לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות כלל עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בתקווה להבנה, בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 01:21

ברכות (ה,א): 'אמר רבא ואיתימא רב חסדא: אם רואה אדם שיסורין באין עליו - יפשפש במעשיו, שנאמר נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'. פשפש ולא מצא - יתלה בבטול תורה, שנאמר: אשרי הגבר אשר תיסרנו י-ה ומתורתך תלמדנו וכו'.

צריך להבין, למה ביטול תורה לא נכלל ב'פשפש ולא מצא', הרי לכאו' גם ת"ת היא אחת מהמצוות שעליהן נאמר 'יפשפש במעשיו' ?

ולכאו' גם ברש"י אנו רואים הבדל ביניהם, 'פשפש ולא מצא - לא מצא עבירה בידו שבשבילה ראוין יסורין הללו לבא'. 'אשרי הגבר אשר תיסרנו י-ה ומתורתך תלמדנו - שבשביל יסורין צריך אדם לבא לידי תלמוד תורה'. נראה מתוך דבריו, שרק לענין שאר עוונות איירי' ב'עבירה' שבדבר כאשר היסורין ראויין לבוא לכפרה, משא"כ בבטול תורה לא כתב אלא שבשביל יסורין צריך אדם לבוא לידי תלמוד תורה, ואינו מזכיר ה'עבירה' ושראויין היסורין לבוא עליו.

ונראה לבאר, שהרי אמרו להלן: 'תניא, רבי שמעון בן יוחאי אומר: שלש מתנות טובות נתן הקדוש ברוך הוא לישראל, וכולן לא נתנן אלא על - ידי יסורין. אלו הן: תורה וארץ ישראל והעולם הבא. תורה מנין - שנאמר: אשרי הגבר אשר תיסרנו י-ה ומתורתך תלמדנו וכו'', ע"כ. ומבו' שמפסוק זה נלמד סוג היסורים שבאים כקנין מתנת התורה.

והנה אמרו במנחות צ"ט ע"ב שבק"ש שחרית וערבית יצא י"ח 'לא ימוש ספר התורה הזה מפיך', עי"ש. והיינו שלצאת ידי חובה אפשר בקלות ע"י ק"ש שחרית וערבית, אלא ששלימות מצות ת"ת היא 'והגית בו יומם ולילה', עי"ש בקרן אורה שהאריך בדרך זו. ויתכן שמה שאמרו שתורה נקנית ביסורים לא מדובר בלצאת י"ח שזה בקלות, אלא בשלימות המצוה שבהגיה יומם ולילה שזה נקנה רק ביסורים. 

וא"כ יתכן, שב'יפשפש במעשיו' אכן כלול גם מצות ת"ת אם יצא י"ח 'לא ימוש', ואם פשפש ולא מצא היינו גם שיצא י"ח ת"ת בפרק אחד או ק"ש, וע"ז כ' רש"י: לא מצא עבירה בידו שבשבילה ראוין יסורין הללו לבא'. וע"ז נאמר 'יתלה בביטול תורה' ר"ל לא בגלל העבירה שבדבר שהרי יצא י"ח, אלא כקנין 'מתנה טובה' של התורה שע"י היסורין, וכפי שהביא אותו פסוק שהובא להלן לענין קנין תורה - אשרי הגבר וגו', וע"ז כ' רש"י: 'שבשביל יסורין צריך אדם לבא לידי תלמוד תורה' ר"ל לידי השלימות במצוה זו שהיא ע"י הגיה בה יומם ולילה.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1378
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי HaimL » 08 ינואר 2020, 02:28

קראתי פעם סיפור על אחר הצדיקים של החסידות, שאמר כך. פשפש ולא מצא, יתלה, את זה שלא מצא, בביטול תורה. סתם חשבתי להזכיר את זה, זה לא הפשט, אבל זאת מליצה נאה.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 1003
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 406 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי אלימלך » 08 ינואר 2020, 03:22

יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 01:21
ברכות (ה,א): 'אמר רבא ואיתימא רב חסדא: אם רואה אדם שיסורין באין עליו - יפשפש במעשיו, שנאמר נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'. פשפש ולא מצא - יתלה בבטול תורה, שנאמר: אשרי הגבר אשר תיסרנו י-ה ומתורתך תלמדנו וכו'.

צריך להבין, למה ביטול תורה לא נכלל ב'פשפש ולא מצא', הרי לכאו' גם ת"ת היא אחת מהמצוות שעליהן נאמר 'יפשפש במעשיו' ?

רגילים לומר ש'פשפש' כולל גם ת"ת אלא שביטול תורה קשה מאוד לימלט הימנו ולכן 'יתלה' שמסתמא היה ביטול תורה הגם שהוא אינו זוכר


בר מצוה
הודעות: 57
הצטרף: 08 אוגוסט 2019, 20:20
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי בר מצוה » 08 ינואר 2020, 08:06

HaimL כתב:
08 ינואר 2020, 02:28
קראתי פעם סיפור על אחר הצדיקים של החסידות, שאמר כך. פשפש ולא מצא, יתלה, את זה שלא מצא, בביטול תורה. סתם חשבתי להזכיר את זה, זה לא הפשט, אבל זאת מליצה נאה.
אינני יודע על איזה צדיק של החסידות מספרים את זה, אבל זה כתוב באמרי נעם להגר"א.


HaimL
משתמש ותיק
הודעות: 1378
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 155 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי HaimL » 08 ינואר 2020, 08:28

בר מצוה כתב:
08 ינואר 2020, 08:06
HaimL כתב:
08 ינואר 2020, 02:28
קראתי פעם סיפור על אחר הצדיקים של החסידות, שאמר כך. פשפש ולא מצא, יתלה, את זה שלא מצא, בביטול תורה. סתם חשבתי להזכיר את זה, זה לא הפשט, אבל זאת מליצה נאה.
אינני יודע על איזה צדיק של החסידות מספרים את זה, אבל זה כתוב באמרי נעם להגר"א.
כמדומני, קראתי את זה בסיפורי חסידים של הגאון רש"י זווין זצ"ל. בשם מי זה סופר, אני לא זוכר. אנסה למצוא את זה שוב.
 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 09:08

אלימלך כתב:
08 ינואר 2020, 03:22
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 01:21
ברכות (ה,א): 'אמר רבא ואיתימא רב חסדא: אם רואה אדם שיסורין באין עליו - יפשפש במעשיו, שנאמר נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'. פשפש ולא מצא - יתלה בבטול תורה, שנאמר: אשרי הגבר אשר תיסרנו י-ה ומתורתך תלמדנו וכו'.

צריך להבין, למה ביטול תורה לא נכלל ב'פשפש ולא מצא', הרי לכאו' גם ת"ת היא אחת מהמצוות שעליהן נאמר 'יפשפש במעשיו' ?

רגילים לומר ש'פשפש' כולל גם ת"ת אלא שביטול תורה קשה מאוד לימלט הימנו ולכן 'יתלה' שמסתמא היה ביטול תורה הגם שהוא אינו זוכר
זה ווארט טוב, אבל הוא נסתר מהמשך המימרא 'תלה ולא מצא בידוע שיסורין של אהבה הן', כנראה שכן אפשר לדעת.


 


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 440 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי כלפי ליא » 08 ינואר 2020, 09:38

יש על זה כידוע בספה"ק נפה"ח ש"ד דברים יסודיים
וזשרז"ל (ברכות ה' א') אם רואה אדם שיסורים באים עליו. יפשפש במעשיו פשפש ולא מצא יתלה בביטול תורה. ולכאורה יפלא כיון שיש בידו עון ביטול תורה ח"ו הלא אין לך מצא יותר מזה ואיך אמר ולא מצא. אמנם כבר נזהר רש"י ז"ל מזה במה שפירש שם שלא מצא עון שיהיו ראוין היסורין הללו לבא עליו. והוא כי מדתו יתב' שפועל אדם ישלם מדה כנגד מדה. שאותו האבר שקלקל ופגם בחטאו על אותו האבר עצמו מביא עליו יסורין ותכלית כוונתו יתברך בזה כדי שמתוך היסורין יבין האדם וידע על איזה חטא באו. וישיב אל לבו להיות מודה ועוזב ושב ורפא לו. ז"ש שאם רואה אדם שיסורין באים עליו יפשפש במעשיו ויבין דרכו מתוך היסורין. ואם פשפש ולא מצא בידו עון אשר חטא באותו אבר ובאותו אופן שיהיו ראוין היסורין הללו דוקא לבא עליו מדה כנגד מדה. יתלה בביטול תורה כי בעון ביטול תורה לא שייך מדה כנגד מדה. כי ביטולה ח"ו הוא נוגע לכל גופו איזה מקום ואיזה אבר שיהיה כנ"ל: 
וטעמו של דבר. הוא כמש"ל בשער א' פ"ו. שמקור שרשם העליון של המצות' תלויות וקשורות בסוד השיעור קומה ופרקי המרכבה סוד האדם העליון כביכול. שכל מצוה פרטית שורשה העליון קשור ונאחז בעולם וכח א' מהשיעור קומה וכן זה כל האדם שהוא ג"כ מתוקן ומסודר בכל אבריו וגידיו ופרקיו וכל פרטי כחותיו. בתבנית דמות המרכבה ושיעור קומה. ולזאת כל מצוה מכוונת נגד אבר או גיד א' פרטי שבאדם. אמנם התו"הק היא כוללת העולמות כולן כנ"ל. לכן היא שקולה נגד כל המצות. ולכן היא ג"כ לכל בשרו מרפא: 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 09:59

כלפי ליא כתב:
08 ינואר 2020, 09:38
יש על זה כידוע בספה"ק נפה"ח ש"ד דברים יסודיים
וזשרז"ל (ברכות ה' א') אם רואה אדם שיסורים באים עליו. יפשפש במעשיו פשפש ולא מצא יתלה בביטול תורה. ולכאורה יפלא כיון שיש בידו עון ביטול תורה ח"ו הלא אין לך מצא יותר מזה ואיך אמר ולא מצא. אמנם כבר נזהר רש"י ז"ל מזה במה שפירש שם שלא מצא עון שיהיו ראוין היסורין הללו לבא עליו. והוא כי מדתו יתב' שפועל אדם ישלם מדה כנגד מדה. שאותו האבר שקלקל ופגם בחטאו על אותו האבר עצמו מביא עליו יסורין ותכלית כוונתו יתברך בזה כדי שמתוך היסורין יבין האדם וידע על איזה חטא באו. וישיב אל לבו להיות מודה ועוזב ושב ורפא לו. ז"ש שאם רואה אדם שיסורין באים עליו יפשפש במעשיו ויבין דרכו מתוך היסורין. ואם פשפש ולא מצא בידו עון אשר חטא באותו אבר ובאותו אופן שיהיו ראוין היסורין הללו דוקא לבא עליו מדה כנגד מדה. יתלה בביטול תורה כי בעון ביטול תורה לא שייך מדה כנגד מדה. כי ביטולה ח"ו הוא נוגע לכל גופו איזה מקום ואיזה אבר שיהיה כנ"ל: 
וטעמו של דבר. הוא כמש"ל בשער א' פ"ו. שמקור שרשם העליון של המצות' תלויות וקשורות בסוד השיעור קומה ופרקי המרכבה סוד האדם העליון כביכול. שכל מצוה פרטית שורשה העליון קשור ונאחז בעולם וכח א' מהשיעור קומה וכן זה כל האדם שהוא ג"כ מתוקן ומסודר בכל אבריו וגידיו ופרקיו וכל פרטי כחותיו. בתבנית דמות המרכבה ושיעור קומה. ולזאת כל מצוה מכוונת נגד אבר או גיד א' פרטי שבאדם. אמנם התו"הק היא כוללת העולמות כולן כנ"ל. לכן היא שקולה נגד כל המצות. ולכן היא ג"כ לכל בשרו מרפא: 
את פירוש הנפה"ח לכו"ע מצוה להעלותו באשכול זה, בעוד במה שהעליתי הסתפקתי בכך, כי הרי יש מ"ד במנחות שם שד"ז אסור לאמרו בפני ע"ה, ושמא חלילה יש גם ע"ה בפורום זה, אבל העדפתי להסתמך על מ"ד 'מצוה לאמרו', עי"ש הטעם.
לעצם הענין, כמדומה שפשטות לשון רש"י 'שבשביל יסורין צריך אדם לבא לידי ת"ת' מורה שאינו מדבר מצד העבירה שבדבר, אלא כל' הפסוק שהובא במימרא זו בדומה למימרא דלהלן בענין מתנה טובה.
 


מיקי
הודעות: 88
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי מיקי » 08 ינואר 2020, 15:10

לכאורה אפשר לומר, שפשפש ולא מצא יתלה בביטול תורה, הולך על מה שרבא אמר שכל היכול ללמוד ואינו למד שמגיע לו יסורין, וא"כ אפש"ל שיתלה בזה שיכול ללמוד יותר.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 453
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי ayedavid » 08 ינואר 2020, 15:53

יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 09:08
אלימלך כתב:
08 ינואר 2020, 03:22
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 01:21
ברכות (ה,א): 'אמר רבא ואיתימא רב חסדא: אם רואה אדם שיסורין באין עליו - יפשפש במעשיו, שנאמר נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'. פשפש ולא מצא - יתלה בבטול תורה, שנאמר: אשרי הגבר אשר תיסרנו י-ה ומתורתך תלמדנו וכו'.

צריך להבין, למה ביטול תורה לא נכלל ב'פשפש ולא מצא', הרי לכאו' גם ת"ת היא אחת מהמצוות שעליהן נאמר 'יפשפש במעשיו' ?

רגילים לומר ש'פשפש' כולל גם ת"ת אלא שביטול תורה קשה מאוד לימלט הימנו ולכן 'יתלה' שמסתמא היה ביטול תורה הגם שהוא אינו זוכר
זה ווארט טוב, אבל הוא נסתר מהמשך המימרא 'תלה ולא מצא בידוע שיסורין של אהבה הן', כנראה שכן אפשר לדעת.


 


אולי שתלה והתחזק בלימוד תורה, והמשיכו הייסורים


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 16:00

מיקי כתב:
08 ינואר 2020, 15:10
לכאורה אפשר לומר, שפשפש ולא מצא יתלה בביטול תורה, הולך על מה שרבא אמר שכל היכול ללמוד ואינו למד שמגיע לו יסורין, וא"כ אפש"ל שיתלה בזה שיכול ללמוד יותר.
היכן הם דברי רבא אלו ?
 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 16:03

ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 15:53
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 09:08
אלימלך כתב:
08 ינואר 2020, 03:22


רגילים לומר ש'פשפש' כולל גם ת"ת אלא שביטול תורה קשה מאוד לימלט הימנו ולכן 'יתלה' שמסתמא היה ביטול תורה הגם שהוא אינו זוכר
זה ווארט טוב, אבל הוא נסתר מהמשך המימרא 'תלה ולא מצא בידוע שיסורין של אהבה הן', כנראה שכן אפשר לדעת.





אולי שתלה והתחזק בלימוד תורה, והמשיכו הייסורים
אתה צודק, אבל עדיין הלשון 'ולא מצא' דחוק לכאו' בפשוטו.
 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 453
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי ayedavid » 08 ינואר 2020, 16:21

יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 16:00
מיקי כתב:
08 ינואר 2020, 15:10
לכאורה אפשר לומר, שפשפש ולא מצא יתלה בביטול תורה, הולך על מה שרבא אמר שכל היכול ללמוד ואינו למד שמגיע לו יסורין, וא"כ אפש"ל שיתלה בזה שיכול ללמוד יותר.
היכן הם דברי רבא אלו ?
 

אולי כוונתו לר' יוחנן כמה שורות למעלה


יושב אוהלים
משתמש ותיק
הודעות: 657
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 141 פעמים
קיבל תודה: 128 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יושב אוהלים » 08 ינואר 2020, 16:23

יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 09:08
אלימלך כתב:
08 ינואר 2020, 03:22
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 01:21
ברכות (ה,א): 'אמר רבא ואיתימא רב חסדא: אם רואה אדם שיסורין באין עליו - יפשפש במעשיו, שנאמר נחפשה דרכינו ונחקורה ונשובה עד ה'. פשפש ולא מצא - יתלה בבטול תורה, שנאמר: אשרי הגבר אשר תיסרנו י-ה ומתורתך תלמדנו וכו'.

צריך להבין, למה ביטול תורה לא נכלל ב'פשפש ולא מצא', הרי לכאו' גם ת"ת היא אחת מהמצוות שעליהן נאמר 'יפשפש במעשיו' ?

רגילים לומר ש'פשפש' כולל גם ת"ת אלא שביטול תורה קשה מאוד לימלט הימנו ולכן 'יתלה' שמסתמא היה ביטול תורה הגם שהוא אינו זוכר
זה ווארט טוב, אבל הוא נסתר מהמשך המימרא 'תלה ולא מצא בידוע שיסורין של אהבה הן', כנראה שכן אפשר לדעת.




לא נסתר ממש, כיון שבתחילה מפשפש באופן כללי אז קשה למצוא את הביטול תורה הקטנים שהוא לא שם לב להם - משא"כ אחר שאמרו לו שיחפש במיוחד ביטול תורה אז יחפש בדווקא שם ואם גם אז לא מצא הוה להו יסורין של אהבה.
 


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 608
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 256 פעמים
קיבל תודה: 199 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי עפר ואפר » 08 ינואר 2020, 16:32

הרב מבריסק (בענוותנותו בסוף ימיו כשסבל מכאובים נוראים ה"י) אמר שהפשט בגמ' שזה מידה כנגד מידה:
"ליגן ווילט איר? ליג מיט יסורים!"


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 16:56

יושב אוהלים כתב:
08 ינואר 2020, 16:23
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 09:08
אלימלך כתב:
08 ינואר 2020, 03:22


רגילים לומר ש'פשפש' כולל גם ת"ת אלא שביטול תורה קשה מאוד לימלט הימנו ולכן 'יתלה' שמסתמא היה ביטול תורה הגם שהוא אינו זוכר
זה ווארט טוב, אבל הוא נסתר מהמשך המימרא 'תלה ולא מצא בידוע שיסורין של אהבה הן', כנראה שכן אפשר לדעת.



לא נסתר ממש, כיון שבתחילה מפשפש באופן כללי אז קשה למצוא את הביטול תורה הקטנים שהוא לא שם לב להם - משא"כ אחר שאמרו לו שיחפש במיוחד ביטול תורה אז יחפש בדווקא שם ואם גם אז לא מצא הוה להו יסורין של אהבה.

לשון רש"י עכ"פ 'שבשביל יסורין צריך אדם לבא לידי תלמוד תורה' ודאי אין נראה שמדבר ביסורי כפרה על עבירה, אלא כפי הפסוק שהובא אשרי וגו' שממנו למדו שם בהמשך את סוג היסורים שבהם ניתנה תורה כמתנה טובה.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 453
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי ayedavid » 08 ינואר 2020, 19:13

יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 16:03
ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 15:53
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 09:08

זה ווארט טוב, אבל הוא נסתר מהמשך המימרא 'תלה ולא מצא בידוע שיסורין של אהבה הן', כנראה שכן אפשר לדעת.





אולי שתלה והתחזק בלימוד תורה, והמשיכו הייסורים
אתה צודק, אבל עדיין הלשון 'ולא מצא' דחוק לכאו' בפשוטו.
 


לכאורה הקושי הלשוני קיים גם לפירוש שאתה מציע כיוון שתלה ולא מצא לא מתחברים כ"כ,
ולכאורה היה צריך לומר 'יפשפש' בביטול תורה או 'יחפש'. ואם נתרץ שכתוב 'יתלה' כיוון שכבר ידע שיש בו, אלא שחשב שלא נכון לתלות בזה כיוון שכבר יצא ידי חובה, אז מה שייך 'תלה ולא מצא'


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 19:29

ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 19:13
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 16:03
ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 15:53



אולי שתלה והתחזק בלימוד תורה, והמשיכו הייסורים
אתה צודק, אבל עדיין הלשון 'ולא מצא' דחוק לכאו' בפשוטו.


לכאורה הקושי הלשוני קיים גם לפירוש שאתה מציע כיוון שתלה ולא מצא לא מתחברים כ"כ,
ולכאורה היה צריך לומר 'יפשפש' בביטול תורה או 'יחפש'. ואם נתרץ שכתוב 'יתלה' כיוון שכבר ידע שיש בו, אלא שחשב שלא נכון לתלות בזה כיוון שכבר יצא ידי חובה, אז מה שייך 'תלה ולא מצא'
מה שאני הבנתי זה, 
כיון שיש ג' סיבות ליסורים בכלל, יסורי כפרה, קנין מתנת תורה ע"י יסורין, ויסורין של אהבה,
הרוב הוא יסורי כפרה, פחות מזה הוא בגלל קנין תורה, והמיעוט הוא יסורי אהבה,

ולכן אמר, שכשאדם יש לו יסורין, סדר הדברים הוא, קודם כל יפשפש במעשיו, שזה בד"כ הסיבה ע"פ רוב, יסורי כפרה.
פשפש ולא מצא, יתלה את סיבת יסוריו בסיבה השניה, שהיסורין אינן כלל לכפרה אלא כדי שיבא לקנין ת"ת עי"ז. 
ואם לא מצא שחסר לו בשלמות התורה, והיינו ע"י שגם אחרי שלומד בהתמדה עדיין אין יסורין בדילין הימנו, אזי בידוע שהסיבה ליסוריו היא הסיבה האחרונה שהיא רק במיעוט המקרים, יסורין של אהבה.

כמדומה, שלשון 'יתלה' מתאים כאן, שהכונה לתלות בסיבה אחרת לגמרי. אולם לשון יפשפש שייך רק לפשפוש במעשים אם יש עבירה בידיו לצורך תשובה וכפרה.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 453
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי ayedavid » 08 ינואר 2020, 19:46

ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 15:53
אולי שתלה והתחזק בלימוד תורה, והמשיכו הייסורים

יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 16:03
אתה צודק, אבל עדיין הלשון 'ולא מצא' דחוק לכאו' בפשוטו.

יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 19:29
ואם לא מצא שחסר לו בשלמות התורה, והיינו ע"י שלומד בהתמדה ועדיין אין יסורין בדילין הימנו


אני לא מצליח להבין את ההבדל


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 19:54

אתה צודק, התכוונתי בעיקר ללשון 'יתלה' בשונה מלשון 'יפשפש' כפי שאתה שאלת, וכמדומה שלדבריי זה מובן הרבה יותר כפי שפירשתי.

ובכ"א עיקר הסתמכותי כפי שכבר חזרתי כ"פ היא על לשון רש"י שנראה בבירור שאין מדובר מצד העבירה אלא שיסורין הן חלק ממה שמביאין אותו לתלמוד תורה.

ועוד, שפשטות לשון 'ולא מצא' [קמא] הוא שאכן אין בידו פגם במעשיו, ולא רק שהוא לא הצליח למצוא. [כמובן שאפשר להתווכח ע"ז, אבל כמדומני שכך מבין כל קורא ישר, לא מצא, כי אין. [אין כלום כי לא היה כלום..].

אין לי בעיה עם עוד פירושים, אבל לי נדמה שפשטות לשון רש"י מורה כפי שאני פירשתי, ותל"מ.


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 20:23

ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 19:46
ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 15:53
אולי שתלה והתחזק בלימוד תורה, והמשיכו הייסורים
 
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 16:03
אתה צודק, אבל עדיין הלשון 'ולא מצא' דחוק לכאו' בפשוטו.
 
יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 19:29
ואם לא מצא שחסר לו בשלמות התורה, והיינו ע"י שלומד בהתמדה ועדיין אין יסורין בדילין הימנו


אני לא מצליח להבין את ההבדל
הצלחת קצת לבלבל אותי, אבל גם בהודעתי הראשונה כשכתבתי לך שלשון 'לא מצא' דחוק התכוונתי ל'לא מצא' קמא, שעדיין גם אם תיישב כדבריך לעיל עדיין נשאר קושי אחר - 'לא מצא' קמא. ומזה לא חזרתי בי, כפי שהוספתי בהודעה הקודמת.
לענין 'לא מצא' בתרא אכן אין הבדל בינינו, וכנ"ל.
 


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 453
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 242 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי ayedavid » 08 ינואר 2020, 20:29

אני לא מבין מה קשה ב'לא מצא' קמא?

סמל אישי של משתמש

מכון קול יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 356
הצטרף: 25 נובמבר 2018, 18:56
נתן תודה: 149 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי מכון קול יוסף » 08 ינואר 2020, 20:35

עפר ואפר כתב:
08 ינואר 2020, 16:32
ציטוט הרב מבריסק (בענוותנותו בסוף ימיו כשסבל מכאובים נוראים ה"י) אמר שהפשט בגמ' שזה מידה כנגד מידה:
"ליגן ווילט איר? ליג מיט יסורים!"
תרגום?


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 20:39

ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 20:29
אני לא מבין מה קשה ב'לא מצא' קמא?
הוספתי את זה בהודעה האחרונה [בעריכה], שפשטות לשון 'לא מצא' הוא לא שלא הצליח למצוא, אלא שאכן אין פגם במעשיו, כך נראה לי. הוספתי שאפשר להתווכח ע"ז אבל זה הפשטות.
 


פותח הנושא
יואל נהרי
משתמש ותיק
הודעות: 692
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 225 פעמים
קיבל תודה: 282 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי יואל נהרי » 08 ינואר 2020, 21:07

מכון קול יוסף כתב:
08 ינואר 2020, 20:35
עפר ואפר כתב:
08 ינואר 2020, 16:32
ציטוט הרב מבריסק (בענוותנותו בסוף ימיו כשסבל מכאובים נוראים ה"י) אמר שהפשט בגמ' שזה מידה כנגד מידה:
"ליגן ווילט איר? ליג מיט יסורים!"
תרגום?
רצונך להתבטל ולשכב במטה? תשכב עם יסורים!
כונתו כנראה: הרי התבטלת כבר בלי סיבה, אז תתבטל כבר בגלל יסורים.
 


מיקי
הודעות: 88
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: 'יתלה בביטול תורה' (ברכות ה)

שליחה על ידי מיקי » 08 ינואר 2020, 22:28

יואל נהרי כתב:
08 ינואר 2020, 16:00
היכן הם דברי רבא אלו ?
ayedavid כתב:
08 ינואר 2020, 16:21
ולי כוונתו לר' יוחנן כמה שורות למעלה
אכן כוונתי הייתה לדברי ר' יוחנן, מה לעשות שכשאני מגיב פה בפורום אין גמרא פתוחה מול עיני, ואני כותב מהזיכרון, ואולי צריך שיהיה כאן כל יום קישור לדף הנלמד.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים