מה כל כך רע ברעיון של "ליקוט עצמות"?

אח שלך

משתמש ותיק
ראיתי ביתד נאמן מתקפה חריפה על הרעיון החדש של "ליקוט עצמות".
מישהו יודע מה כל כך רע בזה? ואם זה רע אז למה חז"ל כן עשו זאת?
ואולי זה דוקא טוב לאדם להקבר יחד עם כל משפחתו. 

​​​​​​(אם כל ההתנגדות היא רק בגלל השינוי מהמסורת - אז עוד זמן מה זה כבר יהיה המסורת שלנו, במידה ואכן יצליחו להרגיל אנשים לעשות זאת.
ואם מצד מה שכתבו שם שזה יגרום שגם בחו"ל יעקרו קברים עבור כך משיקולי נדל"ן וכבישים - אדרבה זו תהיה הזדמנות פז להעלות עצמותיהם לארץ, וכבקשת יעקב אבינו בפרשתנו להקבר בארץ "ושכבתי עם אבותי".
ואולי צריך דוקא להציע לגויים בחו"ל את הרעיון להחריב את כל בתי הקברות ולאסוף את כל העצמות בפיקוח רבי דוד שמידל, וכך הם יזכו לקום לתחיה בלי גלגול מחילות)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אז זהו שנושא רגיש זה, נשאיר למי שרגישותו וקרבתו לאלקים גבוהה משלנו, ומרן הגריש"א זצ"ל, התנגד בכל תוקף.
בזמן חז"ל גם נשאו שתי נשים (ואז גם לא בטוח שהיה אפשר לכתוב בכתובה ואל יעלימו זמ"ז, אז מדוע אנחנו כותבים זאת..)
 

אח שלך

משתמש ותיק
פותח הנושא
ומצד שני אולי דוקא זה מה שיועיל למנוע את המכשול החמור של הקבורה בקומות/בכוכים מזוייפים ולא בתוך האדמה ממש שזה ביטול מ"ע ד"קבור תקברנו".
כי הרי הכל נובע מחוסר מקום, וכל חסכון במקום יקל עליהם שלא יצטרכו לעשות זיופים חמורים כאלו.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אמנם על פניו זה חוסר מקום, אך גם חוסר רצון. מחילות ענק כדת וכדין גם הרבנים אולי לא היו מתנגדים לכאורה, רק זה נעשה באותו אופן של קומות קבורה שאינם קבורה בעפר.
 

HaimL

משתמש ותיק
אח שלך אמר:
ומצד שני אולי דוקא זה מה שיועיל למנוע את המכשול החמור של הקבורה בקומות/בכוכים מזוייפים ולא בתוך האדמה ממש שזה ביטול מ"ע ד"קבור תקברנו".
כי הרי הכל נובע מחוסר מקום, וכל חסכון במקום יקל עליהם שלא יצטרכו לעשות זיופים חמורים כאלו.
שאלת תם. מדוע זה ביטול מ"ע, הרי לא נאמר במת כמו בכיסוי הדם, וכיסהו בעפר.
נאמר

לֹא־תָלִ֨ין נִבְלָת֜וֹ עַל־הָעֵ֗ץ כִּֽי־קָב֤וֹר תִּקְבְּרֶ֙נּוּ֙ בַּיּ֣וֹם הַה֔וּא כִּֽי־קִלְלַ֥ת אֱלֹהִ֖ים תָּל֑וּי וְלֹ֤א תְטַמֵּא֙ אֶת־אַדְמָ֣תְךָ֔ אֲשֶׁר֙ יְהֹוָ֣ה אֱלֹהֶ֔יךָ נֹתֵ֥ן לְךָ֖ נַחֲלָֽה׃

משמע, בכל דרך שתקברנו (בפרט שלפי פשט הפסוק זו אזהרה שלא להלין נבלת התלוי, אלא לקבור אותה, וכמו לאו הניתק לעשה).
 

אח שלך

משתמש ותיק
פותח הנושא
קבורה - זה באדמה, וגם כיסוי הדם הוא סוג של קבורה כמ"ש הראשונים עה"ת.

כל כיסוי אחר אינו אלא גניזה.

נ. ב. הרבה לפני הציווי המיוחד של קבורה נאמר לאדם הראשון "כי עפר אתה ואל עפר תשוב". 
 

HaimL

משתמש ותיק
אח שלך אמר:
קבורה - זה באדמה, וגם כיסוי הדם הוא סוג של קבורה כמ"ש הראשונים עה"ת.

כל כיסוי אחר אינו אלא גניזה.

נ. ב. הרבה לפני הציווי המיוחד של קבורה נאמר לאדם הראשון "כי עפר אתה ואל עפר תשוב". 

אני בכוונה נמנעתי מן הפסוק בבראשית, כי אין ללמוד ממנו דבר להלכה. אבל, אפשר לפרשו באופן הפשוט, שרוב גופו של האדם כלה ומתפורר (כמו שיסד הפייט, וכאבק פורח), ושב להיות עפר בעלמא.
​​
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
זו הסיבה שלהלכה נהגו לנקב מלמטה ארונות הקבורה שבחו"ל שקוברים מצד החוק בארון סגור.
בככל נושא זה הרבה מעניניו אינם מוגדרים בש"ס, ואעכ"פ נוהגים בהם בכל הקפידא השייכת.

לחזור 'לתקופת חז"ל' בעניני קבורה זה דיבורים של אילוצים בגלל הפרעת השלטון הכפרני בארץ, ובגלל קלות הראש של ה'דתיים' למחצה לשליש ולרביע.
 

HaimL

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
זו הסיבה שלהלכה נהגו לנקב מלמטה ארונות הקבורה שבחו"ל שקוברים מצד החוק בארון סגור.
בככל נושא זה הרבה מעניניו אינם מוגדרים בש"ס, ואעכ"פ נוהגים בהם בכל הקפידא השייכת.

לחזור 'לתקופת חז"ל' בעניני קבורה זה דיבורים של אילוצים בגלל הפרעת השלטון הכפרני בארץ, ובגלל קלות הראש של ה'דתיים' למחצה לשליש ולרביע.
אני לא יודע אם כיוונת אליי את הדברים, או מילתא באנפי נפשה היא. כפי שאני לפעמים מציין, פסיקת ההלכה למעשה לא נוגעת אליי, אני לא רב. אני מתעניין אך ורק בהלכה התיאורטית. בינתיים, אני לא מצליח להבין מהיכן למדנו חיוב קבורה באדמה מן התורה.
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מה קשורה ההלכה התאורתית לאשכול זה?
ליקוט עצמות היא קבורה ע"פ הלכה. כן.
 

HaimL

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
מה קשורה ההלכה התאורתית לאשכול זה?
ליקוט עצמות היא קבורה ע"פ הלכה. כן.
אני מוכרח להודות שלא הבנתי את דבריך. בכל מקרה, אם מישהו יודע להוכיח שקבורה היא באדמה, שיכתוב.
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
מהר"ן משמע ששאלתך היא שאלת הגמ'.

סנהדרין מו ע"ב:

אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי: רמז לקבורה מן התורה מניין - תלמוד לומר כי קבור תקברנו מכאן רמז לקבורה מן התורה. אמר ליה שבור מלכא לרב חמא: קבורה מן התורה מניין? אישתיק ולא אמר ליה ולא מידי. אמר רב אחא בר יעקב: אימסר עלמא בידא דטפשאי. דאיבעי ליה למימר כי קבור - דליעבד ליה ארון. תקברנו - לא משמע ליה. - ונימא מדאיקבור צדיקי! - מנהגא בעלמא - מדקבריה הקדוש ברוך הוא למשה! - דלא לישתני ממנהגא. תא שמע: וספדו לו כל ישראל וקברו אתו - דלא לישתני ממנהגא. לא יספדו ולא יקברו לדמן על פני האדמה יהיו - דלישתנו ממנהגא.


ר"ן שם:
רמז לקבורה מן התורה. כלומר קבורת קרקע שאם לא כן היה במשמע שלא יהא מצוה אלא שיהא מעבירין מכנגד פני הרואין דומיא דעץ שאמרה תורה לא תלין נבלתו על העץ. וזה מבואר כמו שאמרו בסמוך אימא דעבוד לי' ארגז. ואף על גב דאמרי' לרב חמא תקברנו לא משמע ליה לא קי"ל כותי' אלא כר' יוחנן דאמרה משום רשב"י וא"כ אין אדם יוצא מידי חובת קבורה אלא בקבורת קרקע ולא שתהא הקבורה ממש בקרקע שלא יצא ידי חובתו אם יקבור ארונו בקרקע, אלא הכוונה בקבורת קרקע, מפני שהיא תכלית הענין שאין לך גניזה גדולה ממנה, וכן היה מנהג התלמוד בקבורת הכוכין שהיו נותנין שם את המת כשהוא מונח בארון, אבל מפני שאמר הכתוב כי עפר אתה ואל עפר תשוב ואמרו בהגדה שהעפר הוא רפואתו טוב לקיים בו קבורת קרקע ממש שלא בהפסק וכן מנהגנו בגירונ' ובגלילותיה:

 
 

אח שלך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אולי סוד הענין שבחו"ל לא נהגו כבר אלף שנה לעשות ליקוט עצמות (ע"פ מה שניזונתי מיתד...) הוא משום שכבר לא היה חשוב להם למעט בטומאה בהיותם טמאים בלא"ה בטומאת ארץ העמים.
משא"כ בארץ ישראל רצו להידבק במידותיו הקדושות של רשב"י שעליו שורר המשורר "טיהר את עיר טבריא, עשה אותה נקיה".
ולכן מיעטו בהתפשטות הטומאה ככל האפשר ועשו ליקוט עצמות.

(רגע! לפי המקובל היום שטומאת מת זה אבי אבות הקדושה ועל כן נקרא שמו "המקומות הקדושים", ובתי הקברות במירון ואומן נקראים "הר הקודש" לכל חד כדאית ליה, ועד כדי שמאמינים שמהקברים השונים תצמח הישועה לכל מי שיזכה להיטמא 40 יום ברצף.
א"כ אולי יש להפסיק לשיר זאת בהקדם שלא יהיה בלבול ב'השקפה' החדשה.
מה גם שההתפקחות מאהבת הטומאה עלולה להביא נזק לעניים ולקופות הצדקה...)
 

HaimL

משתמש ותיק
חזק וברוך אמר:
מהר"ן משמע ששאלתך היא שאלת הגמ'.

סנהדרין מו ע"ב:

אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי: רמז לקבורה מן התורה מניין - תלמוד לומר כי קבור תקברנו מכאן רמז לקבורה מן התורה. אמר ליה שבור מלכא לרב חמא: קבורה מן התורה מניין? אישתיק ולא אמר ליה ולא מידי. אמר רב אחא בר יעקב: אימסר עלמא בידא דטפשאי. דאיבעי ליה למימר כי קבור - דליעבד ליה ארון. תקברנו - לא משמע ליה. - ונימא מדאיקבור צדיקי! - מנהגא בעלמא - מדקבריה הקדוש ברוך הוא למשה! - דלא לישתני ממנהגא. תא שמע: וספדו לו כל ישראל וקברו אתו - דלא לישתני ממנהגא. לא יספדו ולא יקברו לדמן על פני האדמה יהיו - דלישתנו ממנהגא.


ר"ן שם:
רמז לקבורה מן התורה. כלומר קבורת קרקע שאם לא כן היה במשמע שלא יהא מצוה אלא שיהא מעבירין מכנגד פני הרואין דומיא דעץ שאמרה תורה לא תלין נבלתו על העץ. וזה מבואר כמו שאמרו בסמוך אימא דעבוד לי' ארגז. ואף על גב דאמרי' לרב חמא תקברנו לא משמע ליה לא קי"ל כותי' אלא כר' יוחנן דאמרה משום רשב"י וא"כ אין אדם יוצא מידי חובת קבורה אלא בקבורת קרקע ולא שתהא הקבורה ממש בקרקע שלא יצא ידי חובתו אם יקבור ארונו בקרקע, אלא הכוונה בקבורת קרקע, מפני שהיא תכלית הענין שאין לך גניזה גדולה ממנה, וכן היה מנהג התלמוד בקבורת הכוכין שהיו נותנין שם את המת כשהוא מונח בארון, אבל מפני שאמר הכתוב כי עפר אתה ואל עפר תשוב ואמרו בהגדה שהעפר הוא רפואתו טוב לקיים בו קבורת קרקע ממש שלא בהפסק וכן מנהגנו בגירונ' ובגלילותיה:
הרי לנו במפורש, שהפסוק "ואל עפר תשוב" הוא הנהגה טובה בעלמא, ולא לימוד גמור מעיקר הדין.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
גם בנות ישראל החמירו על עצמן - הנהגה טובה.
כתבתי שנקבעה הלכה.
נכון מאוד. אני שאלתי, כי היה נדמה לי שמישהו טען על קבורה באדמה שהיא מן התורה. אם טעיתי, ואף אחד לא טען כך, אני מתנצל על בזבוז הזמן בשאלת סרק.
 
 

beri

משתמש ותיק
HaimL אמר:
חזק וברוך אמר:
מהר"ן משמע ששאלתך היא שאלת הגמ'.

סנהדרין מו ע"ב:

אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי: רמז לקבורה מן התורה מניין - תלמוד לומר כי קבור תקברנו מכאן רמז לקבורה מן התורה. אמר ליה שבור מלכא לרב חמא: קבורה מן התורה מניין? אישתיק ולא אמר ליה ולא מידי. אמר רב אחא בר יעקב: אימסר עלמא בידא דטפשאי. דאיבעי ליה למימר כי קבור - דליעבד ליה ארון. תקברנו - לא משמע ליה. - ונימא מדאיקבור צדיקי! - מנהגא בעלמא - מדקבריה הקדוש ברוך הוא למשה! - דלא לישתני ממנהגא. תא שמע: וספדו לו כל ישראל וקברו אתו - דלא לישתני ממנהגא. לא יספדו ולא יקברו לדמן על פני האדמה יהיו - דלישתנו ממנהגא.


ר"ן שם:
רמז לקבורה מן התורה. כלומר קבורת קרקע שאם לא כן היה במשמע שלא יהא מצוה אלא שיהא מעבירין מכנגד פני הרואין דומיא דעץ שאמרה תורה לא תלין נבלתו על העץ. וזה מבואר כמו שאמרו בסמוך אימא דעבוד לי' ארגז. ואף על גב דאמרי' לרב חמא תקברנו לא משמע ליה לא קי"ל כותי' אלא כר' יוחנן דאמרה משום רשב"י וא"כ אין אדם יוצא מידי חובת קבורה אלא בקבורת קרקע ולא שתהא הקבורה ממש בקרקע שלא יצא ידי חובתו אם יקבור ארונו בקרקע, אלא הכוונה בקבורת קרקע, מפני שהיא תכלית הענין שאין לך גניזה גדולה ממנה, וכן היה מנהג התלמוד בקבורת הכוכין שהיו נותנין שם את המת כשהוא מונח בארון, אבל מפני שאמר הכתוב כי עפר אתה ואל עפר תשוב ואמרו בהגדה שהעפר הוא רפואתו טוב לקיים בו קבורת קרקע ממש שלא בהפסק וכן מנהגנו בגירונ' ובגלילותיה:
הרי לנו במפורש, שהפסוק "ואל עפר תשוב" הוא הנהגה טובה בעלמא, ולא לימוד גמור מעיקר הדין.
מה הקשר ? ההנהגה טובה היא לגבי בעפר גוף ממש בלי ארון . אבל עם ארון זה מעיקר הדין 
 
 

beri

משתמש ותיק
עצם הקבורה בקרקע משמע מהר''ן שהיא מן הדין וכל הדיון הוא על עם הפסק ארון או בלי הפסק שזה לא מעיקר הדין אלא מנהג
 

HaimL

משתמש ותיק
אתה צודק, עשיתי באלגן. יש פה שתי טענות שאני טוען. אחת, שאין קבורת קרקע מן התורה. לא ידעתי את זה מקודם, וסתם שאלתי, אבל מהגמרא בסנהדרין שהביאו כאן, משמע בבירור שאין קבורת קרקע מדין תורה, אלא רמז בעלמא, ולא בלימוד גמור מן הפסוק. זאת טענה אחת.
טענה שנייה, הגם שקבורת קרקע היא דין דרבנן, ומדבריהם ניתן לקבור לא בגוף הקרקע, אלא כל שהוא טמון בקרקע, וגם אם בהפסק מחיצה, מ"מ הנהגה טובה בעלמא לקבור בגוף הקרקע, מן הפסוק ואל עפר תשוב, אבל אין לימוד גמור מפס' זה, ואפילו לא רמז בעלמא, שהרי לא נזכר שם בגמרא סנהדרין
 

תיובתא

משתמש ותיק
ראיתי פעם בשו"ת של הגר"מ שטרנבוך (אם אמצא שוב אציין בעז"ה), שאלה לגבי קבורה משונה מהרגילות, ותו"ד היה, שאין לנו היום מספיק ידע על מהות הקבורה ועניינה, ולכן פשוט ממשיכים את המקובל וזהו.
מסברא על דרך זה, אני מניח שהיה תהליך סדור, איך היו עושים ליקוט עצמות בכדי שלא יהיה בזיון, ושלא יזיק למת. בדומה לקבורה רגילה יש מסורות ומנהגים סדורים. 
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
אין צורך להתייחס למתקפה של יתד נאמן, רק לדון לגופו של ענין אם הדבר ראוי בזמננו או לא.
ויש לציין שלכאו' תלוי אם נקבר על דעת כן, ומי שנקבר בסתמא אין היתר, וצ"ע.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אח שלך אמר:
אולי סוד הענין שבחו"ל לא נהגו כבר אלף שנה לעשות ליקוט עצמות (ע"פ מה שניזונתי מיתד...) הוא משום שכבר לא היה חשוב להם למעט בטומאה בהיותם טמאים בלא"ה בטומאת ארץ העמים.
משא"כ בארץ ישראל רצו להידבק במידותיו הקדושות של רשב"י שעליו שורר המשורר "טיהר את עיר טבריא, עשה אותה נקיה".
ולכן מיעטו בהתפשטות הטומאה ככל האפשר ועשו ליקוט עצמות.

(רגע! לפי המקובל היום שטומאת מת זה אבי אבות הקדושה ועל כן נקרא שמו "המקומות הקדושים", ובתי הקברות במירון ואומן נקראים "הר הקודש" לכל חד כדאית ליה, ועד כדי שמאמינים שמהקברים השונים תצמח הישועה לכל מי שיזכה להיטמא 40 יום ברצף.
א"כ אולי יש להפסיק לשיר זאת בהקדם שלא יהיה בלבול ב'השקפה' החדשה.
מה גם שההתפקחות מאהבת הטומאה עלולה להביא נזק לעניים ולקופות הצדקה...)
ייש"כ עצום
באמת ביארת בטוטו"ד את ענין ליקוט עצמות ע"מ למעט בטומאה
לא חשבתי ע"ז מעולם
ומ"מ מענין שעל קברי התנאים והאמוראים לא עשו כן
 

אח שלך

משתמש ותיק
פותח הנושא
אולי זה כבודם של התנאים שלא מתרגשים מהטומאה שלהם ולא דוחסים אותם כחלק מתוך משפחה, אלא רוצים בהם ובחשיבותם בפני עצמם.
​​​​​​אגב: מנין לך שלא עשו להם ליקוט? 
​​​​​​(הציון שאנו רואים הוא הרבה פעמים רק ע"פ האר"י.
ומסתמא הוא יכל לזהותם ג​​​​​ם בתוך קבר אחים גדול...)
 
חלק עליון תַחתִית