אבן שיצאה מהאדם האם היא מוקצה בשבת

יהודי תמים

משתמש רגיל
סיפר לי אברך חשוב שהוא נקלע בשבת לשאלה נדירה ומעניינת.
הוא סובל מאבנים בכליות/כיס השת', פעמים שיוצא ע"י ניתוח ופעמים יוצא לבד.
הרופא ביקש ממנו שאם ייצא האבן בדרך רגילה, שיביא עמו את האבן כדי שיבדקו את תרכובתו - מאיזה חומר בדיוק הוא צריך להיזהר וכדו' (מיני מלחים וסידן מסוים).

ובשבת יצא ממנו (בשעת הטלת מי רגליים), ועתה בא בשאלתו מה יעשה.

מדין מוקצה
(והוספתי לו אולי גם משום בורר)

מה דעתכם?
 
שולחן ערוך אורח חיים הלכות שבת סימן שח
עצמות שראויים לכלבים, וקליפים שראוים למאכל בהמה, ופרורים שאין בהם כזית מותר להעבירם מעל השלחן; אבל אם אין הקליפים ראוים למאכל בהמה, אסור לטלטלם אלא מנער את הטבלא והם נופלים.
וכיון שאבן זו ראויה היא להראותה לרופא היא לא מוקצה.

ועוד יש צד להתיר איסור שבות דרבנן במקום חולה שאין בו סכנה
שולחן ערוך אורח חיים הלכות שבת סימן שכח סעיף יז
חולה שנפל מחמת חליו למשכב ואין בו סכנה, הגה: או שיש לו מיחוש שמצטער וחלה ממנו כל גופו שאז אף על פי שהולך כנפל למשכב דמי (המגיד פ"ב), אומרים לא"י לעשות לו רפואה אבל אין מחללין עליו את השבת באיסור דאורייתא, אפילו יש בו סכנת אבר; ולחלל עליו ישראל באיסור דרבנן בידים, יש מתירים אפילו אין בו סכנת אבר; ויש אומרים שאם יש בו סכנת אבר עושין ואם אין בו סכנת אבר אין עושין; ויש אומרים שאם אין בו סכנת אבר עושין בשינוי, ואם יש בו סכנת אבר עושין בלא שינוי; ויש אומרים אפי' יש בו סכנת אבר אין עושין לו דבר שהוא נסמך למלאכה דאורייתא, ודברים שאין בהם סמך מלאכה עושין אפילו אין בו סכנת אבר; ודברי הסברא השלישית נראין. 
 

HaimL

משתמש ותיק
הייתי אומר שיש עוד צד להקל, משום מילתא דלאו שכיחא לא גזור בה רבנן
 

חיים ליצא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
הייתי אומר שיש עוד צד להקל, משום מילתא דלאו שכיחא לא גזור בה רבנן
חלילה מלומר כן וודאי שזה חלק מהגזרה 
אך לענ"ד אפשר להקל מצד דלא גרע מכל מוקצה במקום הזק דלא גזרו בו רבנן ועל אף דהוא צער יחיד מכל מקום זה ודאי סכנה ולא כמו זכוכית בבית.
 

יהודי תמים

משתמש רגיל
פותח הנושא
אכן, מדין חולה שאב"ס ודאי מותר.

אני מדבר בהנחה שמדובר בשביל מחקר וכדו' במצב שאין חולי.

השאלה היא תאורטית, ויתכן שיש לה נפק"מ בהלכה:
האם זה מוקצה מחמת גופו או לא. (ואולי 'נולד')
והאם יש בזה בורר. (מסתמא גם אם כן, לכאו' זה מלאכה שאינה צריכה לגופה)

לגבי הדין של בורר, אם אכן הוא אסור מצד מלאכה דאורייתא, הבעיה אמתית. אא"כ נימא דהוא מלאכה שאינה צל"ג.
 

יהודי

משתמש ותיק
בדין טלטול מוקצה לחולה שאב"ס, המ"ב (שכח נח) הביא שהפמ"ג מצדד קצת דבעי שינוי.
 

יהודי תמים

משתמש רגיל
פותח הנושא
יהודי אמר:
בדין טלטול מוקצה לחולה שאב"ס, המ"ב (שכח נח) הביא שהפמ"ג מצדד קצת דבעי שינוי.

שאלתי את האברך הנ"ל מה נהג, אז אמר שעשה בשינוי, כדבריך.

עכ"פ, אשמח לשמוע ראיות לשאלה העקרונית.
 

HaimL

משתמש ותיק
חיים ליצא אמר:
HaimL אמר:
הייתי אומר שיש עוד צד להקל, משום מילתא דלאו שכיחא לא גזור בה רבנן
חלילה מלומר כן וודאי שזה חלק מהגזרה 
אך לענ"ד אפשר להקל מצד דלא גרע מכל מוקצה במקום הזק דלא גזרו בו רבנן ועל אף דהוא צער יחיד מכל מקום זה ודאי סכנה ולא כמו זכוכית בבית.
לא ודאי לי מדוע ודאי לך. חכמים גזרו מוקצה ונולד בכל הדברים המצויים. דבר כזה, שיוצא מגופו של האדם, ויש בו צורך לאדם, זה דבר שלא מצוי וצריך לומר שזה מהות חדשה של איסור, ומילתא דלא שכיחא היא.
 

יהודי

משתמש ותיק
פרט לכך, אי"ז דבר כ"כ נדיר שיוצאות אבנים (ראה שו"ע יו"ד סי' קצא). וגם לא תמיד הוצרכו בעבר לבדוק אותה.
 

בבא קמא

משתמש ותיק
HaimL אמר:
חיים ליצא אמר:
HaimL אמר:
הייתי אומר שיש עוד צד להקל, משום מילתא דלאו שכיחא לא גזור בה רבנן
חלילה מלומר כן וודאי שזה חלק מהגזרה 
אך לענ"ד אפשר להקל מצד דלא גרע מכל מוקצה במקום הזק דלא גזרו בו רבנן ועל אף דהוא צער יחיד מכל מקום זה ודאי סכנה ולא כמו זכוכית בבית.
לא ודאי לי מדוע ודאי לך. חכמים גזרו מוקצה ונולד בכל הדברים המצויים. דבר כזה, שיוצא מגופו של האדם, ויש בו צורך לאדם, זה דבר שלא מצוי וצריך לומר שזה מהות חדשה של איסור, ומילתא דלא שכיחא היא.
דברים בטלים.
 
 

יהודי תמים

משתמש רגיל
פותח הנושא
HaimL אמר:
חיים ליצא אמר:
HaimL אמר:
הייתי אומר שיש עוד צד להקל, משום מילתא דלאו שכיחא לא גזור בה רבנן
חלילה מלומר כן וודאי שזה חלק מהגזרה 
אך לענ"ד אפשר להקל מצד דלא גרע מכל מוקצה במקום הזק דלא גזרו בו רבנן ועל אף דהוא צער יחיד מכל מקום זה ודאי סכנה ולא כמו זכוכית בבית.
לא ודאי לי מדוע ודאי לך. חכמים גזרו מוקצה ונולד בכל הדברים המצויים. דבר כזה, שיוצא מגופו של האדם, ויש בו צורך לאדם, זה דבר שלא מצוי וצריך לומר שזה מהות חדשה של איסור, ומילתא דלא שכיחא היא.
מכבד לגמרי את דעתכם, יתכן ויש סברא כזו.
רק אשמח למקור בעניין. או דוגמא.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יהודי אמר:
פרט לכך, אי"ז דבר כ"כ נדיר שיוצאות אבנים (ראה שו"ע יו"ד סי' קצא). וגם לא תמיד הוצרכו בעבר לבדוק אותה.
בדיוק זה הוא גוף טענתי. מאחר ולא בדקו בעבר דברים שיצאו מגופו של האדם, וממילא לא היה בהם צורך של איזה תשמיש, ממילא זה לא נכלל בגזירה. שהרי מוקצה סתם, מחמת גופו, הוא כל דבר שהוא לא אוכל ולא כלי, ויש בו צורך לאדם פרטי, מסיבה פרטית, אז אומרים בטלה דעתו אצל כל אדם. אבל דבר מחודש כזה, שהוא חתיכה היוצאת מגופו של אדם, ויש בה שימוש לבדיקות, זה לא נכלל בגזירה, ומילתא דלא שכיחא היא.
 
 

יהודי

משתמש ותיק
לא כ"כ מסכים עם גוף המציאות. אבל גם עם הצדק כדבריכם צריך מקור לכזו קולא.
 
יהודי תמים אמר:
והאם יש בזה בורר. (מסתמא גם אם כן, לכאו' זה מלאכה שאינה צריכה לגופה)

לגבי הדין של בורר, אם אכן הוא אסור מצד מלאכה דאורייתא, הבעיה אמתית. אא"כ נימא דהוא מלאכה שאינה צל"ג.
לא הבנתי את המציאות, מה הוא בורר ממה? האם האבן מעורבת במשהו?
 

HaimL

משתמש ותיק
רחמים אמר:
יהודי תמים אמר:
והאם יש בזה בורר. (מסתמא גם אם כן, לכאו' זה מלאכה שאינה צריכה לגופה)

לגבי הדין של בורר, אם אכן הוא אסור מצד מלאכה דאורייתא, הבעיה אמתית. אא"כ נימא דהוא מלאכה שאינה צל"ג.
לא הבנתי את המציאות, מה הוא בורר ממה? האם האבן מעורבת במשהו?
במי רגליים. השאלה, אם לא מוציאים אותה, אם היא לא מתמוססת שם. 
בעצם, אני משוכנע שניתן לבדוק גם אם היא נמסה במי רגליים. מעניין.
 
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
מעודי הסתפקתי, שערות שמוצאים על הבגדים בשבת מהזקן וכדו' האם הם מוקצה?
אשמח למקורות
 

יהודי תמים

משתמש רגיל
פותח הנושא
רחמים אמר:
יהודי תמים אמר:
והאם יש בזה בורר. (מסתמא גם אם כן, לכאו' זה מלאכה שאינה צריכה לגופה)

לגבי הדין של בורר, אם אכן הוא אסור מצד מלאכה דאורייתא, הבעיה אמתית. אא"כ נימא דהוא מלאכה שאינה צל"ג.
לא הבנתי את המציאות, מה הוא בורר ממה? האם האבן מעורבת במשהו?

מהמי רגלים (ושאר המים שבאסלה).
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יהודי תמים אמר:
רחמים אמר:
יהודי תמים אמר:
והאם יש בזה בורר. (מסתמא גם אם כן, לכאו' זה מלאכה שאינה צריכה לגופה)

לגבי הדין של בורר, אם אכן הוא אסור מצד מלאכה דאורייתא, הבעיה אמתית. אא"כ נימא דהוא מלאכה שאינה צל"ג.
לא הבנתי את המציאות, מה הוא בורר ממה? האם האבן מעורבת במשהו?

מהמי רגלים (ושאר המים שבאסלה).
עד כמה שהבחיל אותי הציור הזה, למה הוא לא ישתמש בכוסות של בדיקה? סליחה על הסטייה מן הדיון התורני.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
חשבתי שזאת שאלה עכשיו ולדורות. מקווה שעד שנשאלה פה השאלה, כבר נרפא הנגע.
 

יהודי

משתמש ותיק
למעשה יש"כ לפותח האשכול הרב @יהודי תמים על השאלה החדשה והמעניינת.
 

יהודי תמים

משתמש רגיל
פותח הנושא
ברוכים תהיו!

(הת"ח הנ"ל שבדידו הוה עובדא, סיפר לי, ששאל את אחד מגדולי המורים, והיה ניכר על פניו הפתעה ש'על זה הוא לא חשב'...)
 

HaimL

משתמש ותיק
בבא קמא אמר:
HaimL אמר:
חיים ליצא אמר:
חלילה מלומר כן וודאי שזה חלק מהגזרה 
אך לענ"ד אפשר להקל מצד דלא גרע מכל מוקצה במקום הזק דלא גזרו בו רבנן ועל אף דהוא צער יחיד מכל מקום זה ודאי סכנה ולא כמו זכוכית בבית.
לא ודאי לי מדוע ודאי לך. חכמים גזרו מוקצה ונולד בכל הדברים המצויים. דבר כזה, שיוצא מגופו של האדם, ויש בו צורך לאדם, זה דבר שלא מצוי וצריך לומר שזה מהות חדשה של איסור, ומילתא דלא שכיחא היא.
דברים בטלים.
טיעון חזק ביותר, אני רואה שיש המשך לשיטת "העלבתי משמע אני צודק"
 
 

נדיב לב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
חיים ליצא אמר:
HaimL אמר:
הייתי אומר שיש עוד צד להקל, משום מילתא דלאו שכיחא לא גזור בה רבנן
חלילה מלומר כן וודאי שזה חלק מהגזרה 
אך לענ"ד אפשר להקל מצד דלא גרע מכל מוקצה במקום הזק דלא גזרו בו רבנן ועל אף דהוא צער יחיד מכל מקום זה ודאי סכנה ולא כמו זכוכית בבית.
לא ודאי לי מדוע ודאי לך. חכמים גזרו מוקצה ונולד בכל הדברים המצויים. דבר כזה, שיוצא מגופו של האדם, ויש בו צורך לאדם, זה דבר שלא מצוי וצריך לומר שזה מהות חדשה של איסור, ומילתא דלא שכיחא היא.

איסור מוקצה כולל כמה דינים. א. איסור אכילה והשתמשות ב. איסור טלטול. ושני מקורות מצאנו באיסור מוקצה
א. אסמכתא מקרא ד"והכינו את אשר יביאו" [עיין בגמ' פסחים מז: בדעת רבה דיליף מקרא זה לדין מוקצה מהתורה, ואף דאפשר דנדחה למסקנה דמוקצה לאו דאורייתא אבל אסמכתא לדבר קיים. וכך כתבו האחרונים] דכל דבר שאינו מוכן לשימוש ואינו בשם כלי ה"ה מוקצה לענין אכילה ולהשתמש בו. כ"כ הרמב"ן ביצה ב. במלחמות וכ"כ הריטב"א סוכה מו: ד"ה רבי יוחנן
ב. איסור טלטול. והנה איסור זה מצאנו שמתחלק בשני ענינים, בסוגייא קכג: מבואר דבזמן נחמיה גזרו על הכלים ובגמ' שם לעיל ל: מבואר גבי טלטול מת דהוי מוקצה כבר בזמן דוד.
האחרונים נוקטים שמוקצה מחמת גופו נאסר כבר בתקופת דוד והוא מוקצה מדין חסרון הכנה. ואילו מוקצה בכלי שמלא"ס או כלי שמל"ה שלא לצורך ואף מוקצה מחמת חסרון כיס החמור, שאינו מדין חסרון בהכנה [שהרי שם כלי עליו והוא מוכן לשימוש] הוא מגזירת נחמיה המבוארת בגמרא שם
לאחר הקדמה זו מובן שאין לחלק במוקצה מחמת גופו [שאין זה מדין גזירת נחמיה שאסר רק את הכלים] ולתלות תקנתם דווקא בדבר שהיה מצוי והשכיח בזמן חז"ל. אלא כל שחסר בהכנתו ואינו בשם כלי הרי הוא נכלל באיסור מוקצה מצד שאינו מוכן
 

HaimL

משתמש ותיק
א. בנוגע לדין הכנה דרבה, מפשטות לשון רש"י בסוגיה שם לא שייך דין בו מוקצה מן התורה כלל ועיקר. רק אחרי שיש דין של הכנה דרבה מן התורה, וביצה שנולדה ביו"ט שלאחרי השבת אסורה מן התורה מטעם זה, אז יש בביצה גזירת חכמים של מוקצה, שהרי אינה ראויה לאכלה בו ביום.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
HaimL אמר:
א. בנוגע לדין הכנה דרבה, מפשטות לשון רש"י בסוגיה שם לא שייך דין בו מוקצה מן התורה כלל ועיקר. רק אחרי שיש דין של הכנה דרבה מן התורה, וביצה שנולדה ביו"ט שלאחרי השבת אסורה מן התורה מטעם זה, אז יש בביצה גזירת חכמים של מוקצה, שהרי אינה ראויה לאכלה בו ביום.

מי כתב דאורייתא? ודאי שלא. רק אסמכתא! [גם אם ברש"י ביצה כידוע יש כמה סתירות אבל לא זה הענין] אבל מוקצה דהכנה מדרבנן מוזכר ברמב"ן במלחמות שהזכרתי בריטב"א וכהנה רבות בראשונים. כך שדבר זה מוסכם לכל. אבל מתגובתך נראה שאינך מכיר את הסוגיא כל צורכה. ואם טעיתי תקנני.
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כתב החיי אדם ח"ב כלל סו סעיף א לאחר שהביא את טעם הרמב"ם והראב"ד לאיסור טלטול מוקצה הוסיף על דבריהם וז"ל ואמנם עם כל זה לא זכינו לידע טעם שחלקו חכמים לאסור מוקצה א' יותר מחבירו כאשר נבאר פרטיהם. ונ"ל להוסיף עוד טעם, שכיון שראו חכמים לאסור המוקצה מטעמים הנזכרים, סמכו דבריהם על פסוק והכינו את אשר יביאו, דאיכא מאן דיליף בגמ' מפסוק זה דמוקצה הוא דאורייתא, כיון שלא היה מוכן מע"ש, ולכן אף דלא קיי"ל הכי, מ"מ סמך גדול סמכו על פסוק זה שלא לטלטל אלא מה שהוא מוכן מע"ש או ממילא או שהכין במחשבה או במעשה בכל דבר לפי תשמישו, וזהו הטעם עצמו דאמרינן מגו דאתקצאי לבה"ש איתקצאי לכולי יומא, דכיון דלא היה מוכן מע"ש, נשאר באיסורו, ולכן חלקו חכמים בדבר ואסרו עכ"ל.

וראה עוד מש"כ הרמב"ן במלחמות ריש ביצה ב:
 

נדיב לב

משתמש ותיק
כמובן ואין צורך לומר שלפי הראב"ד רש"י ביצה יב. חתם סופר ועוד ראשונים ואחרונים שכתבו דאיסור מוקצה אטו הוצאה כנתבאר בגמרא שבת קכג. הרי שאין שום סיבה לחלק!
 
חלק עליון תַחתִית