושר, מדובר על אלפי בחורי ישיבות, ובישיבות הבינוניות מדובר לפעמים על חצי שיעור. חשבתי שאולי המקום בו אני נמצא גרוע מכל, דרשתי אצל חברים וידידים, ומכולם אני שומע שהמצב דומה, פחות או יותר.

המצב חמור עד כדי שהיום התופעה גלויה לעין כל, בחורים הישיבות מסתובבים חסרי מעש בלילות במקרה הטוב ובמקרה הרע עסוקים בגלישה בסתר. גם אחינו התוהים רואים ושואלים האלו בחורי הישיבות שעליהם אתם נלחמים לפוטרם מגיוס. התופעה הולכת ומחמירה, ואין איש שם על לב.

בישיבה בה אני נמצא אני מדבר איתם על זה תקופה ארוכה. לאחרונה העלתי את הנושא בצורה מסודרת בכמה ועדים שעסקו בשאלתו של הישיש הקדוש במה אתם יהודים. כולם למרבה הצער הסכימו עם הבעיה, כל אחד ידע להוסיף מדיליה כמה הדברים נכונים עם חבריו ומכריו.

המסקנה הברורה היא, שצריכים חישוב מסלול מחדש, השאלה מהו.
אשמח לשמוע דעת החברים דפה.

אני לכשעצמי נראה לי כמה נקודות קריטיות. אבל ההרגשה שלי שנזכרנו מאוחר מידי, את השינוים צריך לעשות ברמה הישיבה קטנה.

1. לימודי אמונה. לבנות את כל יסודות האמונה בצורה ברורה ובהירה. החל מהידיעה הבסיסית שיש בורא לעולם שברא את הכל מאין. הוכחות למציאות הבורא, מעמד הר סיני, מסורת אבותינו, מסורת עם ישראל, יציאת מצרים. בצורה לוגית ופתוחה, לתת לבחורים לשאול שאלות, ולהעלות את כל הנושאים על השולחן בלי הססנות. אם יהיה ברור בצורה שכלית ומוחלטת שיש בורא לעולם, זה כבר ישנה את המגמה. ואחרי זה הוכחת מציאות תורה מהבורא ית', חלקי התורה, תכלית החיים, וכל שאר י"ג עיקרים.

2. לימוד עבודת ה' במסגרת של שיעורים מסודרים, ולא בצורת סדר מוסר לא יעיל (שלצערינו לא תורם כלום חוץ מעוד חצי שעה חופש..). לבנות לבחורים את היסודות הבסיסים של עבודת ה', ידיעת ה' יראת ה' אהבת ה' דביקות בה'. מהות המצוות, תכלית עבודת ה'. לבנות את הכל בצורה של שיעורים רציניים, לא כשיחת התעוררות אלא כשיעורים עיונים.

3. לימוד התורה, לבנות כמה מסלולי לימוד, לתת יעדים ותכלית. לתת הדרכה איך לומדים ומה לומדים.לבבנות סדרים מיוחדים ללימוד הלכה.

4. הפסקת המצב הבלתי נשלט בישיבות. כל ישיבה צריכה להיות בנויה על מסגרת מסודרת, ולא איש הישר בעיניו יעשה. היום, בחורים לא מתפקדים חודשים ורק כשהם עפים מהישיבה, כולם מתעוררים. החזרת המצב שיש מבנה של ישיבה וכל הבחורים צועדים בתלם בגדול, (כמו כל מוסד חינוכי אחר בעולם. לא נראה שיש מוסד חינוכי אחד בעולם שאיש הישר בעיניו יעשה). ובכלל זה להחזיר את המשמעת והפיקוד לראשי הישיבות.

5. למנוע שיעמום. אם בחורים צריכים טיולים, אז זה מה שצריך לעשות. אולי להכניס בישיבות קצת תחומים נוספים למי שרוצה, היסטוריה/בלשנות/שירה ופיוט וכו'. אולי.

אחינו הדת"ל יש להם כמה מוסדות משובחים שמוצאים פירות משובחים, כשמסלול הלימודים בנוי הרבה עם עקרונות אלו, הלוא הם תורת חיים ביד בנימין/הר המור/מרכז הרב (

גם החסידים עינם פקוחה לעדכן את דרך החינוך בישיבותיהם, ויש להם תוצאות טובות יחסית (זה כמובן לא שולל את הביקורת. אבל בכללות יש חשיבה מתמדת ועירנות למצב הדור).

האם לא הגיע הזמן לחשוב ולבנות מודל חדש?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2656
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 410 פעמים
קיבל תודה: 797 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי שאר לעמו » 26 דצמבר 2019, 15:40

אינני רוצה להיכנס לדיון כעת מאפס זמן
אבל טענתי בעבר וגם היום, שבחורים זה כחומר ביד היוצר..
השאלה מי היוצר, ומה יוצקים לתוכו.
וזה מתחיל בישיבה קטנה, ועובר לשיבה גדולה.

והטענה ללמוד ממוסדות שהוזכרו פה, נו נו, מיותר להגיב למי שיודע.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי ayedavid » 26 דצמבר 2019, 19:43

הרב דסלר מסביר שישנה סתירה בין כמות לבין עומק, ולדעתי אחת הסיבות העיקריות לניתוק היא העדר עומק הנובע מריבוי פרטים, עיסוקים, מחשבות ורצונות - הרבה בלגן. מסתבר שההורים ושאר הבוגרים המקיפים את הילד הם הגורמים לזה, אבל לא בהכרח האשמים.

העצות שכתבת הן בעיקר איך לתחזק נערים שטחיים שלא מסוגלים להתחבר לעומק, וזה נע בין זריקות עידוד ע"י תכלית חיצונית בענייני קדושה והקרוב לה לבין הסחת הדעת מהיצר הרע. מצד שני אני לא יודע אם באמת למסגרת חינוכית בגיל 17 יש הרבה מה לשנות מהבחינה הזו. אולי השורשים מתחילים במה שסופגים בגיל 2-5..

לימוד ודיבור על עבודת ה' מסתמא אמור להיות התרופה הטובה, השאלה איך. נראה לי שצריך לזה אנשים שיודעים לעשות את זה בצורה מיוחדת, שמשלבת פנימיות, או חכמה מפליאה במיוחד, [אולי יועיל לשכפל כמה @ספר וסופר ולפזר בישיבות]

ואולי לחנך הורים.

אולי לחנך מחנכי הורים..


תריג מצוות
הודעות: 151
הצטרף: 17 אפריל 2019, 00:39
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי תריג מצוות » 26 דצמבר 2019, 20:42

כל הכבוד שהעלת את הנושא, אני מסכים עם רוב מה שכתבת למעט הכנסת לימודים זרים לישיבות הקדושות.
אנסה לברור את המילים, ואשתדל שלא תצא תקלה תחת ידי:
ישנה בעיה עגומה מאד במבנה עולם הישיבות, שבמקום להביא אנשי צוות מביאים אנשי שבט.
בעבר ראשי ישיבות היו מחפשים בנרות תלמידי חכמים שיש להם גישה ללמד ולגדל את הדור הצעיר, אבל היום.... ראש ישיבה לא צריך לחפש, יש לו את האחיין, האח, החבר מהישיבה, הבחור ה'חשוב' שהתחתן עם הבת של.. ואין צורך להאריך בעוד דוגמאות.
אז מה אם הם בני משפחה של הראש ישיבה? זה אומר שיש להם את הכישרון להתקשר עם הבחורים ולגדל אותם לתורה ויראת שמים.
אז מה אם הוא סיים ש"ס בבחרותו, ואפילו הצליח להתחתן עם הבת של... זה אומר שהוא יודע לזהות ח"ו אם בחור נופל או עייף או ל"ע מחזיק אצלו חומרים מסוכנים (וד"ל)?
אז מה אם הוא האברך הכי חשוב בכולל חזון איש, זה אומר שהבחורים החלשים יבינו את השיעורים שלו?
לאן הגענו? מדוע הגענו למצב שדווקא הרמי"ם שבאמת טובים ביותר נמצאים בישיבות החלשות ביותר? רק בגלל שהם לא הבן של או החתן של??? - זה לא ההפסד האישי של אותם רמי"ם טובים ומוכשרים, זה הפסד שלנו בוגרי הישיבות הטובות מהשורה הראשונה שלא זכינו לקבל מאותם רמי"ם את מה שלא יכלנו לקבל מאחרים...
פותח הנושא כתב על לימודי הלכה, כמה מתוך הרמי"ם יודעים הלכה? למה בכל ישיבה של 800 בחורים יש רק ר"מ אחד או שניים שאפשר לשאול אותם שאלות בהלכות תפילין שבת יום טוב וכדו', וכל שאר הרמ"ים מעולם לא תשמע מהם חוץ מעוד יסוד בסוגית תקפו כהן או כל סוגיא אחרת חשובה ביותר.

בתקווה לימים טובים יותר...


בר נש
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי בר נש » 26 דצמבר 2019, 21:14

בנוגע לפתרונות לדעתי יש להקדים לכל הדברים שהוצעו עזרה לבחורים להזדהות עם הלימוד. בהרבה מקרים הבעיות שהוזכרו נובעות משעמום , העסק לא כ''כ מעניין אותם. ועל מנת מנת לשפר את המציו צריך קודם כל למצוא את הגורמים של השעמום.


יוסף ה'
הודעות: 144
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 104 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יוסף ה' » 26 דצמבר 2019, 21:24

אפשר לומר שהדברים שהעלית הם בבחינת "תפו"א לוהט", זה רותח לכל מי שיחזיק בו ואף אחד לא רוצה להחזיק בו.

ולעיקר הדברים, דעתי כדלהלן:

1. בעניין שיעורי אמונה, צריך זהירות מופלגת, מכיון שאם פותחים את הנושא, סיכוי גבוה שאחוז מסויים (אפי' 10% זה יהיה נורא) לא יסכים עם המסקנות. ואם עד היום הוא נסמך בדעתו על דעתם ואמונתם של גדולים ממנו, כעת הכל יהיה תלוי ברוחב דעתו האישית. ועיין בעניין זה בספר מחקר שהוציאו הדלי"ם בבדיקת סיבות הנשירה הגבוהה מהדת במחוזותיהם, ולמיטב זכרוני, מהראיונות שהם ערכו עם דתלשי"ם, יצא להם ששלב מרכזי ביציאה היה "שיעורי אמונה" שקיבלו בבני עקיבא. (איני זוכר כרגע את שם הספר, אשמח אם מישהו מבין על מה אני מדבר ויעלה את שמו).

2. בעניין שיעורים בעבודת ה', הנני מצטרף להנ"ל.

3. זה יפה בתיאוריה, אבל אין לזה אפשרות במציאות שלנו, בה סדרי הישיבה הליטאיים, מקובעים להחריד. מה שכן אפשר זה להרבות בחינוך לחזרות ומבחנים שנותן הרבה סיפוק (ויש כיום את ארגון "דרשו", שמטפל בזה יפה, אבל אין על כך כל חובה, ואת זה חייבים לשנות).

4. המציאות היא שישיבה כמו "אור ישראל", אחוז גבוה מהבחורים לא שורד שם, מגיע גיל שעדיף לתת עצמאות בתוך מסגרת כללית, אחרת אחוז גבוה יפרוק עול הישיבות.

5. למנוע שיעמום זה מאוד מומלץ, זה יעזור לתחושה הכללית של הבחורים.


ואחר כל אלה, לדעתי שורש ההבדל בין תקופת הזוהר של הישיבות פה בארץ להיום, נעוץ ב2 הבדלים יסודיים.

א. האינטרנט והחשיפה לרחוב, שיש בהם 2 חסרונות,
האחד ".... והעמידו בפתח... מה יעשה הבן ולא יחטא" וחיסרון זה מוציא את כל החשק והרצון של הבחור להיות ספון באוהלה של תורה.
השני, המציאות בה סיסמאות שהיו נשמעות בעבר והיו מועילות, לא יועילו כשההתמודדות היא מול מציאות, סיסמא מול מציאות, המציאות תגבר על הכל. כך לדוגמא, אם אומרים לבחור "התורה מתוקה יותר מכל דבר", זה לא יועיל למי שלא טעם את המתיקות שלה ורואה נוצץ כל היום מסביב, וממילא אין דעתו לקנות את מתיקותה.

ב. החוסר העצום במורי דרך אמיתיים (כדוגמת הרב וולבה), שיודעים לזהות כל שלב אצל כל בחור, ולנתבו על פיו. בדרך כלל הם נמצאים בישיבות לחלשים (ושם כולי האי ואולי).


בר נש
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי בר נש » 26 דצמבר 2019, 21:42

יוסף ה' כתב:
26 דצמבר 2019, 21:24
הראשון, האינטרנט והחשיפה לרחוב, שיש בהם 2 חסרונות, האחד ".... והעמידו בפתח... מה יעשה הבן ולא יחטא" וחיסרון זה מוציא את כל החשק והרצון של הבחור להיות ספון באוהלה של תורה.
מצד אחד אני מסכים אתך שזו בעיה שהשפיע על המציו לרעה. אבל מצד שני מפריע לי שמייחסים לבעיה הזאת את כל הכישלונות.
יוסף ה' כתב:
26 דצמבר 2019, 21:24
השני, המציאות בה סיסמאות שהיו נשמעות בעבר והיו מועילות, לא יועילו כשההתמודדות היא מול מציאות, סיסמא מול מציאות, המציאות תגבר על הכל

אני לא חושב שסיסמאות הועילו אי פעם אלא שפשוט לא עוזר להגיד ''התורה מתוקה יותר מכל דבר'' כשהמשפט לא נאמר באמת אלא כסיסמא בעלמא.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1295
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 491 פעמים
קיבל תודה: 383 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יעקב שלם » 26 דצמבר 2019, 22:00

תריג מצוות כתב:
26 דצמבר 2019, 20:42
אז מה אם הם בני משפחה של הראש ישיבה? זה אומר שיש להם את הכישרון להתקשר עם הבחורים ולגדל אותם לתורה ויראת שמים.

מסכים עם כל מילה

פתרונות אפשריים

1. סמינר ערכים לבחורי ישיבות !!
אני מתעסק קצת עם נוער לחלק מהם אין שום ידע למה מקיימים מצוות וכו חולק לגמרי על הטענה של @יוסף ה'
אמנם ל"צ להוזיל את זה לרמה של מי אמר שיש אלוקים וכו ובזה לבדל את זה מהישיבות של המזרחי שחצי יום ! מקדישים ללימודי אמונה שבאמת זה בעיה
אלא לבנות את יסודות האמונה
למשל בסגנון של לימוד יסודי של ספר דרך ה' אבל לא כתוספת ידע אלא כעיקר
לקבוע על זה זמן ומבחנים או סיכומים

2. להציף את עולם הישיבות באברכים פקחים (זה יועיל גם לאברכים)
בדיוק כמו שעושים בישיבות לנושרים
רק בסגנון פחות טיפולי

זה יועיל גם שלבחור יהיה עם מי לדבר שיחות פתוחות וגם לקבל טעם בלימוד

3. לתת במידת האפשר לבחור ללמוד מה שליבו חפץ
למשל בחור (נגיד מגיל 20) ולא התחבר לעיון תנו לו לעשות מבחן ברבנות זה ירים אותו

4. לגבי שאלת המשטר
יש משהו אמצעי בין אור ישראל לחברון משהו נראה לי בסגנון של בית מתתיהו
(לא למדתי שם אבל נראה לי שזה המצב ורק בשביל הדוגמא)
יש מסגרת ורואים מי לא נמצא אבל לא בחנק

באופן כללי אומר שהרבה מהדיבורים שהוזכרו באשכול זה
והרבה הרבה נוסף לכך
אפשר למצוא במשנתו הנפלאה של הרב אבר משגיח של ישיבת לנדאו
והוא מנסה לעשות שינוי משמעותי בתחום זה


דרורי
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 21:41
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי דרורי » 26 דצמבר 2019, 22:12

@מוליך ומביא קלעת בדיוק רב לתאר את המצב הרוחני של בחורי הישיבות ושא על כך ברכה. גם חלק מהצעותיך בסגנון של ניסוי וטעיה לא רעים. אבל למעשה בשביל ליישם אותם הדבר דרוש שדוד מערכות כזה גדול שגם גדולי הדור [שבודאי מודעים לה] לא יעיזו לשנות מהמסד עד הטפחות מצורת הישיבה שהתקבלה בדורות האחרונים. דווקא הייתי מציע פתרון שמצד אחד לא משדד מערכות בישיבות הרגילות ומצד שני יתן פתרון לבחורים בינונים והוא לפתוח ישיבות בסגנון דומה למה שהצעת עם מבחנים עם מסלולים עם ועדים בעניני אמונה ועבודת ה' אבל לא לתת לזה ליגטמציה וגם לא לצאת כנגדה! [ללא לימודי חול] כך מצד אחד בחורי הישיבות הבינונים ימצאו מקום שתואם להם מבחינה רוחנית ומצד שני שאר הבחורים ילכו לישיבות הרגילות מתוך גאווה שזו היא הדרך הרשמית. ברור שזה לא פתרון קסם אבל ייתכן בפן המעשי ובפועל כבר קיים בצורה דומה בישיבות של נושרים ומשם אפשר להעתיק לישיבות של בינונים. אבל מלבד הפתרון המוצע לא חושב שיש אפשרות [גם לא גדולי הדור יכולים] להטמיע את הפתרונות שהצעת בישיבות הרגילות אף לא פתרון קל ופשוט כמו זה שכתבת -לימוד התורה, לבנות כמה מסלולי לימוד, לתת יעדים ותכלית. לתת הדרכה איך לומדים ומה לומדים. לבנות סדרים מיוחדים ללימוד הלכה- קשה להאמין שיהיה מי שיעיז לשנות ממסורת הישיבות
@יוסף ה' התיחס לאבי אבות הבעיה אצל אותם בחורים האינטרנט וברור שהצדק עימו אבל גם לזה חלק מהפתרונות שהציעו באשכול יכולים לעמוד כחומה בצורה ולצמצם את ההרס של המשחית האימתני


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3511
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 487 פעמים
קיבל תודה: 722 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יהודי » 26 דצמבר 2019, 22:45

אינני יודע אם הכותב הנ"ל צודק בדבריו. אבל מש"כ מ5 והלאה לגבי הדתי"ל וכו' תמוה לענ"ד.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 474
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 דצמבר 2019, 22:50

לדעתי הבעיה עמוקה ושרשית אצל המחנכים/המבוגרים.

יש הרגשה כללית של 'יאוש' מעבודת השם [כמובן לא מדבר על מי שמסתובב בפורום היקר שלנו], ויסלחו לי החברים על הנוסח, כי זה באמת מפריע לי, ומעצבן אותי מהבוקר, ואני מנצל את הבמה היקרה הזאת לשפוך את לבי.
קראנו היום את ההלל בבית הכנסת השכונתי, איזה מרוצה, איזה חוסר אכפתיות ושימת לב, אחד ניגש לעמוד ורצה לשיר קצת, מיד דפקו לו עם השוט - קדימה, 'דייו'. 
אחרי התפילה, אמרתי לכמה אברכים שהיו שם, למה מצות ההלל פחות חשובה ממצות הדלקת הנר, שניהם משבע מצוות דרבנן. מתי היללת את השם לאחרונה? איך אפשר לוותר על טקסט כזה מבהיל, כזה תיאור של קשר בין הקב"ה לישראל, אתה לא מתרגש מזה? זה לא עושה לך כלום???!!!

כולם הסתכלו עלי כ - --
אין לי דוגמא טובה לומר כמו מה, תכלס' ראיתי ציבור שמיואש מעבודה!! הכל בכאילו - - יהודים בכאילו - -

[אותו הדבר בשבעה דנחמתא - זה נחשב מדרגה שהדבר הזה ידבר אל הרבה מהציבור]
באמת צודק השואל ששאל את מה ששאל הישיש הקדוש - במה אנחנו יהודים??? אנחנו מקיימים מה שיהודים עושים, אבל במה אנחנו יהודים?

כשהחניך מרגיש שאצל המבוגר זה לא באמת, למה שהוא יקבל את זה?

-
ועוד דבר שקשור למבוגרים בנוגע לחינוך -

כאשר המחנך לא מאמין במה שהוא עושה, כי הוא לא רואה תוצאות, והוא עושה זאת כי הוא מפחד ממה יאמרו, ועוד יותר - כי הוא מפחד לחשוב ולהסתכל על המציאות בעיניים, החניך קולט את זה.
וכאשר המציאות שהמחנך מפחד להסתכל עליה - זה הבחור בעצמו, לבחור - אין את הפריוולגיה לא להסתכל על עצמו בעיניים, והוא נשאר כערער בערבה.


יוסף ה'
הודעות: 144
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 104 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יוסף ה' » 26 דצמבר 2019, 23:01

יעקב שלם כתב:
26 דצמבר 2019, 22:00
1. סמינר ערכים לבחורי ישיבות !!
אני מתעסק קצת עם נוער לחלק מהם אין שום ידע למה מקיימים מצוות וכו חולק לגמרי על הטענה של @יוסף ה'
אמנם ל"צ להוזיל את זה לרמה של מי אמר שיש אלוקים וכו ובזה לבדל את זה מהישיבות של המזרחי שחצי יום ! מקדישים ללימודי אמונה שבאמת זה בעיה
אלא לבנות את יסודות האמונה
למשל בסגנון של לימוד יסודי של ספר דרך ה' אבל לא כתוספת ידע אלא כעיקר
לקבוע על זה זמן ומבחנים או סיכומים

זה יתחיל בזה וייגמר ב"מי אמר שיש אלוקים?" הכלל הוא שברגע שזה לגיטימי לשאול בקול, אז גם שאלות שלא כאבו מעולם לבחור פלוני, ברגע שחבר שלו מציף את זה, הוא עלול להסכים עם השאלה ולא תמיד עם התשובה.

כיום המצב הוא שמי שיש לו שאלה, או שמשאיר אותה בבטנו, או שמברר אותה לבד מול איזה "מייבין", וע"פ רוב בא על מקומו בשלום, וגם אם לא הוא לא הזיק לאף אחד בדרך.
בהחלט קיימת בעיה קשה של חוסר באמונה והבנה לשם מה אתה עובד ולשם מה אתה פועל, אך לדעתי הטיפול המוצע יזיק יותר ממה שיועיל.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1650
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי נבשר » 26 דצמבר 2019, 23:02

דרורי כתב:
26 דצמבר 2019, 22:12
@מוליך ומביא קלעת בדיוק רב לתאר את המצב הרוחני של בחורי הישיבות ושא על כך ברכה. גם חלק מהצעותיך בסגנון של ניסוי וטעיה לא רעים. אבל למעשה בשביל ליישם אותם הדבר דרוש שדוד מערכות כזה גדול שגם גדולי הדור [שבודאי מודעים לה] לא יעיזו לשנות מהמסד עד הטפחות מצורת הישיבה שהתקבלה בדורות האחרונים. דווקא הייתי מציע פתרון שמצד אחד לא משדד מערכות בישיבות הרגילות ומצד שני יתן פתרון לבחורים בינונים והוא לפתוח ישיבות בסגנון דומה למה שהצעת עם מבחנים עם מסלולים עם ועדים בעניני אמונה ועבודת ה' אבל לא לתת לזה ליגטמציה וגם לא לצאת כנגדה! [ללא לימודי חול] כך מצד אחד בחורי הישיבות הבינונים ימצאו מקום שתואם להם מבחינה רוחנית ומצד שני שאר הבחורים ילכו לישיבות הרגילות מתוך גאווה שזו היא הדרך הרשמית. ברור שזה לא פתרון קסם אבל ייתכן בפן המעשי ובפועל כבר קיים בצורה דומה בישיבות של נושרים ומשם אפשר להעתיק לישיבות של בינונים. אבל מלבד הפתרון המוצע לא חושב שיש אפשרות [גם לא גדולי הדור יכולים] להטמיע את הפתרונות שהצעת בישיבות הרגילות אף לא פתרון קל ופשוט כמו זה שכתבת -לימוד התורה, לבנות כמה מסלולי לימוד, לתת יעדים ותכלית. לתת הדרכה איך לומדים ומה לומדים. לבנות סדרים מיוחדים ללימוד הלכה- קשה להאמין שיהיה מי שיעיז לשנות ממסורת הישיבות
@יוסף ה' התיחס לאבי אבות הבעיה אצל אותם בחורים האינטרנט וברור שהצדק עימו אבל גם לזה חלק מהפתרונות שהציעו באשכול יכולים לעמוד כחומה בצורה ולצמצם את ההרס של המשחית האימתני
לדעתי לא הבנת על מה מדובר, אתה תולה את זה בבינוניים או במצוינים, לא זה הנושא, אף המצוינים שמצליחים לשרוד ולהצליח בישיבה, זה לא בגלל אלא למרות, ויש להם זכות אבות וחינוך טוב מהבית, לא יותר מזה, הנושא על עצם הדבר ולא על פתיחת מסגרות לסוג מסוים, הוא מדבר על כלל סוגי הבחורים, ועל האוירה שנמצאת בכלל הבחורים, אמנם יש מצוינים מאוד מאוד, אבל עדיין הלך הרוח כמו שהוא כתב, כי הנושא שאף מצוינים מוזמנים ומזומנים לא לחיי תורה,
עוד דבר האינטרנט שהזוכר לדעתי אמנם הוא כלי משחית, אבל לדעתי הוא רק סימפטום וסימן היינו למצב שבו אנשים נמכרים לדבר הזה, היינו אנשים דתיים שחייהם אמורים להיות מנוהלים ע"פ חייי תורה ומצוות, וחיים כאלו אמורים החיים לתפוס את הראש, ואת הסיפוק שיש להם בחיים, ודאי שאיני אומר שאין שלטון ומלכות לזקן וליצר, אבל יש מניעים פשוטים כל אחד יכול לבדוק בעצמו, שהרבה מהנופלים שהיו יכולים להיות מצוינים יאמרו שחיפשו משהו שלא היה בישיבה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1650
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי נבשר » 26 דצמבר 2019, 23:06

יוסף ה' כתב:
26 דצמבר 2019, 23:01
ה יתחיל בזה וייגמר ב"מי אמר שיש אלוקים?" הכלל הוא שברגע שזה לגיטימי לשאול בקול, אז גם שאלות שלא כאבו מעולם לבחור פלוני, ברגע שחבר שלו מציף את זה, הוא עלול להסכים עם השאלה ולא תמיד עם התשובה.

כיום המצב הוא שמי שיש לו שאלה, או שמשאיר אותה בבטנו, או שמברר אותה לבד מול איזה "מייבין", וע"פ רוב בא על מקומו בשלום, וגם אם לא הוא לא הזיק לאף אחד בדרך.
בהחלט קיימת בעיה קשה של חוסר באמונה והבנה לשם מה אתה עובד ולשם מה אתה פועל, אך לדעתי הטיפול המוצע יזיק יותר ממה שיועיל.
אמנם זה סכנה, אבל כפי שכתב בתחילת האשכול המצב הנוכחי לא פחות גרוע, ועוד דבר אתה תופס את זה האם יש שאלה או אין שאלה, ואז אפשר לפתור את השאלה או לא, הנושא הרבה יותר רחב, שהעיקרון בו שמנסים ליצור מציאות מדוברת שמדברים עליה היינו על נוכחות ה', על מציאות המתפלל אל ה', וכל העסק זה מסביב לדיבורים, שמדברים על דברים, ואף אם מישהו לא היה שואל, מ"מ אף זה לטובתו שילמד שיש נושא גלוי וברור שכתוב בספרים שלנו שנקרא עבודת ה', ואמונה גלויה ומבוררת,


יוסף ה'
הודעות: 144
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 104 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יוסף ה' » 26 דצמבר 2019, 23:14

נבשר כתב:
26 דצמבר 2019, 23:06
יוסף ה' כתב:
26 דצמבר 2019, 23:01
ה יתחיל בזה וייגמר ב"מי אמר שיש אלוקים?" הכלל הוא שברגע שזה לגיטימי לשאול בקול, אז גם שאלות שלא כאבו מעולם לבחור פלוני, ברגע שחבר שלו מציף את זה, הוא עלול להסכים עם השאלה ולא תמיד עם התשובה.

כיום המצב הוא שמי שיש לו שאלה, או שמשאיר אותה בבטנו, או שמברר אותה לבד מול איזה "מייבין", וע"פ רוב בא על מקומו בשלום, וגם אם לא הוא לא הזיק לאף אחד בדרך.
בהחלט קיימת בעיה קשה של חוסר באמונה והבנה לשם מה אתה עובד ולשם מה אתה פועל, אך לדעתי הטיפול המוצע יזיק יותר ממה שיועיל.
אמנם זה סכנה, אבל כפי שכתב בתחילת האשכול המצב הנוכחי לא פחות גרוע, ועוד דבר אתה תופס את זה האם יש שאלה או אין שאלה, ואז אפשר לפתור את השאלה או לא, הנושא הרבה יותר רחב, שהעיקרון בו שמנסים ליצור מציאות מודברת שמדברים עליה היינו על נוכחות ה', על מציאות המתפלל אל ה', וכל העסק זה מסביב לדיבורים, שמדברים על דברים, ואף אם מישהו לא היה שואל, מ"מ אף זה לטובתו שילמד שיש נושא גלוי וברור שכתוב בספרים שלנו שנקרא עבודת ה', ואמונה גלויה ומבוררת,
אני רוצה לברר את דברי קצת יותר

המציאות כיום שעם כל הביקורת, עדיין רוב מוחלט של הרדודים האלו, נשארים בעולם הישיבות, בהגדרתם, ולשם הם חשים שייכים.

ברבות הזמן כשהם גדלים, אמונתם מפציעה, בצורה כזאת או אחרת, וכנ"ל גם הניתוק מהרחוב (זה קורה בעיקר אחרי הנישואין).

לעומת הנסיון לפתור את המצב הזה שהם בישיבות "עיר פרא כי יולד", לא חושב שההצעה שווה את הנזק.
 


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3511
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 487 פעמים
קיבל תודה: 722 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יהודי » 26 דצמבר 2019, 23:16

מעניין אם הכותבים כאן יודעים את המצב לאשורו (בכל הישיבות כמש"כ לעיל ולא רק בחלשות), או שהינם רק רואי שחורות ונביאי זעם.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1650
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי נבשר » 26 דצמבר 2019, 23:21

יוסף ה' כתב:
26 דצמבר 2019, 23:14
אני רוצה לברר את דברי קצת יותר

המציאות כיום שעם כל הביקורת, עדיין רוב מוחלט של הרדודים האלו, נשארים בעולם הישיבות, בהגדרתם, ולשם הם חשים שייכים.

ברבות הזמן כשהם גדלים, אמונתם מפציעה, בצורה כזאת או אחרת, וכנ"ל גם הניתוק מהרחוב (זה קורה בעיקר אחרי הנישואין).

לעומת הנסיון לפתור את המצב הזה שהם בישיבות "עיר פרא כי יולד", לא חושב שההצעה שווה את הנזק.
א"כ הנושא כמה המצב הוא טוב או פחות טוב או בלתי מספיק, בקיצור אתה מעדיף להשאיר את המצב כמו שהוא, לא לגעת, יכול להיות.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1295
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 491 פעמים
קיבל תודה: 383 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יעקב שלם » 26 דצמבר 2019, 23:27

יהודי כתב:
26 דצמבר 2019, 23:16
מעניין אם הכותבים כאן יודעים את המצב לאשורו (בכל הישיבות כמש"כ לעיל ולא רק בחלשות), או שהינם רק רואי שחורות ונביאי זעם.

תברר 
לצערי לענ"ד תופתע


פותח הנושא
מוליך ומביא
הודעות: 24
הצטרף: 26 דצמבר 2019, 12:19
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי מוליך ומביא » 26 דצמבר 2019, 23:37

יעקב שלם כתב:
26 דצמבר 2019, 23:27
יהודי כתב:
26 דצמבר 2019, 23:16
מעניין אם הכותבים כאן יודעים את המצב לאשורו (בכל הישיבות כמש"כ לעיל ולא רק בחלשות), או שהינם רק רואי שחורות ונביאי זעם.

תברר 
לצערי לענ"ד תופתע

ההבדל כנראה בין @יעקב שלם ל@יהודי הוא או ש@יהודי למד באיזה ישיבה כמו תפרח או חדרה, או שהוא לא הבחין מה קורה סביבו, או שהוא זקן...

אין לי אלא להעתיק עוד מדבריו של "ישא ברכה", ולחתום על כל מילה, לדאבוני ולצערי

כל מי שמודע למציאות בכותלי הישיבות בשנים האחרונות (והישיבות הם כמיקרו-קוסמוס של העולם החרדי) מודע לתופעות מורכבות שמצריכות התמודדות וחשיבה מחדש.
אל מול אלפי הבחורים שעובדים את הבורא בתפילה/בתורה/בקיום המצוות/וכו', וגם העולם הזה שלהם מסתכם בחויות הפנים-חרדיות. נמצאים אלפי בחורים שאינם מחוברים באמת לעבודת ה', לא תפילה ולא מצוות, גם לא הויות אביי ורבא, ואפילו לא גפני ודרעי. הם חיים רגל אחת בעולם התרבות החילונית, ורגל נוספת בעולם התרבות החרדי, אבל הקשר שלהם עם בורא העולם חלש ביותר.
בשטח הריק נכנסו אין ספור תופעות בעיתיות, כמו: שיטוט ברחובות בשיעמום/ניבול פה/מחשבים/שיטוט במרכז ירושלים/ספריות/צימרים/גלישה בסתר ובגלוי/בחורים שהולכים למשחקי כדורגל, שלא לדבר על העובדה שצוות הישיבה מודע מתי יש משחק לפי המצב בסד"ג/וכו' וכו'. (וכפי ששמעתי מר' דוד כהן שהגדיר, מה שפעם היה השוליים של חברון, היום זה מאות רבות של בחורים בכל הישיבות).

אלו שני צידי המטבע הקיצוניים, כמובן שיש אמצע גדול מאד. חשוב לציין שלא מדובר בנוער נושר, אלא במציאות של הרבה ישיבות, במיוחד מהחתך היותר פתוח, אבל לא רק גם בפונביז' ובנותיה ניתן לראות זאת, אם כי בהיקפים הרבה יותר נמוכים.

לדעתי, עולם הישיבות חייב רפורמה. אבל קודם לכן הגיע הזמן לפקיחת עיניים של ההורים. הצוות הצעיר בישיבות מודע טוב למציאות, ההורים לא. ההורים חייבים להיות יותר מעורבים בחיים של הבן יקיר שלהם, לפתח קשר קרוב עם הבן, פתוח יותר, אמיתי יותר, לנהל שיחות עומק, ולא רק לספק אש"ל. אם כרגע הישיבות לא בונות מספיק את הקשר בין הבחור לבורא עולם, אז התפקיד חוזר חזרה אל ההורים.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 474
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי ספר וסופר » 26 דצמבר 2019, 23:41

מוליך ומביא כתב:
26 דצמבר 2019, 15:16
1. לימודי אמונה. לבנות את כל יסודות האמונה בצורה ברורה ובהירה. החל מהידיעה הבסיסית שיש בורא לעולם שברא את הכל מאין. הוכחות למציאות הבורא, מעמד הר סיני, מסורת אבותינו, מסורת עם ישראל, יציאת מצרים. בצורה לוגית ופתוחה, לתת לבחורים לשאול שאלות, ולהעלות את כל הנושאים על השולחן בלי הססנות. אם יהיה ברור בצורה שכלית ומוחלטת שיש בורא לעולם, זה כבר ישנה את המגמה. ואחרי זה הוכחת מציאות תורה מהבורא ית', חלקי התורה, תכלית החיים, וכל שאר י"ג עיקרים.
יוסף ה' כתב:
26 דצמבר 2019, 21:24

1. בעניין שיעורי אמונה, צריך זהירות מופלגת, מכיון שאם פותחים את הנושא, סיכוי גבוה שאחוז מסויים (אפי' 10% זה יהיה נורא) לא יסכים עם המסקנות. ואם עד היום הוא נסמך בדעתו על דעתם ואמונתם של גדולים ממנו, כעת הכל יהיה תלוי ברוחב דעתו האישית. ועיין בעניין זה בספר מחקר שהוציאו הדלי"ם בבדיקת סיבות הנשירה הגבוהה מהדת במחוזותיהם, ולמיטב זכרוני, מהראיונות שהם ערכו עם דתלשי"ם, יצא להם ששלב מרכזי ביציאה היה "שיעורי אמונה" שקיבלו בבני עקיבא. (איני זוכר כרגע את שם הספר, אשמח אם מישהו מבין על מה אני מדבר ויעלה את שמו).
יעקב שלם כתב:
26 דצמבר 2019, 22:00
1. סמינר ערכים לבחורי ישיבות !!
אני מתעסק קצת עם נוער לחלק מהם אין שום ידע למה מקיימים מצוות וכו חולק לגמרי על הטענה של @יוסף ה'
אמנם ל"צ להוזיל את זה לרמה של מי אמר שיש אלוקים וכו ובזה לבדל את זה מהישיבות של המזרחי שחצי יום ! מקדישים ללימודי אמונה שבאמת זה בעיה
אלא לבנות את יסודות האמונה
למשל בסגנון של לימוד יסודי של ספר דרך ה' אבל לא כתוספת ידע אלא כעיקר
לקבוע על זה זמן ומבחנים או סיכומים

יסודות האמונה - לא בונים על ידי הוכחות.
יסודות האמונה - בונים על ידי שלומדים אותם.

ילדים שישמעו איך ולמה הקב"ה מעוניין בהם, רוצה אותם, כמה מעשה שלהם חשוב, מה המשמעות שלהם בתור יהודים, אם יקבלו מהלך הגיוני ושכלי בשכר ועונש, מהלך בלימוד תורה ולמה צריך להתפלל, מה מטרת ישראל בעולם, מה הולך להיות עם עם ישראל בעוד זמן מה - אם הם יהודים, יהיה להם חוסן נפשי באמונה, והם לא יצטרכו שום הוכחות נוספות.

ודאי שטוב מידי פעם להראות גם על פי שכל עולמי את אמיתות האמונה היהודית - אבל בשום פנים ואופן לא מומלץ לבנות על זה.
דוקא בדור כל כך פתוח וחשוף, שמאוד מהר ילמד על שיטות חכמות במיוחד לדחות את כל הראיות שיש לאמונה, או על כל פנים יערים עליה קושיות כל כך חזקות, שאם הכל יבוסס על הוכחות, האמונה שלהם תתפזר כמוץ אשר ידפנו רוח [כמה שכל של בחור בן 17 יכול להיות חסין?].
חוסן נפשי, מקבלים על ידי הבנת תוכני האמונה עצמה, שכאשר טועמים את טעמה הערב, ומבינים את החכמה הטמונה בה, כל חכמה שהעולם יעמיד - יהיה טעמו תפל לעומתה, וכל קושיה שתעמיד החכמה החיצונית, יתקבל על ידם בהניד ראש.

וממילא צודק לדעתי הרב @יעקב שלם שדבר זה נעשה על ידי לימוד. אולם לגבי 'לימוד קבוע עם מבחנים וכו'', לדעתי זה גיל מוקדם מידי, ולא לחינם נושאים אלו מושרשים במה שנקרא פנימיות התורה, כי עיקר היותם מכים שורש בלב התלמיד הוא כאשר הוא ממלא עצמו בעצמותם של דברי תורה, ואז זה מוצא בלב את ההד הנכון בלב פנימה [אם אין חוץ, אין פנים], לא כאשר זה דבר בפני עצמו, ולכן צריך הרבה בשלות נפשית כדי שהלימודים הללו יתפסו בצורה נכונה, ולא יערערו את התלמיד ויקחו אותו לאזור שכלי מופשט שלא קשור למציאות.

- -
אולם עיקר הלימוד צריך להיות בהקניית הרקע הנכון לתפילה, על ידי לימוד נכון של הפסוקים שמביאים להכרה מלאה בבורא עולם, כמו לימוד פסוקי דזמרה, לימוד ההלל, שמונה עשרה, ברכי נפשי, חגים ומועדים בצורה עיונית הקרובה ללב.
לימוד על היחס הנכון לחטאים [!!! - עקרוני מאוד בגיל ההתבגרות - ורבים חללים (תרתי משמע) הפילה!!], על מידן הדין והרחמים, על השגחה ועל הבחירה בעם ישראל.
כמו כן, לא יזיק בכלל, אם התלמידים ישמעו יסודות ביהדות מלימוד רמב"ן על התורה [גם לר"מ והמשגיח זה לא יזיק...].


יוסף ה'
הודעות: 144
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 104 פעמים
קיבל תודה: 57 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יוסף ה' » 26 דצמבר 2019, 23:44

נבשר כתב:
26 דצמבר 2019, 23:21
יוסף ה' כתב:
26 דצמבר 2019, 23:14
אני רוצה לברר את דברי קצת יותר

המציאות כיום שעם כל הביקורת, עדיין רוב מוחלט של הרדודים האלו, נשארים בעולם הישיבות, בהגדרתם, ולשם הם חשים שייכים.

ברבות הזמן כשהם גדלים, אמונתם מפציעה, בצורה כזאת או אחרת, וכנ"ל גם הניתוק מהרחוב (זה קורה בעיקר אחרי הנישואין).

לעומת הנסיון לפתור את המצב הזה שהם בישיבות "עיר פרא כי יולד", לא חושב שההצעה שווה את הנזק.
א"כ הנושא כמה המצב הוא טוב או פחות טוב או בלתי מספיק, בקיצור אתה מעדיף להשאיר את המצב כמו שהוא, לא לגעת, יכול להיות.

בתגובתי הראשונה כתבתי בבירור, שגם לדעתי המצב חמור, וחייב שינוי.

אני דן ספציפית לעניין שיעורי אמונה, שלדעתי ההפסד גדול מן הרווח.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 3511
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 487 פעמים
קיבל תודה: 722 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יהודי » 26 דצמבר 2019, 23:57

למדתי בפוניבז' לפני קרוב ל20 שנה.
אני מכיר חלק מהתופעות שכתב כאן הנ"ל ממה ששמעתי במשך השנים. אבל הנ"ל כתב שזה מקיף את כל עולם הישיבות, ועל כך שאלתי.


פותח הנושא
מוליך ומביא
הודעות: 24
הצטרף: 26 דצמבר 2019, 12:19
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי מוליך ומביא » 27 דצמבר 2019, 00:03

יהודי כתב:
26 דצמבר 2019, 23:57
למדתי בפוניבז' לפני קרוב ל20 שנה.
אני מכיר חלק מהתופעות שכתב כאן הנ"ל ממה ששמעתי במשך השנים. אבל הנ"ל כתב שזה מקיף את כל עולם הישיבות, ועל כך שאלתי.


אין לך מושג מה זה 20 שנה...
תשכח מפוניבז' כמו שאתה מכיר...
עדיין כמובן ישנם רבים רבים וכו'
אבל אין לך מושג מה הולך שם,
הפעם אני כותב מידיעה לגבי הישיבה הנ"ל
כי אני חושב שאין בזה הכפשה, היא גדולה ויש לה שוליים רחבים
והם עושים גם הרבה שטעייגן
אבל אני ראיתי בעצמי דיסקונקי של אחד מהבחורים החשובים, סיפור לפני כשנה בערך.
שלא תדע מצרות.

ברמה האישית אני סבור שאמנם כמעט א"א לומר זאת על כל הישיבות בלי יוצא מן הכלל, אבל קשהב לי להאמין שיש ישיבה שנקיה מכל זה.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 764 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי מבקש אמת » 27 דצמבר 2019, 06:20

נראה כי הרבה מן העצות שנכתבו כאן נכונות, כגון להגביר את הפיקוח והמסגרת בישיבות, לעסוק בעניני אמונה ועבודת ה', מחנכים מתאימים השומרים על קשר רציף עם בחורים ומבינים לנפשם, וכדומה. אך אחרי הכל הנני חושש שכל זה לא נוגע בשורש הבעיה.

לענ"ד נידון דידן משול למי שקנה חליפה הגדולה עליו בכמה מידות, והוא רץ מחייט לחייט לקצר שרוול כאן ולחתוך בד שם, ועם כל זה החליפה לא יושבת עליו כדבעי והוא מר רוח וקצר נפש, עד שפגע בו ידידו ואמר לו: כל התיקונים שהינך עושה לא יפתרו את הבעיה, אתה פשוט צריך לקנות חליפה במידה המתאימה...

הנמשל הוא: עולם הישיבות נבנה ועוצב במשך כמאתיים שנה על ידי גדולי התורה ראשי הישיבות והמשגיחים, אבל הוא נבנה במתכונת שמתאימה לבחורים שנפשם חשקה בתורה. בודאי שגם לבחורים אלו היה יצה"ר, ההשכלה והקומוניזם והציונות ושאר מרעין בישין, אבל עכ"פ החליפה היתה במידה המתאימה, גם אם היה צורך לפעמים לנקות אותה מכתמים ולתקן קרעים. אבל בימינו כל בחור מבית חרדי הולך לישיבה, לא משנה מה רמתו הרוחנית השכלית והנפשית, וממילא ישנם כאלה שפשוט לא שייכים למסגרת שתוכנה הוא לימוד סוגיות כל היום. הנסיון להסיר את הכתמים מהחליפה לא יפתור את הבעיה, כיון שהחליפה פשוט גדולה עליהם בכמה מידות!

בעבר בחורים כאלו - והם היו רוב הציבור - הלכו לעבוד כל היום בנגריה או סנדלריה, ובערב הלכו לשמוע שיעור ב"תפארת בחורים" או "חברה עין יעקב". בזמננו פתרון זה לא ישים, אבל אפשר להמציא משהו דומה שמתאים לדורנו, באופן ששמור מרוח הרחוב, ומעסיק את הבחורים במשהו שנותן להם שחרור אנרגיה יחד עם סיפוק, ולשלב זאת יחד עם לימוד, כל אחד לפי רמתו. אני יודע שזה לא קל בכלל לשנות את המתכונת המקובלת, ויהיו הרבה שיזעקו "כל המשנה ידו על התחתונה", אבל חוששני שזהו הפתרון היחיד שנוגע בשורש הבעיה, וכל רעיון אחר עד כמה שהוא נחוץ ומועיל, לא נוגע בשורש.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 1295
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 491 פעמים
קיבל תודה: 383 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי יעקב שלם » 27 דצמבר 2019, 09:29

מבקש אמת כתב:
27 דצמבר 2019, 06:20
אך אחרי הכל הנני חושש שכל זה לא נוגע בשורש הבעיה.

למעשה לדעתי זה כנראה נכון
אבל לא מעשי כלל לא יקרה בגלגול זה.....
עד יבוא ינון ויפתור באמת את הבעיה מהשורש

ולכן כל הפתרונות שהוצעו הם היחידים המעשיים

אם נשתמש במשל שלך נסגרה החנות של החליפות

אולי אפי' אין יבוא של בדים לאזור...

נשאר רק לתקן טלאי על גבי טלאי


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 463
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 248 פעמים
קיבל תודה: 131 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי ayedavid » 27 דצמבר 2019, 09:50

מבקש אמת כתב:
27 דצמבר 2019, 06:20
וממילא ישנם רבים מאד שפשוט לא שייכים למסגרת שתוכנה הוא לימוד סוגיות כל היום

לענ"ד אתה מדבר על פתרונות לנוער נושר והבעיה שמדברים עליה כאן היא חוסר השייכות של הנוער שנשאר. האשכול מדבר על בחורים שכן שייכים ללימוד ברמה כלשהי ובכל זאת לא מביאים את זה לידי ביטוי בצורה של עובד ה', ומכל מיני סיבות עיקר חייהם וחוויותיהם בשטויות.


חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי חכם באשי » 27 דצמבר 2019, 11:01

מבקש אמת כתב:
27 דצמבר 2019, 06:20
אבל בימינו כל בחור מבית חרדי הולך לישיבה, לא משנה מה רמתו הרוחנית השכלית והנפשית, וממילא ישנם כאלה שפשוט לא שייכים למסגרת שתוכנה הוא לימוד סוגיות כל היום. הנסיון להסיר את הכתמים מהחליפה לא יפתור את הבעיה, כיון שהחליפה פשוט גדולה עליהם בכמה מידות!

גדולי הדור הנהיגו כך במודע לכלל הציבור.

היות ובדורינו, בשונה מהדורות הקודמים, הנסיון גדול יותר בגיל צעיר, ועל כן צריך שהבחור יהיה בישיבה, גם אם הוא מתועד להיות נהג אוטובוס.

אלא מה, שיש כאלה שזה לא מאתים להם לשבת וללמוד כל היום, לאותם אלה יש הרבה מסגרות פרווה.


ספר וסופר
משתמש ותיק
הודעות: 474
הצטרף: 08 ספטמבר 2019, 17:06
נתן תודה: 136 פעמים
קיבל תודה: 306 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי ספר וסופר » 27 דצמבר 2019, 11:09

מבקש אמת כתב:
27 דצמבר 2019, 06:20
הנמשל הוא: עולם הישיבות נבנה ועוצב במשך כמאתיים שנה על ידי גדולי התורה ראשי הישיבות והמשגיחים, אבל הוא נבנה במתכונת שמתאימה לבחורים שנפשם חשקה בתורה. בודאי שגם לבחורים אלו היה יצה"ר, ההשכלה והקומוניזם והציונות ושאר מרעין בישין, אבל עכ"פ החליפה היתה במידה המתאימה, גם אם היה צורך לפעמים לנקות אותה מכתמים ולתקן קרעים. אבל בימינו כל בחור מבית חרדי הולך לישיבה, לא משנה מה רמתו הרוחנית השכלית והנפשית, וממילא ישנם רבים מאד שפשוט לא שייכים למסגרת שתוכנה הוא לימוד סוגיות כל היום. הנסיון להסיר את הכתמים מהחליפה לא יפתור את הבעיה, כיון שהחליפה פשוט גדולה עליהם בכמה מידות!

אין ספק שזה המצב, אולם כמו בכל דבר, ההזנחה הזאת נובעת מחוסר 'עבודה' [כוונתי ל'עבוידע'].
מי שעובד עם המציאות, ועבודת השם אצלו היא מציאותית לגמרי, לא מנסה אף פעם לדחוף בעוד יותר כח מה שלא הולך בכח.
המצב שלנו, שהכל הכל, לא נעשה מתוך ראיה של 'עבודת השם', אלא מתוך אילוצים פרקטיים, גם אם רוחניים, אולם לא מתוך עבודה עם המציאות, אלא הסתדרות איתה, לא נראה לי שהיה דבר כזה מעולם!!

המצב שתואר כאן לעיל, שורשו לדעתי בבעיה הזאת, ולכן גם אם נאמר כדבריך, אם החשיבה בעצם לא תשתנה, וגם הכיוון שאתה מציע יעשה מתוך אילוצים פרקטיים, זה לא יעזור ליצור חיבור לעבודת השם [יפתור בעיות אחרות של שעמום - אם כל חטא, וכדו'].

אם כי, שיש גם בזה משהו, דהיינו ברגע שהדברים מתאימים למציאות, ולא מנהלים את החיים על פי פחדים, ססמאות, וחוסר תיאום עם המציאות, גם כל עבודת השם נראית פחות תלושה ורחוקה מהאמת של המציאות.

- - -
המושג 'עבודה', זה כמו 'עיבוד' אדמה או 'עיבוד' עורות ואוכלין.
זה להתייחס למצב 'ולעבד' אותו, לעבד באופן שיתאפשר ליצוק לתוכו חיים, מסרים, להצמיח רוחניות. וכמו שבקרקע עולם אתה לא יכול לזרוק גרעין ולחכות שיצמח משהו, אלא אתה צריך 'לעבד אותה' ולהכין אותה לקלוט את מה שאתה רוצה להצמיח בה, כך בכל ענין צריך 'לעבד' את המציאות - ולא רק 'להגיב' אליה.

ולהבהיר: אני לא נוקט כאן צד בויכוחים אידיאולוגים, לדעתי כל אחד יכול להיות מונע מתוך עולם ערכים שהוא קיבל מרבותיו - אולם בתנאי שהוא מתייחס למציאות כפי מה שהיא, ו'עובד' איתה.
ברגע שמאבדים את זה, לא משנה לאן אתה שייך, כלום לא יעזור.


זאת תורת
הודעות: 102
הצטרף: 31 אוגוסט 2018, 00:48
נתן תודה: 35 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי זאת תורת » 27 דצמבר 2019, 11:52

אני חושב שהבעיה העיקרית היא צורת הלימוד הנהוגה, שבחור צריך לשבת שעות רבות ולפלפל על כמה שורות, יוצא לו כל הטעם מתורה ורוחניות. אם בחור יספיק וידע שכל סדר שהוא מגיע הוא מתקדם ורוכש עוד ידיעות, ולא רק כמה פלפולי סרק נוספים, יהיה לו טעם בלימוד וסיפוק וחיבור לרוחניות.


רוצה להתעלות
הודעות: 199
הצטרף: 18 אוקטובר 2019, 14:11
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האם אנחנו מאבדים את הנוער?

שליחה על ידי רוצה להתעלות » 27 דצמבר 2019, 12:48

הקדמת אותי הרב @@זאת תורת
צורת הלימוד היא מתאימה לחלק מהבחורים ויש המון המון שהם עצמם אומרים שנהנים יותר בלימוד הלכה, או הספק וכדו' אך מפאת המצב החברתי וכו',
אין ספק שאם יעודדו בחור למצוא את חלקו בתורה לפי "לבו חפץ" הוא יתחבר לתורה, והמון המון בעיות יפתרו הואיל ויש הרבה סיפוק מהתורה.
אין כוונתי להוריד מרמת העיון שנצטוינו לעמול ולהעמיק ולהתייגע בדברי תורה, אלא לעשות כל זה בדברים שמדברים אליו, ולדוגמא, יש רבות שלא מבינים ולא מתחברים לפלפולים בסוגיית זיקה וכו' וכו', אך אם ילמדו לעומק סוגיות במועד שנפגשים בזה רבות עם דגש על "אסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא" זה יכול ממש לרומם אותם, וכמו שכ"א מגדולי זמנינו לומד בצורה שנוחה לו, הראשי ישיבות כלימוד בישיבות, והפוסקים הגדולים כצורה הנ"ל וכו' וכו', אך פתרון זה ג"כ דורש שינוי משמעותי בצורת הישיבות [האשכנזיות] שהר"י יתקשו לקבלה, [ואולי גם מפאת שהם אינם בקיאים בזה... וחושבים שכולם צריכים ללמוד כמוהם]

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים