אדיר וחזק משמיעים קול

יושב אוהלים

משתמש ותיק
בנוסח קדושה של שחרית בשבת ויו"ט - אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול -
יש שרצו לתקן את מה שמקובל לומר (לפי נוסח הניגון וכן לפי החרוז) לומר אז בקול רעש גדול -  אדיר וחזק משמיעים קול -  שזה לא נכון וצריך לומר
אז  - בקול רעש גדול אדיר וחזק - משמיעים קול - והיינו שהמילים "אדיר וחזק" קאי על הקול.
ומצאתי כתוב בספר הנקרא ספר (השאלות) קושיות לאחד הראשונים - שכתוב שם ש"אדיר וחזק" הם שמות של מלאכים ופירוש המילים הנ"ל הם - אז בקול רעש גדול - שני המלאכים ששמם אדיר וחזק משמיעים קולם לומר קדושה. עכ"ד.
וא"כ מאוד מתאים לומר הנוסח כמקובל אז בקול רעש גדול - אדיר וחזק משמיעים קול.
(ויש ללמוד מזה שיש להיזהר מלתקן נוסחאות או אפילו צורת האמירה בתפילות על סמך סברא בלבד, בלי מקור קדום.)
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
היו בעבר כאלו שרצו לטעון שהיה כתוב בסידורים או"ח שזה ר"ת אופנים וחיות, ע"ד והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול וכו' שהוא ע"ש הפסוק. והמדפיסים פתחו את הר"ת 'אדיר וחזק'.
אבל זה נראה רחוק מאוד לומר שכל הסידורים טעו.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
יואל נהרי אמר:
היו בעבר כאלו שרצו לטעון שהיה כתוב בסידורים או"ח שזה ר"ת אופנים וחיות, ע"ד והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול וכו' שהוא ע"ש הפסוק. והמדפיסים פתחו את הר"ת 'אדיר וחזק'.
אבל זה נראה רחוק מאוד לומר שכל הסידורים טעו.

זה מזכיר לי מה שיש אומרים שמה שכתוב בסידורים בברכת המזון שבשבת אומרים "מגדול" ישועות מלכו... במקום "מגדיל" זה משום שהיה כתוב בסידורים הקדומים "בשב' מגדול" - והפירוש הוא ש"בשמואל ב' כתוב מגדול ישועות מלכו - (והפסוק מגדיל ישועות מלכו הוא מתהילים) - והמדפיסים כתבו "בשבת" במקום הר"ת "בשב'".
וכבר אמר על זה הגר"ח קנייבסקי שליט"א שזה לא יכול להיות אמת כיון שכבר מוזכר דבר זה באבודרהם שבשבת אומרים מגדול - (ולא זו בלבד שהאבודרהם לא יטעה בכגון זה- והמעיין שם יראה ששם אין לתלותו במדפיסים) אלא שבזמן האבודרהם עדיין לא נחלקה ספר שמואל לשמואל א' ושמואל ב'. הרי זה פירכא על כל פירוש זה.
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
בנוסח קדושה של שחרית בשבת ויו"ט - אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול -
יש שרצו לתקן את מה שמקובל לומר (לפי נוסח הניגון וכן לפי החרוז) לומר אז בקול רעש גדול -  אדיר וחזק משמיעים קול -  שזה לא נכון וצריך לומר
אז  - בקול רעש גדול אדיר וחזק - משמיעים קול - והיינו שהמילים "אדיר וחזק" קאי על הקול.
ומצאתי כתוב בספר הנקרא ספר השאלות לאחד הראשונים - שכתוב שם ש"אדיר וחזק" הם שמות של מלאכים ופירוש המילים הנ"ל הם - אז בקול רעש גדול - שני המלאכים ששמם אדיר וחזק משמיעים קולם לומר קדושה. עכ"ד.
וא"כ מאוד מתאים לומר הנוסח כמקובל אז בקול רעש גדול - אדיר וחזק משמיעים קול.
(ויש ללמוד מזה שיש להיזהר מלתקן נוסחאות או אפילו צורת האמירה בתפילות על סמך סברא בלבד, בלי מקור קדום.)

אינו כפשוטו, ולכאורה פירוש זה מקטין את כבוד ה' הגלום במאמר - לפי פשוטו, כל שרפי קודש קבוצי מעלה עם קבוצי מטה משבחים ברוך כבוד ה' ממקומו, ולפירוש זה נמצא שרק שני מלאכים אומרים כן.

והרוקח (פירוש התפילות יוצר אור) כתב:
ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים לקול כנפי החיות וקול האופנים. לעומתם וקול רעש כדרך אופנים שהולכין על הארץ מרעישין הכל וכנפי עופות בעפופתן מצלצלין, כך האופנים וחיות הקודש ברעש גדול, זהו אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים בקול. מתנשאים ינשאו האופנים לעומתם.

ועוד כתב (שם, פי' קדושת שחרית של שבת):
אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול פירוש אז כשאומרין קק"ק בקול רעש השרפים באימה גדולה בזיע ברתת באים מלאכי רעש ואומ' ברוך, דכת' ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול ברוך כבוד ה' ממקומו, וקול כנפי החיות משיקות אשה אל אחותה, וקול האופנים לעומתם וקול רעש גדול,

ועוד שם:
אז כשהשרפים קוראים זה לזה, בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים בקול כולם דכתי' ואשמע את קול כנפיהם, מתנשאים לעומת שרפים מתנשאים מקרקע ערבות דכתי' ובהנשא החיות מעל הארץ ינשאו האופנים, זהו מתנשאים לעומת שרפים לעומת קולם ולא לעומתם ממש, כי השרפים נישאים מאד מאד למעלה וכרובים ואופנים וחיות למטה מהם, אלא לעומת קולם מתנשאים. לעומתם של שרפים לכת שעמהם האופנים וחיות. ברוך יאמרו וגם הכרוב, תדע ברו"ך אותיות של כרו"ב.

ובסידור רס"ג (הוצאת מקיצי נרדמים עמ' לח) כתוב: אז בקול רעש גדול אדיר וחזק ונורא משמיעים קולם. 

ועוד אפשר להביא זכר לדבר, שהפייטן ב'וחיות בוערות' לא הזכיר כלל 'חזק ונורא', משמע שאין להן משמעות עיקרית לעצמן, אלא הן מילים נרדפות ל'רעש גדול'.

 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
חזק וברוך אמר:
יושב אוהלים אמר:
בנוסח קדושה של שחרית בשבת ויו"ט - אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול -
יש שרצו לתקן את מה שמקובל לומר (לפי נוסח הניגון וכן לפי החרוז) לומר אז בקול רעש גדול -  אדיר וחזק משמיעים קול -  שזה לא נכון וצריך לומר
אז  - בקול רעש גדול אדיר וחזק - משמיעים קול - והיינו שהמילים "אדיר וחזק" קאי על הקול.
ומצאתי כתוב בספר הנקרא ספר השאלות לאחד הראשונים - שכתוב שם ש"אדיר וחזק" הם שמות של מלאכים ופירוש המילים הנ"ל הם - אז בקול רעש גדול - שני המלאכים ששמם אדיר וחזק משמיעים קולם לומר קדושה. עכ"ד.
וא"כ מאוד מתאים לומר הנוסח כמקובל אז בקול רעש גדול - אדיר וחזק משמיעים קול.
(ויש ללמוד מזה שיש להיזהר מלתקן נוסחאות או אפילו צורת האמירה בתפילות על סמך סברא בלבד, בלי מקור קדום.)


ועוד כתב (שם, פי' קדושת שחרית של שבת):
אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול פירוש אז כשאומרין קק"ק בקול רעש השרפים באימה גדולה בזיע ברתת באים מלאכי רעש ואומ' ברוך, דכת' ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול ברוך כבוד ה' ממקומו, וקול כנפי החיות משיקות אשה אל אחותה, וקול האופנים לעומתם וקול רעש גדול,

1 - אני מודה שזה פשט מחודש, רק באתי לומר שאין לשנות סתם, כיון שיש פירושים ומפרשים לא ידועים.
2- בלשונו שציטטת שכתב "באים מלאכי רעש ואומ' ברוך, דכת' ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול ברוך כבוד ה' ממקומו" גם כן משמע כנ"ל שרק מלאכים מסויימים הנקראים "מלאכי רעש" עונים ברוך....
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
היו בעבר כאלו שרצו לטעון שהיה כתוב בסידורים או"ח שזה ר"ת אופנים וחיות, ע"ד והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול וכו' שהוא ע"ש הפסוק. והמדפיסים פתחו את הר"ת 'אדיר וחזק'.
אבל זה נראה רחוק מאוד לומר שכל הסידורים טעו.

זה מזכיר לי מה שיש אומרים שמה שכתוב בסידורים בברכת המזון שבשבת אומרים "מגדול" ישועות מלכו... במקום "מגדיל" זה משום שהיה כתוב בסידורים הקדומים "בשב' מגדול" - והפירוש הוא ש"בשמואל ב' כתוב מגדול ישועות מלכו - (והפסוק מגדיל ישועות מלכו הוא מתהילים) - והמדפיסים כתבו "בשבת" במקום הר"ת "בשב'".
וכבר אמר על זה הגר"ח קנייבסקי שליט"א שזה לא יכול להיות אמת כיון שכבר מוזכר דבר זה באבודרהם שבשבת אומרים מגדול - (ולא זו בלבד שהאבודרהם לא יטעה בכגון זה- והמעיין שם יראה ששם אין לתלותו במדפיסים) אלא שבזמן האבודרהם עדיין לא נחלקה ספר שמואל לשמואל א' ושמואל ב'. הרי זה פירכא על כל פירוש זה.



נדמה לי שראיתי פעם בשם הגאון המפורסם מרוגטשוב שהטעם שקבעו הקדמונים מגדול בשבת ומגדיל בחול, הוא כי פסוק מגדיל הוא בתהילים, וחכמים אסרו לקרוא בכתובים בשבת (כולה או מקצתה), וע"כ אומרים בשבת פסוק מגדול, שהוא בנביא, בספר שמואל. 
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
חזק וברוך אמר:
יושב אוהלים אמר:
בנוסח קדושה של שחרית בשבת ויו"ט - אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול -
יש שרצו לתקן את מה שמקובל לומר (לפי נוסח הניגון וכן לפי החרוז) לומר אז בקול רעש גדול -  אדיר וחזק משמיעים קול -  שזה לא נכון וצריך לומר
אז  - בקול רעש גדול אדיר וחזק - משמיעים קול - והיינו שהמילים "אדיר וחזק" קאי על הקול.
ומצאתי כתוב בספר הנקרא ספר השאלות לאחד הראשונים - שכתוב שם ש"אדיר וחזק" הם שמות של מלאכים ופירוש המילים הנ"ל הם - אז בקול רעש גדול - שני המלאכים ששמם אדיר וחזק משמיעים קולם לומר קדושה. עכ"ד.
וא"כ מאוד מתאים לומר הנוסח כמקובל אז בקול רעש גדול - אדיר וחזק משמיעים קול.
(ויש ללמוד מזה שיש להיזהר מלתקן נוסחאות או אפילו צורת האמירה בתפילות על סמך סברא בלבד, בלי מקור קדום.)


ועוד כתב (שם, פי' קדושת שחרית של שבת):
אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול פירוש אז כשאומרין קק"ק בקול רעש השרפים באימה גדולה בזיע ברתת באים מלאכי רעש ואומ' ברוך, דכת' ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול ברוך כבוד ה' ממקומו, וקול כנפי החיות משיקות אשה אל אחותה, וקול האופנים לעומתם וקול רעש גדול,

1 - אני מודה שזה פשט מחודש, רק באתי לומר שאין לשנות סתם, כיון שיש פירושים ומפרשים לא ידועים.
2- בלשונו שציטטת שכתב "באים מלאכי רעש ואומ' ברוך, דכת' ותשאני רוח ואשמע אחרי קול רעש גדול ברוך כבוד ה' ממקומו" גם כן משמע כנ"ל שרק מלאכים מסויימים הנקראים "מלאכי רעש" עונים ברוך....
אין מצוה לקדש מנהגים שגויים ולתלותם בהררי קודש. אמנם צריך לבדוק בכובד ראש וביסודיות לפני שמשנים מנהגים.
לגוף הענין, יותר סביר שכך הסתדר לחזנים בניגון: אז בקול רעש גדול - אדיר וחזק משמיעים קול - מתנשאים לעומת שרפים - לעומתם ברוך יאמרו.
 
 

יאיר119

משתמש חדש
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
יואל נהרי אמר:
היו בעבר כאלו שרצו לטעון שהיה כתוב בסידורים או"ח שזה ר"ת אופנים וחיות, ע"ד והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול וכו' שהוא ע"ש הפסוק. והמדפיסים פתחו את הר"ת 'אדיר וחזק'.
אבל זה נראה רחוק מאוד לומר שכל הסידורים טעו.

זה מזכיר לי מה שיש אומרים שמה שכתוב בסידורים בברכת המזון שבשבת אומרים "מגדול" ישועות מלכו... במקום "מגדיל" זה משום שהיה כתוב בסידורים הקדומים "בשב' מגדול" - והפירוש הוא ש"בשמואל ב' כתוב מגדול ישועות מלכו - (והפסוק מגדיל ישועות מלכו הוא מתהילים) - והמדפיסים כתבו "בשבת" במקום הר"ת "בשב'".
וכבר אמר על זה הגר"ח קנייבסקי שליט"א שזה לא יכול להיות אמת כיון שכבר מוזכר דבר זה באבודרהם שבשבת אומרים מגדול - (ולא זו בלבד שהאבודרהם לא יטעה בכגון זה- והמעיין שם יראה ששם אין לתלותו במדפיסים) אלא שבזמן האבודרהם עדיין לא נחלקה ספר שמואל לשמואל א' ושמואל ב'. הרי זה פירכא על כל פירוש זה.



נדמה לי שראיתי פעם בשם הגאון המפורסם מרוגטשוב שהטעם שקבעו הקדמונים מגדול בשבת ומגדיל בחול, הוא כי פסוק מגדיל הוא בתהילים, וחכמים אסרו לקרוא בכתובים בשבת (כולה או מקצתה), וע"כ אומרים בשבת פסוק מגדול, שהוא בנביא, בספר שמואל. 
יעויין בהקדמת סידור 'אזור אליהו' שהביא שהמצאה זו שהכוונה לשמואל ב', היא המצאתו של יצחק סאטנוב בעל ה'ויעתר יצחק' שהיה ממשכילי הזמן, והרבה להתלוצץ על חכמים ומסורת. יעויין שם עוד בזה.
 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
בזכרוני שכל ההמצאות על הטעויות הנ"ל מופיעות בספר 'מקור ברוך' לר' ברוך אפשטין, בתור המצאות שלו.
והוא מספר שם שהוא הציע את זה לפני אביו 'הערוך השולחן', ואע"פ שהוא נהנה מהרעיונות הוא לא ההין לשנות מהנוסח המקובל.

יש לציין אמנם, שההערה על הקדושה היא הערה חזקה בשתים, א' - מה זה 'אדיר וחזק', דבר שלא מופיע בשום פסוק, ובכל שאר הקדושות הוא לא מופיע. ועל זה כבר דיברו.
אמנם יש עוד הערה - למה נעדרו באמת האופנים והחיות מהקדושה הזאת, משא"כ בקדושת יוצר וקדושת מוסף. וביותר שכתוב - מתנשאים לעומת שרפים, וכאשר מזכירים את השרפים, מי שמתנשא לעומתם הם האופנים וחיות, ואיך מדברים עליהם אם לא הזכירו אותם קודם לכן.
[ולעוצם הקושיה, עלה לי פעם רעיון, שבאמת הייתה סיבה כלשהי להעדיר את שמם של אופנים וחיות, ואיני יודע מה היא, אולם כדי לעשות להם זכר רמזו שמם בר"ת אדיר וחזק, ולזה מתייחס 'לעומתם', ועדיין צע"ג].
 

בן ראם

משתמש ותיק
זכורני שראיתי בעבר סידור שנקרא סידור רבותיו של רש"י שבו היה אכן הנוסח ההגיוני של "אופנים וחיות" ואפילו צילמתי את זה. אך אינו לפני כעת. ודאי שהמחפשים הבקיאים יוכלו לאתר את זה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
לא באתי לשלול שיש פירושים אחרים ב'אדיר וחזק'
רק באתי לעורר שאין לשלול דבר לגמרי (ובפרט דבר המקובל) כיון שיש פירושים לא ידועים.
והנה הפירוש שהבאתי הוא לא איזה מחבר אחרון שהביא רעיון של איזה פירוש מחודש, מדובר בספר מאחד הראשונים! (שכידוע אמר הגרי"ז זצוק"ל "שאין לנו שום מושג כלל וכלל במעלת גדלות הראשונים, וזה ממש למעלה מהשגתינו כלל ועיקר!).
 

יואל נהרי

משתמש ותיק
מועתק מתוך פורטל הדף היומי [מהרב ירון בן דוד]

ואולם, כשאנחנו מעניינים בדברים, לכאורה העיקר חסר מן הספר. כתוב שיש מי שמשיב לשרפים ואומרים 'ברוך', אבל לא כתוב מי הם אותן דמויות. אנחנו, שמכירים את הסוגיה בגמרא, ומכירים את ברכת יוצר המאורות, יודעים שמדובר באופנים ובחיות הקודש, אבל מוזר שאנשי כנסת הגדולה שחיברו את הקדושה לא ציינו זאת במפורש!

לכאורה כאן גם אפשר להעיר לחזנים המנגנים, שנוהגים להפסיק כך: "אז בקול רעש גדול, אדיר וחזק משמיעים קול". הרי לכאורה הפיסוק צריך להיות: "אז, בקול רעש גדול אדיר וחזק, משמיעים קול". האמת היא שגם הביטוי 'רעש גדול, אדיר וחזק' הוא לא ברור. בדברי הנביאים ישעיהו ויחזקאל לא מופיעים הביטויים 'אדיר' או 'חזק' בהקשר הזה, ומהיכן שאב מי שחיבר את התפילה הזו את הביטוי הזה?

רבי אריה צבי פרומר הי"ד (האדמו"ר מקוז'יגלוב וראש ישיבת חכמי לובלין, שנרצח בשואה) כתב חידוש מעניין מאוד, שיכול ליישב את כל התמיהות הללו יחד:


8. שו"ת ארץ צבי (ר' אריה צבי פרומר, המאה ה-20, פולין) חלק ב ליקוטים
יש להעיר שבקדושה שאומרים בחזרת הש"ץ בשב"ק משנים ממה שאומרים אחרי ברכת יוצר אור לפני השמונה עשרה, כי לפני שמו"ע אומרים: והאופנים וחיות הקודש ברעש גדול מתנשאים לעומת שרפים וכו'. – ובחזרת הש"ץ אומרים "אדיר וחזק משמיעים קול" ולא אומרים מי הם המשמיעים את הקול. ונראה לומר כי זו שגיאה, וזה נובע מכיון שלפני מאות בשנים, כשעוד לא הופיע דפוסים, כל הספרים וסדורים לתפילה היו בכתב יד, ובכתב יד היו הרבה מילים כתובות בראשי תיבות וגם הקדושה היתה כתובה בכת"י וכנראה היה כתוב "אז בקול רעש גדול או"ח משמיעים קול", והכוונה היתה: אופנים וחיות. אבל אחד המדפיסים שגג והדפיס מזה את המילים 'אדיר וחזק'. ולולי דמסתפינא מזה שכבר אומרים ככה בקדושה מאות בשנים, הייתי מתקן להגיד 'אז בקול רעש גדול אופנים וחיות משמיעים קול' כמו שאומרים בסדר קדושה שלפני שמונה עשרה.

דבר זה יכול ליישב את כל התמיהות שהזכרנו. ומה עוד שאפשר למצוא סימוכין לדבר זה מסידור עתיק, והוא סידור ר' שלמה מגרמייזא, שהוא סידור שמביא את נוסח התפילה עם הפירושים. לא ברור היכן הוא מצטט את התפילה והיכן הוא מפרש אותה, אבל יכול להיות שהוא מעיד על כך שבאמת היה כתוב בנוסח שלו 'אופנים וחיות', ולא 'אדיר וחזק':


9. סידור ר' שלמה מגרמייזא (ר' שלמה בן שמשון, המאה ה-11, גרמניה) עמוד קסז
קדושה, אז בקול רעש, אז, כשמקדישין השרפים, כדכתיב 'שרפים עומדים ממעל לו', וכתיב 'וקרא זה אל זה ואמר'. האופנים וחיות הקודש בקול רעש גדול משמיעים קול, כדכתיב 'ואשמע אחרי קול רעש גדול' ומתנשאים לעומת שרפים, כדכתיב 'ינשאו האופנים לעומתם', ואומרים באותו קול שמשמיעים 'ברוך כבוד ה' ממקומו'. ממקומך מלכנו תופיע, מן השמים תגלה מלכותך עלינו, כמו 'הופיע מהר פארן'.

לכאורה יש פה הוכחה מוחצת לתיאוריה של האדמו"ר מקוז'יגלוב. ואולם, אחרונים העירו שעדיין הדבר לא מוכרח, כיון שבסידורים קדומים יותר, כגון סדר רב עמרם גאון מופיע הביטוי 'אדיר וחזק'. (אגב, הנוסח שלו משלב נוסחים שונים שאנחנו אומרים בתפילות השבת:


10. סדר רב עמרם גאון (המאה ה-9, בבל) סדר תפילה
כתר יתנו לך המוני מעלה וקבוצי מטה. יחד כולם קדושה לך ישלשו כמה שנאמר על ידי נביאך: וקרא זה אל זה ואמר, קדוש קדוש קדוש ה' צבא-ות מלא כל הארץ כבודו. אז בקול רעש גדול אדיר וחזק משמיעים ומתנשאים לעומתם ברוך יאמרו ברוך כבוד ה' ממקומו

כלומר שאם היתה פה טעות, צריך לומר שהיא קדומה מאוד, שהרי עוד במאה התשיעית אנחנו רואים שכתוב 'אדיר וחזק', ולא כתוב 'אופנים וחיות'. אמנם עדיין אפשר לומר לכאורה שמדובר בטעות, אלא שהיא עתיקה מאוד. ואולם, בקובץ 'אור ישראל' היוצא במאנסי, מגיב אדם בשם יהושע מונדשיין מירושלים להצעה לתקן את הסידורים ע"פ דברי האדמו"ר מקוז'יגלוב, והוא תוקף בחריפות את התיאוריה הזו:


11. קובץ 'אור ישראל', גליון לא (אדר ב תשס"ג) תגובות, עמוד רלא
בגליון ל (עמ' רמא) הועלתה ההשערה שבכתבי היד של הסידור היה כתוב 'אז בקול רעש גדול או"ח משמיעים קול", משמעות הר"ת היתה 'אופנים וחיות', אבל אחד המדפיסים פענח זאת בשגגה 'אדיר וחזק'.
השערה זו מופרכת מכל וכל: קיימים כיום כת"י רבים של סידורי תפילה מלפני תקופת הדפוס שבהם הנוסח הוא 'אדיר וחזק', הרי שאין לתלות את הנוסח הזה בשגגת המדפיסים. וכל עוד לא מצינו כת"י שבו נכתבו הר"ת המוזרים הללו, אין שום רגליים והוה אמינא לנוסח 'אופנים וחיות'.
הגישה של תליית נוסח התפילה בשגגת מדפיס מופרכת מעיקרה: כלום לא היתה התפילה שגורה בלשונו של אותו מדפיס, עד כי בראותו את הר"ת הללו נאלץ לחדש נוסח מסברת כריסו?
ואם נאמר שהיה זה מדפיס גוי (שאמנם רבים היו פועלי הדפוס שאינם בני ברית), גוי 'מלומד' שהשכיל מדעתו 'לפצח' ר"ת שלא ראה מעולם, עלינו להוסיף ולומר, שמשעה שנדפס אותו סידור 'מוטעה' זנחו כל ישראל את הנוסח שבו היו מתפללים במשך כל הדורות, ודבקו בנוסח החדש אשר לא שערום הם ואבותיהם?
היש לך דבר מופרך מזה?
 

ב. זעירא

משתמש ותיק
הגאון מקוז'יגלוב זצ"ל נו"נ בעניין זה בספרו 'ארץ צבי', ואינו כעת תח"י, אשמח אם מישהו יוכל לצטט את עיקר דבריו ומסקנותיו.
 

בן איש חי

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
ומצאתי כתוב בספר הנקרא ספר השאלות לאחד הראשונים - שכתוב שם ש"אדיר וחזק" הם שמות של מלאכים ופירוש המילים הנ"ל הם - אז בקול רעש גדול - שני המלאכים ששמם אדיר וחזק משמיעים קולם לומר קדושה. עכ"ד.
האם מכיר הנך ספר בשם זה?
אני ראיתי את הדברים ב'ספר קושיות' לאחד מהראשונים, שי"ל על ידי הרב סטל.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן איש חי אמר:
יושב אוהלים אמר:
ומצאתי כתוב בספר הנקרא ספר השאלות לאחד הראשונים - שכתוב שם ש"אדיר וחזק" הם שמות של מלאכים ופירוש המילים הנ"ל הם - אז בקול רעש גדול - שני המלאכים ששמם אדיר וחזק משמיעים קולם לומר קדושה. עכ"ד.
האם מכיר הנך ספר בשם זה?
אני ראיתי את הדברים ב'ספר קושיות' לאחד מהראשונים, שי"ל על ידי הרב סטל.

נכון! כך קוראים לספר "ספר קושיות" לאחד הראשונים ולא ספר "שאלות". תיקנתי את השם.
יישר כחכם!
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
מנצפך אמר:
נידון כבר בעבר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=1440
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?t=320&start=15#p7981
ועיינו כאן עוד בעניין "חידושי" מר/הרב אפשטיין
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=1795

לא באתי כלל וכלל לדון בעניין מגדיל ומגדול.
הבאתיו רק בדרך אגב בנושא של נוסח הקדושה.
בכל אופן יישר כחכם על מראי המקומות בעניין הנ"ל.
 

מנצפך

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
מנצפך אמר:
נידון כבר בעבר:
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=1440
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?t=320&start=15#p7981
ועיינו כאן עוד בעניין "חידושי" מר/הרב אפשטיין
https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?f=9&t=1795

לא באתי כלל וכלל לדון בעניין מגדיל ומגדול.
הבאתיו רק בדרך אגב בנושא של נוסח הקדושה.
בכל אופן יישר כחכם על מראי המקומות בעניין הנ"ל.
ברור לי, ולכן הבאתי את שני הלינקים הראשונים שדנו בהם בנוסח הקדושה.
 

איש פלוני

משתמש רגיל
א. כמדו' שבגניזה הקהירית נמצאו נוסחי קדושה (השייכים לנוסח ארץ ישראל) שאכן מזכירים אופנים וחיות במפורש. אם כי הפיוט בקדושה שם שונה ולא בטוח שזו גרסה נוספת בקדושה שלנו. 
ב. למש"כ לעיל בשם ר' יהושע מונדשיין שלא סביר שמדובר בטעות דפוס כיון שיש כת"י עוד קודם לדפוס. אף אחד לא טען שזו טעות דפוס, זו טעות העתקה. מעתיק אחד מכתבי היד הראשונים של הסידור פענח לא נכון. 
ג. מה שהביאו פה שמנוסחים הקדומים עוד לסידור מהר"ש מגרמייזא כתוב אדיר וחזק, אין זה ראיה כלל, כיון שכלל לא ברור שסידור התפילה שהיה אצלו [באשכנז] השתלשל מסידור הרס"ג [הבבלי]. ובין כך נוסחאותיו שונות בהרבה מנוסח סידור רס"ג. ויתכן שנשתמרה אצלו נוסחה קדומה יותר. 
וראה עוד: 
אופנים וחיות - בית ישי דרשות עמ' נד.png
 

איש פלוני

משתמש רגיל
בדקתי כעת בסידור ארץ ישראל וזה הנוסח שם: 
ככתוב, וקרא זה אל זה ואמר: קדוש קדוש קדוש ה' צבאות, מלא כל הארץ כבודו. וחיות הקדש והאופנים לעמתם ברוך יאמרו: ברוך כבוד ה' ממקומו. 
(ובהערה שם מובא מעשה מהירושלמי (ברכות ה, ג): "בטיטיי אישתתק באופנייה" [חזן אחד בשם בטיטיי השתתק באמצע חזרת הש"ץ לפני אמירת 'האופנים'], ומוכח שהקדושה כללה אזכור של אופנים, ומההקשר בירושלמי מדובר בקדושת העמידה). 
ועוד הובאו שם בהערה נוסחים מפוייטים לקדושה שגם בהם מוזכרים האופנים והחיות.  
א. כבודו יביעו החיות בנעימתם, והאופנים וחיות הקדש לעמתם, משבחים ואומרים.
ב. כבודו מלא עולם, כי הוא חי וקיים ומלך עולם, ואז נביע לו רננות ונשיר לו שירה כשירת חיה ואופן המתנשאים סלה לעמתם.
ג. קדוש מחיה קדוש מאופן קדוש מכרוב, לעמתם כל יאמרו. 
ד. ובמחזור ארם צובה נמצא נוסח הממוצע בין אלו ונוסח הנהוג (במוסף לשבת ויו"ט):
כבודו במרומים, ועוזו בהדומים, והוא רם על כל רמים, וחיות [ו]אופנים יחד מנעימים, לעומת השרפים, (לעומתם) משבחים ואומרים. [ובחול הנוסח כך: כבודו וגדלו מלא עולם, משרתיו שואלים זה לזה, איה מקום כבודו, לעומתם משבחים ואומרים.]
ה. בפרקי דרבי אליעזר (פרק ד') יש נוסח שנראה שמקורו בסדר קדושה: וה חיות עומדות אצל כבודו ואינן יודעות מקום כבודו, עונות ואומרות בכל מקום שכבודו שם, ברוך כבוד וגו'. 
 

אשר ברא

משתמש ותיק
איש פלוני אמר:
(ובהערה שם מובא מעשה מהירושלמי (ברכות ה, ג): "בטיטיי אישתתק באופנייה" [חזן אחד בשם בטיטיי השתתק באמצע חזרת הש"ץ לפני אמירת 'האופנים'], ומוכח שהקדושה כללה אזכור של אופנים, ומההקשר בירושלמי מדובר בקדושת העמידה).

הנה כבר מזמן הבאתי ראיה  מהראשונים (עיין שם ברא"ש בברכות פרק ה סימן יח)
שפירשו את הגמרא על ברכת יוצר מוכח ההיפך שלא היה לפניהם נוסח אופנים בקדשת חזרת הש"ץ
אבל יש מהראשונים שלא כתבו כלום ואולי זה ראיה שלפניה כן היה נוסח כזה
ובחיפושי לא מצאתי מי שהעיר בזה
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
איש פלוני אמר:
בברכת ק"ש דערבית, 'המכה בַעֲבֵרָתוֹ כל בכורי מצרים' כצ"ל.
א. שינוי נוסח תפלה מהרהור הלב בטעם קל ערך – סקנדל!
ב. הפירוש המחודש (המכה במעברו את בכורי מצרים) – תפל!
ג. הניקוד – משובש! ('עֲבָרָתוֹ' ולא 'עֲבֵרָתוֹ'.)
ד. חילוף הניקוד בשביל המובן החדש – לשוא! ('עֶבְרָה' משמשת גם לשון 'מַעֲבָר', כמו 'עֶמְדָּה' – 'מַעֲמָד'.)
לסיכום: רעיון רוח.
 

אדם קדמון

משתמש רגיל
יושב אוהלים אמר:
והנה הפירוש שהבאתי הוא לא איזה מחבר אחרון שהביא רעיון של איזה פירוש מחודש, מדובר בספר מאחד הראשונים! (שכידוע אמר הגרי"ז זצוק"ל "שאין לנו שום מושג כלל וכלל במעלת גדלות הראשונים, וזה ממש למעלה מהשגתינו כלל ועיקר!).

כמדומני שדברי הגרי"ז לא נאמרו על ספרות מתקופת הראשונים כעין 'ספר קושיות' וכיוצ"ב, שלא נודע שם המחבר, ומתוכנו ניכר שלא יועד לתלמידי חכמים ויודעי ספר כי אם לתינוקות של בית רבן. ופוק חזי כמה ספרי ליקוטים ואסופות מתקופה זו נדפסים בכת"ע התורניים. ואפילו על מנהגי מהרי"ל פקפק רבינו חיים מוואלוז'ין. והדברים מפורסמים 
 

אדם קדמון

משתמש רגיל
משה נפתלי אמר:
איש פלוני אמר:
בברכת ק"ש דערבית, 'המכה בַעֲבֵרָתוֹ כל בכורי מצרים' כצ"ל.
א. שינוי נוסח תפלה מהרהור הלב בטעם קל ערך – סקנדל!
ב. הפירוש המחודש (המכה במעברו את בכורי מצרים) – תפל!
ג. הניקוד – משובש! ('עֲבָרָתוֹ' ולא 'עֲבֵרָתוֹ'.)
ד. חילוף הניקוד בשביל המובן החדש – לשוא! ('עֶבְרָה' משמשת גם לשון 'מַעֲבָר', כמו 'עֶמְדָּה' – 'מַעֲמָד'.)
לסיכום: רעיון רוח.
א. מדוע הטעם קל ערך?
ב. לא ראוי להגיב.
ג. אינני בקיא בדקדוק הניקוד, ויתכן כי הינך צודק, אך לכל היותר זה הערה מקומית ולא הופך את הדברים לרעיון רוח.
ד. בלשון המקרא לא מצינו הטיה זו. וידועים דברי המשנ"ב בנוסח הקדיש.


​​​​​​
בכלל, ראוי לדון בדברי הג"ר שלמה פישר בכבוד ולא בזלזול.

 
 

משה נפתלי

משתמש ותיק
כתב רבינו דוד אבודרהם בפירושו לתפלת ערבית:
הַמַּכֶּה בְעֶבְרָתוֹ כָּל בְּכוֹרֵי מִצְרָיִם – עַל שֵׁם 'מַכֶּה עַמִּים בְּעֶבְרָה', וּכְתִיב 'וַיַּךְ כָּל בְּכוֹר בְּמִצְרַיִם'.
רבינו דוד אבודרהם מרבותינו הראשונים דכל ישראל סמכי עלויה הוא, וחציפא מילתא למימר דאישתבש.
 
חלק עליון תַחתִית