ברכות דף טז: - הערות והארות

יושב אוהלים

משתמש ותיק
א - בגמ' תניא אידך עבדים ושפחות אין קורין אותם אבא פלוני ואמא פלונית:
וברש"י בד"ה אבא פלוני אמא פלונית. לא בבניהם קאמר אלא בשאר בני אדם.
צ"ע הרי גם בבניהם אסור להם לקרוא לאביהם ולאמם אבא פלוני כיון שאסור לקרותם בשמם.

ב - שם לא בבניהם קאמר, יל"ע אם הא דאיתא בגמ' לעיל ת''ר עבדים ושפחות אין עומדין עליהם בשורה ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, האם גם בזה לא בבניהם קאמר, ובניהם כן עומדין עליהם בשורה ואומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, או התם גם בניהם לא.
ועיין בראשונים שביארו בגמ' מאי קמ"ל גבי עבד, ומשמע מפירושן דמיירי  הגמ' ברבו, ויל"ע מה הדין בבניהם.
ולכאו' היה אפשר לדייק דאם התם ג"כ לאו בבניהם איירי, למה המתין רש"י עד לכאן לפרשו, ולמה לא פי' כן כבר לעיל.

ג - בגמ' רבי בתר צלותיה אמר הכי ... שתצילנו מעזי פנים ומעזות פנים.
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
א - בגמ' תניא אידך עבדים ושפחות אין קורין אותם אבא פלוני ואמא פלונית:
וברש"י בד"ה אבא פלוני אמא פלונית. לא בבניהם קאמר אלא בשאר בני אדם.
צ"ע הרי גם בבניהם אסור להם לקרוא לאביהם ולאמם אבא פלוני כיון שאסור לקרותם בשמם.

ב - שם לא בבניהם קאמר, יל"ע אם הא דאיתא בגמ' לעיל ת''ר עבדים ושפחות אין עומדין עליהם בשורה ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, האם גם בזה לא בבניהם קאמר, ובניהם כן עומדין עליהם בשורה ואומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, או התם גם בניהם לא.
ועיין בראשונים שביארו בגמ' מאי קמ"ל גבי עבד, ומשמע מפירושן דמיירי  הגמ' ברבו, ויל"ע מה הדין בבניהם.
ולכאו' היה אפשר לדייק דאם התם ג"כ לאו בבניהם איירי, למה המתין רש"י עד לכאן לפרשו, ולמה לא פי' כן כבר לעיל.

ג - בגמ' רבי בתר צלותיה אמר הכי ... שתצילנו מעזי פנים ומעזות פנים.
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
א. יש את הגמרא הידועה, אני אומר ליוחאי אבא, מכאן שזה מותר (למרות שאני אישית משער שזה לא מדבריו של רשב"י עצמו).

חמשה דברים צוה רבי עקיבא את רבי שמעון בן יוחי כשהיה חבוש בבית האסורין. אמר לו: רבי, למדני תורה. אמר: איני מלמדך. אמר לו: אם אין אתה מלמדני - אני אומר ליוחי אבא ומוסרך למלכות. אמר לו: בני, יותר ממה שהעגל רוצה לינק פרה רוצה להניק
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
א - בגמ' תניא אידך עבדים ושפחות אין קורין אותם אבא פלוני ואמא פלונית:
וברש"י בד"ה אבא פלוני אמא פלונית. לא בבניהם קאמר אלא בשאר בני אדם.
צ"ע הרי גם בבניהם אסור להם לקרוא לאביהם ולאמם אבא פלוני כיון שאסור לקרותם בשמם.

ב - שם לא בבניהם קאמר, יל"ע אם הא דאיתא בגמ' לעיל ת''ר עבדים ושפחות אין עומדין עליהם בשורה ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, האם גם בזה לא בבניהם קאמר, ובניהם כן עומדין עליהם בשורה ואומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, או התם גם בניהם לא.
ועיין בראשונים שביארו בגמ' מאי קמ"ל גבי עבד, ומשמע מפירושן דמיירי  הגמ' ברבו, ויל"ע מה הדין בבניהם.
ולכאו' היה אפשר לדייק דאם התם ג"כ לאו בבניהם איירי, למה המתין רש"י עד לכאן לפרשו, ולמה לא פי' כן כבר לעיל.

ג - בגמ' רבי בתר צלותיה אמר הכי ... שתצילנו מעזי פנים ומעזות פנים.
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
א. ב. 
בעיקר דין עבד כנעני, שאין לו יחס. וגם אם נאמר שזה רק לדין ירושה, אז אולי גר שנתגייר כקטן שנולד דמי בעבד כנעני הוא משעה שטבל לשם עבדות, ולא משעת השחרור. כל זה בדרך אפשר.
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
א - בגמ' תניא אידך עבדים ושפחות אין קורין אותם אבא פלוני ואמא פלונית:
וברש"י בד"ה אבא פלוני אמא פלונית. לא בבניהם קאמר אלא בשאר בני אדם.
צ"ע הרי גם בבניהם אסור להם לקרוא לאביהם ולאמם אבא פלוני כיון שאסור לקרותם בשמם.

ב - שם לא בבניהם קאמר, יל"ע אם הא דאיתא בגמ' לעיל ת''ר עבדים ושפחות אין עומדין עליהם בשורה ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, האם גם בזה לא בבניהם קאמר, ובניהם כן עומדין עליהם בשורה ואומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, או התם גם בניהם לא.
ועיין בראשונים שביארו בגמ' מאי קמ"ל גבי עבד, ומשמע מפירושן דמיירי  הגמ' ברבו, ויל"ע מה הדין בבניהם.
ולכאו' היה אפשר לדייק דאם התם ג"כ לאו בבניהם איירי, למה המתין רש"י עד לכאן לפרשו, ולמה לא פי' כן כבר לעיל.

ג - בגמ' רבי בתר צלותיה אמר הכי ... שתצילנו מעזי פנים ומעזות פנים.
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
ג. רבי לא התפלל שהוא עצמו יינצל מלהיות עז פנים, כי מה שייך להתפלל על זה. יצה"ר אם אין הקב"ה עוזרו אין יכול לו, אבל לא להיות עז פנים לא שייך להתפלל על זה. אלא התפלל שלא יהיו עזי פנים כלפיו (כלשון הגמרא, מעזי פנים ומעזות פנים), והעזות היא, שלא ילעיזו עליו שהוא ממזר.
ויש לומר שלכן כפל הלשון מעזי פנים ומעזות פנים. ולכן פירש"י ממזרות. כי עזי פנים זה בפניו, כמו למשל מאן דלא ציית דינא. אבל עזות פנים הוא יכול להיות בעלמא, כמו שיוציאו עליו קול שהוא ממזר. 
 
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
א - בגמ' תניא אידך עבדים ושפחות אין קורין אותם אבא פלוני ואמא פלונית:
וברש"י בד"ה אבא פלוני אמא פלונית. לא בבניהם קאמר אלא בשאר בני אדם.
צ"ע הרי גם בבניהם אסור להם לקרוא לאביהם ולאמם אבא פלוני כיון שאסור לקרותם בשמם.

ב - שם לא בבניהם קאמר, יל"ע אם הא דאיתא בגמ' לעיל ת''ר עבדים ושפחות אין עומדין עליהם בשורה ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, האם גם בזה לא בבניהם קאמר, ובניהם כן עומדין עליהם בשורה ואומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, או התם גם בניהם לא.
ועיין בראשונים שביארו בגמ' מאי קמ"ל גבי עבד, ומשמע מפירושן דמיירי  הגמ' ברבו, ויל"ע מה הדין בבניהם.
ולכאו' היה אפשר לדייק דאם התם ג"כ לאו בבניהם איירי, למה המתין רש"י עד לכאן לפרשו, ולמה לא פי' כן כבר לעיל.

ג - בגמ' רבי בתר צלותיה אמר הכי ... שתצילנו מעזי פנים ומעזות פנים.
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
ג. רבי לא התפלל שהוא עצמו יינצל מלהיות עז פנים, כי מה שייך להתפלל על זה. יצה"ר אם אין הקב"ה עוזרו אין יכול לו, אבל לא להיות עז פנים לא שייך להתפלל על זה. אלא התפלל שלא יהיו עזי פנים כלפיו (כלשון הגמרא, מעזי פנים ומעזות פנים), והעזות היא, שלא ילעיזו עליו שהוא ממזר.
ויש לומר שלכן כפל הלשון מעזי פנים ומעזות פנים. ולכן פירש"י ממזרות. כי עזי פנים זה בפניו, כמו למשל מאן דלא ציית דינא. אבל עזות פנים הוא יכול להיות בעלמא, כמו שיוציאו עליו קול שהוא ממזר. 
פשט מעניין אבל לא נראה לי שזה פשוטו.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
א - בגמ' תניא אידך עבדים ושפחות אין קורין אותם אבא פלוני ואמא פלונית:
וברש"י בד"ה אבא פלוני אמא פלונית. לא בבניהם קאמר אלא בשאר בני אדם.
צ"ע הרי גם בבניהם אסור להם לקרוא לאביהם ולאמם אבא פלוני כיון שאסור לקרותם בשמם.

ב - שם לא בבניהם קאמר, יל"ע אם הא דאיתא בגמ' לעיל ת''ר עבדים ושפחות אין עומדין עליהם בשורה ואין אומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, האם גם בזה לא בבניהם קאמר, ובניהם כן עומדין עליהם בשורה ואומרים עליהם ברכת אבלים ותנחומי אבלים, או התם גם בניהם לא.
ועיין בראשונים שביארו בגמ' מאי קמ"ל גבי עבד, ומשמע מפירושן דמיירי  הגמ' ברבו, ויל"ע מה הדין בבניהם.
ולכאו' היה אפשר לדייק דאם התם ג"כ לאו בבניהם איירי, למה המתין רש"י עד לכאן לפרשו, ולמה לא פי' כן כבר לעיל.

ג - בגמ' רבי בתר צלותיה אמר הכי ... שתצילנו מעזי פנים ומעזות פנים.
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
ג. רבי לא התפלל שהוא עצמו יינצל מלהיות עז פנים, כי מה שייך להתפלל על זה. יצה"ר אם אין הקב"ה עוזרו אין יכול לו, אבל לא להיות עז פנים לא שייך להתפלל על זה. אלא התפלל שלא יהיו עזי פנים כלפיו (כלשון הגמרא, מעזי פנים ומעזות פנים), והעזות היא, שלא ילעיזו עליו שהוא ממזר.
ויש לומר שלכן כפל הלשון מעזי פנים ומעזות פנים. ולכן פירש"י ממזרות. כי עזי פנים זה בפניו, כמו למשל מאן דלא ציית דינא. אבל עזות פנים הוא יכול להיות בעלמא, כמו שיוציאו עליו קול שהוא ממזר. 
פשט מעניין אבל לא נראה לי שזה פשוטו.
אני חושב שירדתי לסוף דעתך. אתה מפרש מעזות פנים שלא יוציאו עליי לעז שאני ממזר,  שממזר הוא עז פנים? אבל אם זה באמת כך אז איך שייך להתפלל שלא להיות עז פנים. הרי הוא יודע שהוא לא ממזר, ואין בטבעו עזות הפנים. אז מה שייך, הרי אם יוציאו עליו לעז זה לא יעשה אותו ממזר אנוס על פי הדיבור, וממילא הוא לא יגיע לעז פנים שיורש גיהנם
 
 

אוריאל

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
הסיבה שרש"י פירש כן, היא מפני מה שנודע שמי שהוא עז פנים זהו סימן שהוא ממזר, וכמו שאמרו "מדחציף כולי האי ש"מ ממזר הוא" [כמו שהעתיק בתי"ט תענית פ"ד מ"ח, ועוד רבים].
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
אוריאל אמר:
יושב אוהלים אמר:
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
הסיבה שרש"י פירש כן, היא מפני מה שנודע שמי שהוא עז פנים זהו סימן שהוא ממזר, וכמו שאמרו "מדחציף כולי האי ש"מ ממזר הוא" [כמו שהעתיק בתי"ט תענית פ"ד מ"ח, ועוד רבים].
ברור שזה הפשט לבאר הקשר בין עזות פנים ללעז של ממזרות, אבל עדיין קשה למה צריכין לטעם זה, לכאורה עזות פנים כשלעצמו הוא מידה רעה שיש להימנע ממנו גם ללא חשש לעז ממזרות.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
אוריאל אמר:
יושב אוהלים אמר:
וברש"י ומעזות פנים. שלא יוציאו עלי לעז ממזרות:
וצ"ע וכי רק בגלל זה צריך להינצל מעזות פנים, הרי אמרו חזל באבות עז פנים לגיהנום.
הסיבה שרש"י פירש כן, היא מפני מה שנודע שמי שהוא עז פנים זהו סימן שהוא ממזר, וכמו שאמרו "מדחציף כולי האי ש"מ ממזר הוא" [כמו שהעתיק בתי"ט תענית פ"ד מ"ח, ועוד רבים].
ברור שזה הפשט לבאר הקשר בין עזות פנים ללעז של ממזרות, אבל עדיין קשה למה צריכין לטעם זה, לכאורה עזות פנים כשלעצמו הוא מידה רעה שיש להימנע ממנו גם ללא חשש לעז ממזרות.
כי לא שייך להתפלל לקב"ה על דבר שהוא מידה פרטית לרעה. יש מידות רעות כלליות, שקשה להינצל מהן, כמו גאווה, שעל זה דהע"ה אמר אל תבואני רגל גאווה וגו' או מידות אחרות. אבל עזות פנים היא מידה מיוחדת לרעה, ולכן כתוב כמו שהובא כאן מדחציף איניש כולי האי ש"מ ממזר הוא. ואיך שייך להתפלל דווקא להינצל ממנה, הרי היא לא מצויה ברוב האנשים.
 
 

HaimL

משתמש ותיק
ובעיקר הדברים, נראה מתפילת רבי, שהתפלל על הצלה מידי אנשים בעלי מידות רעות, ולא על הצלה של עצמו לבוא למידה רעה. וכעין דבר הלמד מעניינו הוא, שגם מעזות פנים הוא עזות פנים של אחרים, ולא של עצמו.
 

שמואל דוד

משתמש ותיק
מצינו בחז״ל שקורים לאביהם בשמם כשאומרים תואר אבא קודם. ואגב ברשי הכוונה לעבדים ...
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
שמואל דוד אמר:
מצינו בחז״ל שקורים לאביהם בשמם כשאומרים תואר אבא קודם
חשבתי על זה, וחיפשתי את המקום שנזכר דבר זה, אבקש ממע"כ לציין איפה נמצא דבר זה בחז"ל.
שמואל דוד אמר:
אגב ברשי הכוונה לעבדים ...
ברור שהכוונה לעבדים... לא חשבנו אחרת, ומה באתם לתרץ \ לבאר בזה??
 

HaimL

משתמש ותיק
יושב אוהלים אמר:
שמואל דוד אמר:
מצינו בחז״ל שקורים לאביהם בשמם כשאומרים תואר אבא קודם
חשבתי על זה, וחיפשתי את המקום שנזכר דבר זה, אבקש ממע"כ לציין איפה נמצא דבר זה בחז"ל.
שמואל דוד אמר:
אגב ברשי הכוונה לעבדים ...
ברור שהכוונה לעבדים... לא חשבנו אחרת, ומה באתם לתרץ \ לבאר בזה??
פסחים קיב ע"א:
 חמשה דברים צוה ר"ע את רבי שמעון בן יוחי כשהיה חבוש בבית האסורין אמר לו רבי למדני תורה אמר איני מלמדך אמר לו אם אין אתה מלמדני אני אומר ליוחי אבא ומוסרך למלכות אמר לו בני יותר ממה שהעגל רוצה לינק פרה רוצה להניק אמר לו ומי בסכנה והלא עגל בסכנה.
 

יושב אוהלים

משתמש ותיק
פותח הנושא
HaimL אמר:
יושב אוהלים אמר:
שמואל דוד אמר:
מצינו בחז״ל שקורים לאביהם בשמם כשאומרים תואר אבא קודם
חשבתי על זה, וחיפשתי את המקום שנזכר דבר זה, אבקש ממע"כ לציין איפה נמצא דבר זה בחז"ל.
שמואל דוד אמר:
אגב ברשי הכוונה לעבדים ...
ברור שהכוונה לעבדים... לא חשבנו אחרת, ומה באתם לתרץ \ לבאר בזה??
פסחים קיב ע"א:
 חמשה דברים צוה ר"ע את רבי שמעון בן יוחי כשהיה חבוש בבית האסורין אמר לו רבי למדני תורה אמר איני מלמדך אמר לו אם אין אתה מלמדני אני אומר ליוחי אבא ומוסרך למלכות אמר לו בני יותר ממה שהעגל רוצה לינק פרה רוצה להניק אמר לו ומי בסכנה והלא עגל בסכנה.
יישר כחכם, חן חן.
 
 
חלק עליון תַחתִית