חסידות - מאי משמע?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1443
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 142 פעמים
קיבל תודה: 443 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי כלפי ליא » 22 ינואר 2020, 20:03

אמונת אומן כתב:
22 ינואר 2020, 18:10
מבקש אמת כתב:
22 ינואר 2020, 17:13
יוספזון כתב:
22 ינואר 2020, 16:51

מקודם הבאת שאפשר לסמוך על פוסקים נגד דעת הרוב, לגבי מנחה קצרה. אז מה הבעיה לסמוך על הפוסקים המתירים לאחר זמן תפילה?

מי מתיר לכתחילה להתפלל אחרי זמן תפילה?
מי שמתיר לכתחילה להתפלל מנחה קצרה
אין שום איסור להתפלל לכתחילה מנחה קצרה, המקסימום זה שאולי מבטלים חזרת הש"ץ. וגם זה מותר לכתחילה באופנים מסויימים, וכפי שמעיד הבית יוסף כך נהגו בזמנו רוב הקהילות לכתחילה, והוא פוסק שזה רצוי ונאה.
אבל להתפלל אחרי זמן תפילה זה איסור של ברכה לבטלה ונשיאת שם שמים לשווא.
 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1717
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי נדיב לב » 22 ינואר 2020, 20:14

מבקש אמת כתב:
22 ינואר 2020, 16:23
אמונת אומן כתב:
22 ינואר 2020, 15:43
כלפי ליא כתב:
22 ינואר 2020, 15:10
יש הבדל גדול בין "שעת הדחק" לבין "בדיעבד". 
בדיעבד זה אם עשה. ו"שעת הדחק" מתיר לכתחילה.
ההלכה של מנחה קצרה נאמרה כשהתאחרו ואין שהות להתפלל. זהו בדיוק בדיעבד.



לא ביארת עדיין מה ההגיון בכלל לעשות חזרת הש"ץ כשאף אחד לא מכוון?


נ.ב. אני מקוה שברור שזה לא קשור כלל לכל הענין של חסידות והתנגדות.

לא חסרים דברים נעדרי הגיון בשו"ע ונושאי כליו [לזמנינו] על פני מאות סעיפיו, וכי בגלל השערתנו, שאינו תואם לזמן ולמקום, נשנה ונחתוך ממה שנקבע בשו"ע שהוא לשכת הגזית של כלל ישראל במשך מאות שנים
ועל הוצאת הלעז "שאף אחד לא מכוון". לא יודע באיזה מקום אתה מתפלל, שכולם לא מכוונים. ממה שנתקלתי ב"ה בכמה וכמה מקומות, רוב רובם משגיחים לענות אמן ולשמוע את הש"צ. ברור לך שאין צורך לכיון יותר מזה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 765 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי מבקש אמת » 22 ינואר 2020, 20:24

נדיב לב כתב:
22 ינואר 2020, 20:14
מבקש אמת כתב:
22 ינואר 2020, 16:23
אמונת אומן כתב:
22 ינואר 2020, 15:43

ההלכה של מנחה קצרה נאמרה כשהתאחרו ואין שהות להתפלל. זהו בדיוק בדיעבד.



לא ביארת עדיין מה ההגיון בכלל לעשות חזרת הש"ץ כשאף אחד לא מכוון?


נ.ב. אני מקוה שברור שזה לא קשור כלל לכל הענין של חסידות והתנגדות.

לא חסרים דברים נעדרי הגיון בשו"ע ונושאי כליו [לזמנינו] על פני מאות סעיפיו, וכי בגלל השערתנו, שאינו תואם לזמן ולמקום, נשנה ונחתוך ממה שנקבע בשו"ע שהוא לשכת הגזית של כלל ישראל במשך מאות שנים,
ועל הוצאת הלעז "שאף אחד לא מכוון". לא יודע באיזה מקום אתה מתפלל, שכולם לא מכוונים. ממה שנתקלתי ב"ה בכמה וכמה מקומות, רוב רובם משגיחים לענות אמן ולשמוע את הש"צ. ברור לך שאין צורך לכיון יותר מזה
ובכן יעויין בהודעתי האחרונה שציטטתי שלושה פוסקים שכתבו אותה סברא. הנושא של "נעדר הגיון" אינו ענין לכאן, והמילה "הגיון" שהשתמשתי בה איננה אלא ביטוי לכך שאין זה מסתבר לפי כללי ההלכה. בשו"ע כתוב שבמקרה הצורך יש לעשות חזרה קצרה, והאחרונים כתבו שלכתחילה אין לעשות כן כדי שתהיה חזרת הש"ץ שלמה. הטענה שאם בין כך אין מקיימים חזרת הש"ץ כדינה הרי שיש לעשות את האפשרות האחרת, היא טענה מאד מסתברת ופשוטה גם למי שלא עובד עם "הגיון".

לשמוע ולענות אמן אינו בגדר "מכוונים". "לכוון" היינו כמשמעו, שצריך לכוון למילים, כמו שצריך לכוון בתפלת לחש. אני מבטיח לך שאחוז המכוונים בכל בתי הכנסיות כמעט ללא יוצא מן הכלל, גם אצל הכי מדקדקים, הוא מזערי ממש.
 


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1022
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 141 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי אמונת אומן » 22 ינואר 2020, 21:52

בקיצער, הכל בעיני המתבונן. הכל משועבד למה שהורגלתי.
כשצריך, אז אם הישיבות הופכת לאיזה מנין שולי... 

כשנח, המ''ב הוא לשכת הגזית.
כשזה לא נח, חוזרים אל הרמבם. 

פתאום עוקרים תקנת חז"ל כי זה לא הגיוני... ומשתמשים באיזה פתרון של דיעבד. 

אתם משכנעים בעיקר את עצמכם. 


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1717
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי נדיב לב » 23 ינואר 2020, 15:05

מבקש אמת כתב:
22 ינואר 2020, 20:24
נדיב לב כתב:
22 ינואר 2020, 20:14
מבקש אמת כתב:
22 ינואר 2020, 16:23




לא ביארת עדיין מה ההגיון בכלל לעשות חזרת הש"ץ כשאף אחד לא מכוון?


נ.ב. אני מקוה שברור שזה לא קשור כלל לכל הענין של חסידות והתנגדות.

לא חסרים דברים נעדרי הגיון בשו"ע ונושאי כליו [לזמנינו] על פני מאות סעיפיו, וכי בגלל השערתנו, שאינו תואם לזמן ולמקום, נשנה ונחתוך ממה שנקבע בשו"ע שהוא לשכת הגזית של כלל ישראל במשך מאות שנים,
ועל הוצאת הלעז "שאף אחד לא מכוון". לא יודע באיזה מקום אתה מתפלל, שכולם לא מכוונים. ממה שנתקלתי ב"ה בכמה וכמה מקומות, רוב רובם משגיחים לענות אמן ולשמוע את הש"צ. ברור לך שאין צורך לכיון יותר מזה
ובכן יעויין בהודעתי האחרונה שציטטתי שלושה פוסקים שכתבו אותה סברא. הנושא של "נעדר הגיון" אינו ענין לכאן, והמילה "הגיון" שהשתמשתי בה איננה אלא ביטוי לכך שאין זה מסתבר לפי כללי ההלכה. בשו"ע כתוב שבמקרה הצורך יש לעשות חזרה קצרה, והאחרונים כתבו שלכתחילה אין לעשות כן כדי שתהיה חזרת הש"ץ שלמה. הטענה שאם בין כך אין מקיימים חזרת הש"ץ כדינה הרי שיש לעשות את האפשרות האחרת, היא טענה מאד מסתברת ופשוטה גם למי שלא עובד עם "הגיון".

לשמוע ולענות אמן אינו בגדר "מכוונים". "לכוון" היינו כמשמעו, שצריך לכוון למילים, כמו שצריך לכוון בתפלת לחש. אני מבטיח לך שאחוז המכוונים בכל בתי הכנסיות כמעט ללא יוצא מן הכלל, גם אצל הכי מדקדקים, הוא מזערי ממש.
 
במחילה, אבל אתה עוסק בסוגיא הלכתית כאילו זה מסטיק. מקושש ג' אחרונים [נשכח ממך ערוך השולחן..4] שכתבו לבטל חזרת הש"צ בנסיבות מסוימות ובמקומות מסוימים ובזמנים מסוימים ולא על דרך קבע [לא עלה על דעת שום אדם והאחרונים [מלבדך], שרוב המתפללים לא עונים ולא מכוונים כפי שהצגת במסקנה נחרצת על סמך מקום מגורך או השד יודע על סמך מה] אלו דברים חסרי אחריות, וצחוק מההלכה. לא מתעלמים מב"י סימן רלד שלא חשש לזה [ולא העלה על דעתו שרוב המתפללים אינם עונים ומכוונים על אף שבשו"ע סימן קכד כותב שאם אין מכוונים ברכות החזרה לבטלה!] ואף הביא שתקנו נידוי וחרם למבטל חזרת הש"צ, וקבע בשולחן ערוך סימן קכד דין החזרה, וז"ל הבית יוסף "וכן הנהיגו חכמים שבדור שלפנינו בצפת תוב"ב וגזרו נידוי לעובר על תקנתם". ואם עלה דיון שכל גדולי האחרונים דנים בו, הוא דווקא בעת שמתפללים מנחה סמוך לשקיעה, ובבית יוסף רלב מביא בשם שיבולי הלקט ובסימן רלד בשם הכל בו לדון אם לבטל מנחה קצרה כשהשעה דחוקה וקרוב לבין השמשות. וכן במ"ב סימן קכד ורלב, בעובר זמן מנחה לגמרי עיי"ש.
(ובשו"ע סימן קכד ס"ג כותב המחבר: קהל שהתפללו וכולם בקיאים בתפלה, אעפ"כ ירד ש"צ וחוזר להתפלל, כדי לקיים תקנת חכמים. וכתב המשנה ברורה בס"ק יב: שמא יהיה פ"א בבהכ"נ מי שאינו בקי ויוציאנו הש"ץ י"ח ע"כ. ואם חפצת להתחכם ולבטל במחי יד תקנה שנקבעה בשו"ע על סמך כמה מהאחרונים שכתבו בנסיבות מסוימות לבטל את החזרה ולא דרך קבע, ואף גזרו בדור הב"י על נידוי וחרם למבטל חזרת הש"צ, הרי שתאמר גם בדברי המ"ב שבזמנינו בפרט בבתי כנסיות של בני תורה או ישיבת פוניבז' אין מציאות שיהיה נוכח בציבור אחד כזה שאינו בקי, וייאלה.. בוא נבטל גם מטעם זה, וחזקה עליך שתמצא מישהו שכתב כך [וכמובן שאם נמצא דבריו אינם להלכה אולי לצירוף דצירוף] מה זה?)

ואם תאמר השתנו פני הדברים מימיו וכיום לא עונים, לא! גם המשנה ברורה והחזו"א עד לפוסקי דורינו לא ראו שום סיבה לבטל חזרת הש"צ [ולא כמו שאתה מציג בעיוות, איך נוהגים כיום רוב המתפללים] וכמו שראיתי מביאים שכתב הגרש"ז (בקובץ מבקשי תורה קסו) שאפילו בזמן שחזרת הש”צ תהיה לאחר השקיעה יש להעדיף תפילה עם חזרת הש”ץ מאשר מנחה קצרה [נ.ל ואינו סתירה למש"כ המ"ב סימן קכד סק"ז, דשם מיירי שעובר זמן מנחה לגמרי ויל"ע] וכך דעת החזון איש (בספר דינים והנהגות פח) שלא ניחא לו במקומות שהיו מתפללים מנחה בלא חזרת הש”ץ

במש"כ, מה דרוש בכוונת הציבור בחזרת הש"צ, הרי כל מי שפתח שו"ע סימן קכד ומ"ב ס"ק יז ואילך, יודע שהכונה העיקרית בחזרת הש"צ אינה "לכוון למילים, כמו בתפלת לחש" אלא אפילו אם מכוונים לסוף הברכה כל שעונים אמן כראוי אין ברכות הש"צ לבטלה

*וכ"ד בלי להכניס למה שנהגו ונוהגים בפוניבז' להתפלל מנחה קצרה כנגד החזון איש, ואולי יש צירוף של כמה טעמים. אבל עדיין תמוה


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 765 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 ינואר 2020, 15:43

נדיב לב כתב:
23 ינואר 2020, 15:05
מבקש אמת כתב:
22 ינואר 2020, 20:24
נדיב לב כתב:
22 ינואר 2020, 20:14


לא חסרים דברים נעדרי הגיון בשו"ע ונושאי כליו [לזמנינו] על פני מאות סעיפיו, וכי בגלל השערתנו, שאינו תואם לזמן ולמקום, נשנה ונחתוך ממה שנקבע בשו"ע שהוא לשכת הגזית של כלל ישראל במשך מאות שנים,
ועל הוצאת הלעז "שאף אחד לא מכוון". לא יודע באיזה מקום אתה מתפלל, שכולם לא מכוונים. ממה שנתקלתי ב"ה בכמה וכמה מקומות, רוב רובם משגיחים לענות אמן ולשמוע את הש"צ. ברור לך שאין צורך לכיון יותר מזה
ובכן יעויין בהודעתי האחרונה שציטטתי שלושה פוסקים שכתבו אותה סברא. הנושא של "נעדר הגיון" אינו ענין לכאן, והמילה "הגיון" שהשתמשתי בה איננה אלא ביטוי לכך שאין זה מסתבר לפי כללי ההלכה. בשו"ע כתוב שבמקרה הצורך יש לעשות חזרה קצרה, והאחרונים כתבו שלכתחילה אין לעשות כן כדי שתהיה חזרת הש"ץ שלמה. הטענה שאם בין כך אין מקיימים חזרת הש"ץ כדינה הרי שיש לעשות את האפשרות האחרת, היא טענה מאד מסתברת ופשוטה גם למי שלא עובד עם "הגיון".

לשמוע ולענות אמן אינו בגדר "מכוונים". "לכוון" היינו כמשמעו, שצריך לכוון למילים, כמו שצריך לכוון בתפלת לחש. אני מבטיח לך שאחוז המכוונים בכל בתי הכנסיות כמעט ללא יוצא מן הכלל, גם אצל הכי מדקדקים, הוא מזערי ממש.

במחילה, אבל אתה עוסק בסוגיא הלכתית כאילו זה מסטיק. מקושש ג' אחרונים [נשכח ממך ערוך השולחן..4] שכתבו לבטל חזרת הש"צ בנסיבות מסוימות ובמקומות מסוימים ובזמנים מסוימים ולא על דרך קבע [לא עלה על דעת שום אדם והאחרונים [מלבדך], שרוב המתפללים לא עונים ולא מכוונים כפי שהצגת במסקנה נחרצת על סמך מקום מגורך או השד יודע על סמך מה] אלו דברים חסרי אחריות, וצחוק מההלכה. לא מתעלמים מב"י סימן רלד שלא חשש לזה [ולא העלה על דעתו שרוב המתפללים אינם עונים ומכוונים על אף שבשו"ע סימן קכד כותב שאם אין מכוונים ברכות החזרה לבטלה!] ואף הביא שתקנו נידוי וחרם למבטל חזרת הש"צ, וקבע בשולחן ערוך סימן קכד דין החזרה, וז"ל הבית יוסף "וכן הנהיגו חכמים שבדור שלפנינו בצפת תוב"ב וגזרו נידוי לעובר על תקנתם". ואם עלה דיון שכל גדולי האחרונים דנים בו, הוא דווקא בעת שמתפללים מנחה סמוך לשקיעה, ובבית יוסף רלב מביא בשם שיבולי הלקט ובסימן רלד בשם הכל בו לדון אם לבטל מנחה קצרה כשהשעה דחוקה וקרוב לבין השמשות. וכן במ"ב סימן קכד ורלב, בעובר זמן מנחה לגמרי עיי"ש.
(ובשו"ע סימן קכד ס"ג כותב המחבר: קהל שהתפללו וכולם בקיאים בתפלה, אעפ"כ ירד ש"צ וחוזר להתפלל, כדי לקיים תקנת חכמים. וכתב המשנה ברורה בס"ק יב: שמא יהיה פ"א בבהכ"נ מי שאינו בקי ויוציאנו הש"ץ י"ח ע"כ. ואם חפצת להתחכם ולבטל במחי יד תקנה שנקבעה בשו"ע על סמך כמה מהאחרונים שכתבו בנסיבות מסוימות לבטל את החזרה ולא דרך קבע, ואף גזרו בדור הב"י על נידוי וחרם למבטל חזרת הש"צ, הרי שתאמר גם בדברי המ"ב שבזמנינו בפרט בבתי כנסיות של בני תורה או ישיבת פוניבז' אין מציאות שיהיה נוכח בציבור אחד כזה שאינו בקי, וייאלה.. בוא נבטל גם מטעם זה, וחזקה עליך שתמצא מישהו שכתב כך [וכמובן שאם נמצא דבריו אינם להלכה אולי לצירוף דצירוף] מה זה?)

ואם תאמר השתנו פני הדברים מימיו וכיום לא עונים, לא! גם המשנה ברורה והחזו"א עד לפוסקי דורינו לא ראו שום סיבה לבטל חזרת הש"צ [ולא כמו שאתה מציג ומעוות איך נוהגים כיום רוב המתפללים] וכמו שראיתי מביאים שכתב הגרש"ז [בקובץ מבקשי תורה קסו] שאפילו בזמן שחזרת הש”צ תהיה לאחר השקיעה יש להעדיף תפילה עם חזרת הש”ץ מאשר מנחה קצרה [נ.ל ואינו סתירה למש"כ המ"ב סימן קכד סק"ז, דשם מיירי שעובר זמן מנחה לגמרי ויל"ע] וכך דעת החזון איש [בספר דינים והנהגות פח] שלא ניחא לו במקומות שהיו מתפללים מנחה בלא חזרת הש”ץ

במש"כ, מה דרוש בכוונת הציבור בחזרת הש"צ, הרי כל מי שפתח שו"ע סימן קכד ומ"ב ס"ק יז ואילך, יודע שהכונה העיקרית בחזרת הש"צ אינה "לכוון למילים, כמו בתפלת לחש" אלא אפילו אם מכוונים לסוף הברכה כל שעונים אמן כראוי אין ברכות הש"צ לבטלה

*וכ"ד בלי להכניס למה שנהגו ונוהגים בפוניבז' להתפלל מנחה קצרה כנגד החזון איש, ואולי יש צירוף של כמה טעמים. אבל עדיין תמוה

הינך מצטט את החלק שנוח לך לצטט ומשמיט את החלק האחר. הבית יוסף שם מביא שכך הוא מנהג האשכנזים, אבל מנהג הספרדים אינו כן, ורק כותב שלדעתו מנהג האשכנזים הוא הנכון, וגם בקהילתו בצפת גזרו לעובר על תקנה זו. אך אין זה משנה את העובדה שכך היה המנהג אצל חלק גדול בכלל ישראל!
וזה לשונו בסי' רלד: "ומתפללין י"ח וש"ץ מחזיר התפלה כדרך שעושין בשחרית כ"כ ג"כ הרמב"ם בפ"ט מהל' תפלה וכן נוהגים האשכנזים וכ"כ הכלבו שצריך להחזיר התפלה כמו בשחרית אם לא ע"י הדחק אבל הספרדים אין נוהגים לחזור ש"ץ התפלה במנחה אלא מתפלל ש"ץ עם הציבור בקול רם ואומר קדושה וברכת אתה קדוש ואח"כ אומר האמצעיות בלחש עם הציבור ומתחיל רצה בקול רם וגומר תפלתו בקול רם ומנהג האשכנזים הוא הנכון וכן הנהיגו חכמים שבדור שלפנינו בצפ"ת תוב"ב וגזרו לעובר על תקנתם". 
ובסי' קכד כתב וז"ל: "ועכשיו נהגו ברוב המקומות להתפלל לכתחילה ש"צ תפלת המנחה בקול רם כדי שיענו קדושה אחריו ולא יצטרך לחזור ולהתפלל בקול רם".

לגבי מש"כ בשם המשנ"ב בגדר הכוונה בחזרת הש"ץ שהוא רק לכוון לסוף הברכה, הנה במשנה ברורה מפורש להיפך, שהרי השו"ע כתב "ואם אין ט' מכוונים לברכותיו קרוב להיות ברכותיו לבטלה לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו ויכוין לברכת החזן", וע"ז כתב המשנ"ב בסקי"ח: "ע"כ יראה לכתחילה לכוין לשמוע כל הברכה ולא סוף הברכה בלבד", וא"כ מפורש בדבריו שהתשעה שצריכים לכוון הוא בכל הברכה ולא רק בסופה!

הינך מציג את הדברים כאילו אני מנסה לבטל מנהג ישראל שנתקבל על דעת כל הפוסקים על סמך איזו סברא שהמצאתי, בעוד שהאמת היא שלא באתי אלא ליישב מנהג הרבה ישיבות בליטא שנהגו כן ולבאר שאדרבה מסתבר מאד טעמם, וגם היום נוהגים כך בישיבות פוניבז' ולייקווד עפ"י הוראת הרב מפוניבז' והגר"א קוטלר. הגר"י קמנצקי באמת ליעקב יישב המנהג באופן עוד יותר מחודש, שבכלל עיקר התקנה לא שייכת במקום שכולם בקיאים, אבל מהפוסקים ראו שלא התחשבו בסברא זו, משא"כ בסברא שאני כתבתי בהחלט יתכן שהיום אנשים פחות מכוונים מאשר בימים עברו.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1717
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי נדיב לב » 23 ינואר 2020, 16:13

מבקש אמת כתב:
23 ינואר 2020, 15:43
נדיב לב כתב:
23 ינואר 2020, 15:05
מבקש אמת כתב:
22 ינואר 2020, 20:24

ובכן יעויין בהודעתי האחרונה שציטטתי שלושה פוסקים שכתבו אותה סברא. הנושא של "נעדר הגיון" אינו ענין לכאן, והמילה "הגיון" שהשתמשתי בה איננה אלא ביטוי לכך שאין זה מסתבר לפי כללי ההלכה. בשו"ע כתוב שבמקרה הצורך יש לעשות חזרה קצרה, והאחרונים כתבו שלכתחילה אין לעשות כן כדי שתהיה חזרת הש"ץ שלמה. הטענה שאם בין כך אין מקיימים חזרת הש"ץ כדינה הרי שיש לעשות את האפשרות האחרת, היא טענה מאד מסתברת ופשוטה גם למי שלא עובד עם "הגיון".

לשמוע ולענות אמן אינו בגדר "מכוונים". "לכוון" היינו כמשמעו, שצריך לכוון למילים, כמו שצריך לכוון בתפלת לחש. אני מבטיח לך שאחוז המכוונים בכל בתי הכנסיות כמעט ללא יוצא מן הכלל, גם אצל הכי מדקדקים, הוא מזערי ממש.

במחילה, אבל אתה עוסק בסוגיא הלכתית כאילו זה מסטיק. מקושש ג' אחרונים [נשכח ממך ערוך השולחן..4] שכתבו לבטל חזרת הש"צ בנסיבות מסוימות ובמקומות מסוימים ובזמנים מסוימים ולא על דרך קבע [לא עלה על דעת שום אדם והאחרונים [מלבדך], שרוב המתפללים לא עונים ולא מכוונים כפי שהצגת במסקנה נחרצת על סמך מקום מגורך או השד יודע על סמך מה] אלו דברים חסרי אחריות, וצחוק מההלכה. לא מתעלמים מב"י סימן רלד שלא חשש לזה [ולא העלה על דעתו שרוב המתפללים אינם עונים ומכוונים על אף שבשו"ע סימן קכד כותב שאם אין מכוונים ברכות החזרה לבטלה!] ואף הביא שתקנו נידוי וחרם למבטל חזרת הש"צ, וקבע בשולחן ערוך סימן קכד דין החזרה, וז"ל הבית יוסף "וכן הנהיגו חכמים שבדור שלפנינו בצפת תוב"ב וגזרו נידוי לעובר על תקנתם". ואם עלה דיון שכל גדולי האחרונים דנים בו, הוא דווקא בעת שמתפללים מנחה סמוך לשקיעה, ובבית יוסף רלב מביא בשם שיבולי הלקט ובסימן רלד בשם הכל בו לדון אם לבטל מנחה קצרה כשהשעה דחוקה וקרוב לבין השמשות. וכן במ"ב סימן קכד ורלב, בעובר זמן מנחה לגמרי עיי"ש.
(ובשו"ע סימן קכד ס"ג כותב המחבר: קהל שהתפללו וכולם בקיאים בתפלה, אעפ"כ ירד ש"צ וחוזר להתפלל, כדי לקיים תקנת חכמים. וכתב המשנה ברורה בס"ק יב: שמא יהיה פ"א בבהכ"נ מי שאינו בקי ויוציאנו הש"ץ י"ח ע"כ. ואם חפצת להתחכם ולבטל במחי יד תקנה שנקבעה בשו"ע על סמך כמה מהאחרונים שכתבו בנסיבות מסוימות לבטל את החזרה ולא דרך קבע, ואף גזרו בדור הב"י על נידוי וחרם למבטל חזרת הש"צ, הרי שתאמר גם בדברי המ"ב שבזמנינו בפרט בבתי כנסיות של בני תורה או ישיבת פוניבז' אין מציאות שיהיה נוכח בציבור אחד כזה שאינו בקי, וייאלה.. בוא נבטל גם מטעם זה, וחזקה עליך שתמצא מישהו שכתב כך [וכמובן שאם נמצא דבריו אינם להלכה אולי לצירוף דצירוף] מה זה?)

ואם תאמר השתנו פני הדברים מימיו וכיום לא עונים, לא! גם המשנה ברורה והחזו"א עד לפוסקי דורינו לא ראו שום סיבה לבטל חזרת הש"צ [ולא כמו שאתה מציג ומעוות איך נוהגים כיום רוב המתפללים] וכמו שראיתי מביאים שכתב הגרש"ז [בקובץ מבקשי תורה קסו] שאפילו בזמן שחזרת הש”צ תהיה לאחר השקיעה יש להעדיף תפילה עם חזרת הש”ץ מאשר מנחה קצרה [נ.ל ואינו סתירה למש"כ המ"ב סימן קכד סק"ז, דשם מיירי שעובר זמן מנחה לגמרי ויל"ע] וכך דעת החזון איש [בספר דינים והנהגות פח] שלא ניחא לו במקומות שהיו מתפללים מנחה בלא חזרת הש”ץ

במש"כ, מה דרוש בכוונת הציבור בחזרת הש"צ, הרי כל מי שפתח שו"ע סימן קכד ומ"ב ס"ק יז ואילך, יודע שהכונה העיקרית בחזרת הש"צ אינה "לכוון למילים, כמו בתפלת לחש" אלא אפילו אם מכוונים לסוף הברכה כל שעונים אמן כראוי אין ברכות הש"צ לבטלה

*וכ"ד בלי להכניס למה שנהגו ונוהגים בפוניבז' להתפלל מנחה קצרה כנגד החזון איש, ואולי יש צירוף של כמה טעמים. אבל עדיין תמוה

הינך מצטט את החלק שנוח לך לצטט ומשמיט את החלק האחר. הבית יוסף שם מביא שכך הוא מנהג האשכנזים, אבל מנהג הספרדים אינו כן, ורק כותב שלדעתו מנהג האשכנזים הוא הנכון, וגם בקהילתו בצפת גזרו לעובר על תקנה זו. אך אין זה משנה את העובדה שכך היה המנהג אצל חלק גדול בכלל ישראל!
וזה לשונו בסי' רלד: "ומתפללין י"ח וש"ץ מחזיר התפלה כדרך שעושין בשחרית כ"כ ג"כ הרמב"ם בפ"ט מהל' תפלה וכן נוהגים האשכנזים וכ"כ הכלבו שצריך להחזיר התפלה כמו בשחרית אם לא ע"י הדחק אבל הספרדים אין נוהגים לחזור ש"ץ התפלה במנחה אלא מתפלל ש"ץ עם הציבור בקול רם ואומר קדושה וברכת אתה קדוש ואח"כ אומר האמצעיות בלחש עם הציבור ומתחיל רצה בקול רם וגומר תפלתו בקול רם ומנהג האשכנזים הוא הנכון וכן הנהיגו חכמים שבדור שלפנינו בצפ"ת תוב"ב וגזרו לעובר על תקנתם". 
ובסי' קכד כתב וז"ל: "ועכשיו נהגו ברוב המקומות להתפלל לכתחילה ש"צ תפלת המנחה בקול רם כדי שיענו קדושה אחריו ולא יצטרך לחזור ולהתפלל בקול רם".

לגבי מש"כ בשם המשנ"ב בגדר הכוונה בחזרת הש"ץ שהוא רק לכוון לסוף הברכה, הנה במשנה ברורה מפורש להיפך, שהרי השו"ע כתב "ואם אין ט' מכוונים לברכותיו קרוב להיות ברכותיו לבטלה לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו ויכוין לברכת החזן", וע"ז כתב המשנ"ב בסקי"ח: "ע"כ יראה לכתחילה לכוין לשמוע כל הברכה ולא סוף הברכה בלבד", וא"כ מפורש בדבריו שהתשעה שצריכים לכוון הוא בכל הברכה ולא רק בסופה!

הינך מציג את הדברים כאילו אני מנסה לבטל מנהג ישראל שנתקבל על דעת כל הפוסקים על סמך איזו סברא שהמצאתי, בעוד שהאמת היא שלא באתי אלא ליישב מנהג הרבה ישיבות בליטא שנהגו כן ולבאר שאדרבה מסתבר מאד טעמם, וגם היום נוהגים כך בישיבות פוניבז' ולייקווד עפ"י הוראת הרב מפוניבז' והגר"א קוטלר. הגר"י קמנצקי באמת ליעקב יישב המנהג באופן עוד יותר מחודש, שבכלל עיקר התקנה לא שייכת במקום שכולם בקיאים, אבל מהפוסקים ראו שלא התחשבו בסברא זו, משא"כ בסברא שאני כתבתי בהחלט יתכן שהיום אנשים פחות מכוונים מאשר בימים עברו.
במחילה אבל לא נתפס לי עד כמה אפשר לשקר. ההוספה רק מלמדת, שהבית יוסף על אף שמנהג חלק מהספרדים בזמנו היה אחרת, אבל הוא בחר לפסוק בשולחן ערוך להיפך ממש! והתייחס בב"י לחרם הקדמונים, מי שמבטל באופן קבוע חזרת הש"צ, ובמצח נחושה מנסים להציג זאת כאילו ענין החזרה כיום תלוי במנהגי אשכנזים ספרדים!
ולאחר שצוטט לך והובא בפניך דברי השו"ע וגדולי האחרונים, אתה שוב בוחר לברוח למקום מבטחים, ולהסתמך על הרב מפוניבז' והגר"א קוטלר. הגר"י קמנצקי בעוד שהפוסקים הגדולים בעם ישראל [מ"ב חזו"א הגרשז"א] חלקו עליהם.
אבל בעיקר! הגדולים שציינת בחרו לבטל החזרה במקום ספציפי, קרי בישיבותיהם, ולא עלה על דעתם לבטל אצל כלל ישראל! ואף הרב קמינצקי ושא"ר שביטלו, הוא בצירוף טעמים נוספים בענין הישיבות, מה שלא שייך אצל הציבור הרחב!

מש"כ להעיר בשם המ"ב, אין צורך להתייחס ולהסביר דברים פשוטים. תלמד אותו טוב שם ובמקומות שציינתי ותראה שעיקר הכוונה כמו שכתבתי [למדת פעם הלכה? אין לך מושג שיש הבדל בין דיעבד לכתחילה? אין לך מושג שלא מבטלים מנהג לכתחילה בעוד שבדיעבד יוצאים כמו שכותב המ"ב מפורש, משונה משונה, כל הדין ודברים איתך. במחילה רבה]


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 765 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 ינואר 2020, 17:17

הינך מעוות לחלוטין את דבריי. איפה בדיוק שיקרתי? ציטטתי במדוייק את לשונו של הב"י, וציינתי שרואים שכך היה מנהג נפוץ אצל חלק גדול מעם ישראל, אם כי הבית יוסף עצמו חולק על מנהג זה. לא כתבתי בשום מקום שהיום זה תלוי במנהג אשכנזים וספרדים, אלא שבזמנם היה חילוק מנהגים זה, כמבואר בב"י.

אתה כל הזמן חוזר על אותו שקר, כאילו אני מנסה "להסתמך" על דעות מסויימות בניגוד לדעת גדולי הפוסקים, ולבטל את המנהג הנהוג בכלל ישראל. איפה היה כאן נידון מעשי האם להסתמך עליהם או לא? וכי מישהו שואל אותי האם לבטל את מנהג ישראל? הרי זה גיחוך.
אם תקרא את כל השתלשלות העניינים, תראה שהכל התחיל מכך שהרב @אמונת אומן תקף את המנהג של כמה ישיבות, מנהג שהונהג עפ"י גדולים, להתפלל מנחה קצרה, בטענה שזה בניגוד להלכה. על זה כתבתי שדווקא מסברא מסתבר מאד מנהגם, ולמנהג זה יש גם תקדים בכלל ישראל, כמובא בב"י. גם אם תביא אלף פוסקים זה לא עונה על עצם הטענה. התשובה היחידה שכתבת לגוף הטענה היא שלכוון לחזרת הש"ץ פירושו לענות אמן, ועל זה הבאתי שבמשנ"ב מפורש לא כך. (החילוק שכתבת בין בדיעבד לכתחילה הוא חוסר הבנה מוחלט בדברי המשנ"ב. הוא בא לומר שמאחר ואי אפשר להסתמך על העובדה שיש תשעה אחרים שמכוונים לברכות הש"ץ (כלומר מתחילה ועד סוף), על כן כל אחד צריך לכוון מתחילה ועד סוך ולא להסתפק בעניית אמן. זה אומר להדיא שהכוונה הנצרכת של התשעה היא כוונה מתחילה ועד סוף, ולא רק בעניית אמן, שזה חיוב המוטל על כולם, גם אם יש תשעה המכוונים.)






 


מנהל פורום אקטואליה
מנהל פורום אקטואליה
הודעות: 96
הצטרף: 25 דצמבר 2019, 22:21
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 84 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי מנהל פורום אקטואליה » 23 ינואר 2020, 19:50

נמחקו כמה הודעות שנכתבו בלשון שאינה ראויה.
הנכם מוזמנים להמשיך לדון כדרכה של תורה.
כרגיל, מי שישתמש בלשונות ובשפה מילולית קשה אישית כנגד ניק אחר אישית, יקבל התראה, עד חסימה לפי הצורך.
מי שלא מסוגל, חבל על זמנו, ההודעות ימחקו. במוקדם או במאוחר.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1717
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי נדיב לב » 23 ינואר 2020, 19:57

מבקש אמת כתב:
23 ינואר 2020, 17:17
הינך מעוות לחלוטין את דבריי. איפה בדיוק שיקרתי? ציטטתי במדוייק את לשונו של הב"י, וציינתי שרואים שכך היה מנהג נפוץ אצל חלק גדול מעם ישראל, אם כי הבית יוסף עצמו חולק על מנהג זה. לא כתבתי בשום מקום שהיום זה תלוי במנהג אשכנזים וספרדים, אלא שבזמנם היה חילוק מנהגים זה, כמבואר בב"י.

אתה כל הזמן חוזר על אותו שקר, כאילו אני מנסה "להסתמך" על דעות מסויימות בניגוד לדעת גדולי הפוסקים, ולבטל את המנהג הנהוג בכלל ישראל. איפה היה כאן נידון מעשי האם להסתמך עליהם או לא? וכי מישהו שואל אותי האם לבטל את מנהג ישראל? הרי זה גיחוך.
אם תקרא את כל השתלשלות העניינים, תראה שהכל התחיל מכך שהרב @אמונת אומן תקף את המנהג של כמה ישיבות, מנהג שהונהג עפ"י גדולים, להתפלל מנחה קצרה, בטענה שזה בניגוד להלכה. על זה כתבתי שדווקא מסברא מסתבר מאד מנהגם, ולמנהג זה יש גם תקדים בכלל ישראל, כמובא בב"י. גם אם תביא אלף פוסקים זה לא עונה על עצם הטענה. התשובה היחידה שכתבת לגוף הטענה היא שלכוון לחזרת הש"ץ פירושו לענות אמן, ועל זה הבאתי שבמשנ"ב מפורש לא כך. (החילוק שכתבת בין בדיעבד לכתחילה הוא חוסר הבנה מוחלט בדברי המשנ"ב. הוא בא לומר שמאחר ואי אפשר להסתמך על העובדה שיש תשעה אחרים שמכוונים לברכות הש"ץ (כלומר מתחילה ועד סוף), על כן כל אחד צריך לכוון מתחילה ועד סוך ולא להסתפק בעניית אמן. זה אומר להדיא שהכוונה הנצרכת של התשעה היא כוונה מתחילה ועד סוף, ולא רק בעניית אמן, שזה חיוב המוטל על כולם, גם אם יש תשעה המכוונים.)




 
מבקש אמת. בבקשה בא ונדון בגוף הדברים. אסכם לבינתיים מה שהערתי כנגד טיעונך, שמסתבר יותר לבטל תפילת החזרה בהתבסס בטעות על ג' (ד) פוסקים אחרונים שמצאת [ועליהם התבססת כפי שהבהרת בהודעה אחרת] ועל זה הערנו, שהאחרונים הנ"ל א. לא כתבו בשום צורה למחוק את מנהג החזרה ב. מימות הב"י שתיקנו חרם עד המ"ב חזו"א והגרשז"א, התקבל אצל כלל ישראל כדבר פשוט להתפלל תפילת החזרה, וההגיון לבטלו זו סברתך שלך, כפי שהוכחנו ג. כתבנו שהנהוג בפוניבז' לא מהווה ראיה לכלל הציבור, וזו תקנה של ראשי הישיבה לנהוג כך בישיבה בלבד ד. בענין הכונה הנדרשית מהציבור הציע את הדברים שוב, בהודעה מורחבת.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 765 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 ינואר 2020, 20:25

נדיב לב כתב:
23 ינואר 2020, 19:57
מבקש אמת כתב:
23 ינואר 2020, 17:17
הינך מעוות לחלוטין את דבריי. איפה בדיוק שיקרתי? ציטטתי במדוייק את לשונו של הב"י, וציינתי שרואים שכך היה מנהג נפוץ אצל חלק גדול מעם ישראל, אם כי הבית יוסף עצמו חולק על מנהג זה. לא כתבתי בשום מקום שהיום זה תלוי במנהג אשכנזים וספרדים, אלא שבזמנם היה חילוק מנהגים זה, כמבואר בב"י.

אתה כל הזמן חוזר על אותו שקר, כאילו אני מנסה "להסתמך" על דעות מסויימות בניגוד לדעת גדולי הפוסקים, ולבטל את המנהג הנהוג בכלל ישראל. איפה היה כאן נידון מעשי האם להסתמך עליהם או לא? וכי מישהו שואל אותי האם לבטל את מנהג ישראל? הרי זה גיחוך.
אם תקרא את כל השתלשלות העניינים, תראה שהכל התחיל מכך שהרב @אמונת אומן תקף את המנהג של כמה ישיבות, מנהג שהונהג עפ"י גדולים, להתפלל מנחה קצרה, בטענה שזה בניגוד להלכה. על זה כתבתי שדווקא מסברא מסתבר מאד מנהגם, ולמנהג זה יש גם תקדים בכלל ישראל, כמובא בב"י. גם אם תביא אלף פוסקים זה לא עונה על עצם הטענה. התשובה היחידה שכתבת לגוף הטענה היא שלכוון לחזרת הש"ץ פירושו לענות אמן, ועל זה הבאתי שבמשנ"ב מפורש לא כך. (החילוק שכתבת בין בדיעבד לכתחילה הוא חוסר הבנה מוחלט בדברי המשנ"ב. הוא בא לומר שמאחר ואי אפשר להסתמך על העובדה שיש תשעה אחרים שמכוונים לברכות הש"ץ (כלומר מתחילה ועד סוף), על כן כל אחד צריך לכוון מתחילה ועד סוך ולא להסתפק בעניית אמן. זה אומר להדיא שהכוונה הנצרכת של התשעה היא כוונה מתחילה ועד סוף, ולא רק בעניית אמן, שזה חיוב המוטל על כולם, גם אם יש תשעה המכוונים.)





מבקש אמת. בבקשה בא ונדון בגוף הדברים. אסכם לבינתיים מה שהערתי כנגד טיעונך, שמסתבר יותר לבטל תפילת החזרה בהתבסס בטעות על ג' (ד) פוסקים אחרונים שמצאת [ועליהם התבססת כפי שהבהרת בהודעה אחרת] ועל זה הערנו, שהאחרונים הנ"ל א. לא כתבו בשום צורה למחוק את מנהג החזרה ב. מימות הב"י שתיקנו חרם עד המ"ב חזו"א והגרשז"א, התקבל אצל כלל ישראל כדבר פשוט להתפלל תפילת החזרה, וההגיון לבטלו זו סברתך שלך, כפי שהוכחנו ג. כתבנו שהנהוג בפוניבז' לא מהווה ראיה לכלל הציבור, וזו תקנה של ראשי הישיבה לנהוג כך בישיבה בלבד.

איני מבין כל כך למה דבריי אינם מובנים, ואשתדל להבהירם עד כמה שידי מגעת.
גם אנוכי לא כתבתי לבטל את מנהג החזרה, וכשיצא לי לארגן כמה פעמים תפילת מנחה בביתי בנסיבות שונות, התפילה נעשתה עם חזרת הש"ץ מלאה. כל מה שבאתי לומר הוא רק זה:
יש כמה מקומות שנהגו להתפלל מנחה קצרה מאיזה טעם, והיה מי שתקף את המנהג וטען שזה בניגוד מוחלט להלכה, כיון שבפוסקים מבואר שאין זה לכתחילה. על זה כתבתי שלענ"ד מבחינה הלכתית יש הגיון רב להנהגה זו, מאחר ובשו"ע מבואר שצריך שיהיו תשעה מכוונים לכל חזרת הש"ץ (ולפי מה שאני הבנתי במשנ"ב הכוונה לכוון מתחילת הברכה ועד סופה), ובהתבסס על העובדה שלענ"ד המציאות היא שברובא דרובא של בתי הכנסיות אין תשעה מכוונים, א"כ יש סברא גדולה על פי ההלכה להעדיף לכתחילה חזרה מקוצרת מאשר חזרה מלאה שאין מכוונים בה. כדי לסייע לסברא זו הבאתי שלושה פוסקים שכתבו שאם אין תשעה מכוונים עדיף לעשות חזרה מקוצרת. כמו כן הבאתי (וכבר קדמני הרב @כלפי ליא) שלמנהג זה יש תקדים בכלל ישראל, והוא מנהג הספרדים שהובא בבית יוסף.

כל זה רק בנוגע לדיון בלימוד ההלכה. בנוגע להנהגה למעשה אף אחד לא שואל אותי מה לעשות, אבל אפילו אם היו שואלים אותי מה לעשות לא הייתי מבטל את המנהג הנהוג בגלל סברא זו, מחמת שאין מבטלים מנהגים שנקבעו בכלל ישראל עפ"י סברות, טובות ככל שיהיו. מאידך גיסא, אם בא מישהו לטעון שאיפה שנהגו אחרת (עפ"י גדולים) אינם נוהגים כדין, אני בא ליישב המנהג ולהצדיקו, כדרכה של תורה. אם אינך מסכים ליישוב, זכותך המלאה לא להסכים.



נ.ב. כמדומה שבשורש הויכוח כאן עומדת אי הבנה מסויימת בנוגע לכתיבתי הכללית בפורום אקטואליה. כבודו סבור, וכנראה גם אחרים, שאני בא במגמה לשנות ולבטל הנהגות ומוסכמות שהשתרשו בציבור ע"י הפוסקים וגדולי הדור, ולא היא. הדיון בפורום כאן הוא אינטלקטואלי בלבד, ולא יוצאת ממנו שום מסקנה מעשית לגבי הנהגת הדור, בין השאר משום שאף אחד מחברי הפורום אינו ממונה על ההנהגה, עכ"פ אני בודאי לא. מטרתי היא רק להציג צדדים חדשים בדיון, צדדים שעל פי רוב אינם תואמים למוסכמות בקרב ציבורים מסויימים. התועלת בזה היא לעורר חשיבה מחדש על הרבה נושאים, ולהאיר רעיונות ומחשבות שהצועדים לאור המוסכמות מתעלמים מהם. מטבע הדברים, העלאת רעיונות וטענות הנוגדות את המקובלות מעוררת תסיסה מחשבתית בקרב הכותבים, וזה מפתח דיון פורה בנושא, במידה וכולם דנים רק לגופו של ענין בלי סיסמאות. והיה אם תשאל מה המסקנה המעשית היוצאת מהדברים? לא לדידי ולדכוותי להכריע, ובזה צריך להתייעץ עם גדולים וחכמים ממני, כמובן מאליו. אך גם אם ההנהגה המעשית לא משתנה, עדיין יש נפק"מ בהבנה שיש צדדים שונים למטבע, וגוונים רבים לתמונה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1717
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 145 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי נדיב לב » 23 ינואר 2020, 21:02

מבקש אמת כתב:
23 ינואר 2020, 15:43
נדיב לב כתב:
23 ינואר 2020, 15:05
מבקש אמת כתב:
22 ינואר 2020, 20:24



לשמוע ולענות אמן אינו בגדר "מכוונים". "לכוון" היינו כמשמעו, שצריך לכוון למילים, כמו שצריך לכוון בתפלת לחש. אני מבטיח לך שאחוז המכוונים בכל בתי הכנסיות כמעט ללא יוצא מן הכלל, גם אצל הכי מדקדקים, הוא מזערי ממש.



במש"כ, מה דרוש בכוונת הציבור בחזרת הש"צ, הרי כל מי שפתח שו"ע סימן קכד ומ"ב ס"ק יז ואילך, יודע שהכונה העיקרית בחזרת הש"צ אינה "לכוון למילים, כמו בתפלת לחש" אלא אפילו אם מכוונים לסוף הברכה כל שעונים אמן כראוי אין ברכות הש"צ לבטלה



לגבי מש"כ בשם המשנ"ב בגדר הכוונה בחזרת הש"ץ שהוא רק לכוון לסוף הברכה, הנה במשנה ברורה מפורש להיפך, שהרי השו"ע כתב "ואם אין ט' מכוונים לברכותיו קרוב להיות ברכותיו לבטלה לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו ויכוין לברכת החזן", וע"ז כתב המשנ"ב בסקי"ח: "ע"כ יראה לכתחילה לכוין לשמוע כל הברכה ולא סוף הברכה בלבד", וא"כ מפורש בדבריו שהתשעה שצריכים לכוון הוא בכל הברכה ולא רק בסופה!

בנקודה זו הציע את הדברים בצורה ברורה.

כתב המשנ"ב בס"ק יח - "כאלו אין ט' וכו' - ע"כ יראה לכתחילה לכוין לשמוע כל הברכה ולא סוף הברכה בלבד"

מה כתוב כאן במשנה ברורה?
שמעיקר הדין גם אם שמע את סוף הברכה, ברכות הש"צ אינם לבטלה!

כמו כן ציינתי לך מש"כ המשנה ברורה ס"ק יז וזה לשונו: ולכוין - ע"כ יש ליזהר מלומר תחנונים או ללמוד בעת חזרת הש"ץ ואפילו אם מכוונים לסוף הברכה לענות אמן כראוי שלא תהיה אמן יתומה כמו שיתבאר ג"כ לא יפה הם עושים שאם הלומדים יפנו ללמודם עמי הארץ ילמדו מהן שלא להאזין לש"ץ ויעסקו בשיחה בטילה ח"ו נמצאו מחטיאין את הרבים:

גם כאן מבואר במ"ב שמעיקר הדין די לשמוע סוף הברכות ועניית אמן!
(וגם תוכחת המ"ב בהמשך מלמדת שמעיקר הדין אי"צ לשמוע ולכוין כל הברכה אלא מטעם עמי הארץ)

וכעת כל מה ששאלת "מה ההגיון בכלל להתפלל עם חזרת הש"ץ מלאה, הלא כולנו יודעים את האמת שכמעט אין שום מנין בו יש עשרה שמכוונים לש"ץ מתחילה ועד הסוף" ועוד כתבת "מפורש בדבריו שהתשעה שצריכים לכוון הוא בכל הברכה ולא רק בסופה" הוא טעות ביסודה. וכפי שהוכחנו שמעיקר הדין די כשהציבור שומע את סוף הברכה ועונה אמן, גם בלי לשמוע ולכוון כל מילה בברכה! כך מה שכתבתי "רוב רובם משגיחים לענות אמן ולשמוע את הש"צ. ברור לך שאין צורך לכיון יותר מזה", זו האמת היוצאת מדברי המשנה ברורה המפורשים, וממילא אין שום סיבה והגיון לבטל חזרת הש"צ בגלל שלא מכוונים בכל הברכה!


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 2129
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 221 פעמים
קיבל תודה: 765 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי מבקש אמת » 23 ינואר 2020, 22:00

נדיב לב כתב:
23 ינואר 2020, 21:02
מבקש אמת כתב:
23 ינואר 2020, 15:43
נדיב לב כתב:
23 ינואר 2020, 15:05



במש"כ, מה דרוש בכוונת הציבור בחזרת הש"צ, הרי כל מי שפתח שו"ע סימן קכד ומ"ב ס"ק יז ואילך, יודע שהכונה העיקרית בחזרת הש"צ אינה "לכוון למילים, כמו בתפלת לחש" אלא אפילו אם מכוונים לסוף הברכה כל שעונים אמן כראוי אין ברכות הש"צ לבטלה


לגבי מש"כ בשם המשנ"ב בגדר הכוונה בחזרת הש"ץ שהוא רק לכוון לסוף הברכה, הנה במשנה ברורה מפורש להיפך, שהרי השו"ע כתב "ואם אין ט' מכוונים לברכותיו קרוב להיות ברכותיו לבטלה לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו ויכוין לברכת החזן", וע"ז כתב המשנ"ב בסקי"ח: "ע"כ יראה לכתחילה לכוין לשמוע כל הברכה ולא סוף הברכה בלבד", וא"כ מפורש בדבריו שהתשעה שצריכים לכוון הוא בכל הברכה ולא רק בסופה!
בנקודה זו הציע את הדברים בצורה ברורה.

כתב המשנ"ב בס"ק יח - "כאלו אין ט' וכו' - ע"כ יראה לכתחילה לכוין לשמוע כל הברכה ולא סוף הברכה בלבד"

מה כתוב כאן במשנה ברורה?
שמעיקר הדין גם אם שמע את סוף הברכה, ברכות הש"צ אינם לבטלה!

כמו כן ציינתי לך מש"כ המשנה ברורה ס"ק יז וזה לשונו: ולכוין - ע"כ יש ליזהר מלומר תחנונים או ללמוד בעת חזרת הש"ץ ואפילו אם מכוונים לסוף הברכה לענות אמן כראוי שלא תהיה אמן יתומה כמו שיתבאר ג"כ לא יפה הם עושים שאם הלומדים יפנו ללמודם עמי הארץ ילמדו מהן שלא להאזין לש"ץ ויעסקו בשיחה בטילה ח"ו נמצאו מחטיאין את הרבים:

גם כאן מבואר במ"ב שמעיקר הדין די לשמוע סוף הברכות ועניית אמן!
(וגם תוכחת המ"ב בהמשך מלמדת שמעיקר הדין אי"צ לשמוע ולכוין כל הברכה אלא מטעם עמי הארץ)

וכעת כל מה ששאלת "מה ההגיון בכלל להתפלל עם חזרת הש"ץ מלאה, הלא כולנו יודעים את האמת שכמעט אין שום מנין בו יש עשרה שמכוונים לש"ץ מתחילה ועד הסוף" ועוד כתבת "מפורש בדבריו שהתשעה שצריכים לכוון הוא בכל הברכה ולא רק בסופה" הוא טעות ביסודה. וכפי שהוכחנו שמעיקר הדין די כשהציבור שומע את סוף הברכה ועונה אמן, גם בלי לשמוע ולכוון כל מילה בברכה! כך מה שכתבתי "רוב רובם משגיחים לענות אמן ולשמוע את הש"צ. ברור לך שאין צורך לכיון יותר מזה", זו האמת היוצאת מדברי המשנה ברורה המפורשים, וממילא אין שום סיבה והגיון לבטל חזרת הש"צ בגלל שלא מכוונים בכל הברכה!
עכשיו תפסתי היאך הינך מבין את המשנ"ב, הינך מבין שמה שכתב ש"לכתחילה" יש לשמוע כל הברכה היינו משום שכך היא הצורה הראויה, אבל מעיקר הדין בשביל תשעה מכוונים מספיק בט' עונים אמן, ולכן בתלמידי חכמים שעוסקים בלימוד אין בעיה במה שאין מכוונים לכתחילה בכל הברכה, כיון שמצד שני עוסקים בתורה וזה יותר חשוב. אלא שמהטעם שלא ילמדו מזה עמי הארץ עליהם להמנע מלימוד ולכוון רק לחזרת הש"ץ מתחילה ועד סוף.

אמנם אני הבנתי הדברים אחרת. הבנתי היא שאם אין תשעה מכוונים הרי מעיקר הדין יש כאן חשש ברכה לבטלה. ומה שכתב ד"לכתחילה" יכוונו לכל הברכה, כוונתו משום שבעצם יכול אדם לטעון שיש כבר תשעה מכוונים, וממילא א"כ מספיק שיכוון רק לסוף הברכה בשביל עניית האמן, וע"ז הוא כותב שאין ראוי לנהוג כך, שמא אין תשעה מכוונים מלבדו. ומש"כ לגבי ת"ח שלא ילמדו מהם עמי הארץ היינו בהנחה שיש כבר תשעה מכוונים (וכעין מעשה דרב ששת בברכות ו,א), ואעפ"כ אין לו לעסוק בתורה מחמת שילמדו ממנו עמי הארץ. אבל באמת גם בלא"ה אין לעשות כן מחמת החשש שאין תשעה מכוונים, כמבואר בסעיף שלאחריו.
 


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 1003
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 122 פעמים
קיבל תודה: 406 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי אלימלך » 23 ינואר 2020, 22:59

יש כמה צדדים במש"כ השו"ע 'וקרוב להיות ברכותיו לבטלה' מה כונתו די"א שאין הכונה שברכותיו לבטלה שהרי עושה כתקנת חכמים אלא שלמעשה זה סוג של ברכות שהם לבטלה מצד פנימיות וכונת הענין ויש מוסיפים שדעת השו"ע שזה רק לכתחילה וראיה מזה שמצרפים ישן (לדעתם) כמו כן ישנה מחלוקת האם צריך לכוין כל הברכה או די בסוף

לענין מעשה כמו שהאריך @נדיב לב נראה מסתימת הפוסקים והשו"ע שאם יש עשרה אין מקום להש"ץ לחוש לכך
ויותר מזה כתב המשנ"ב בס"ק יט' שמנהג העולם לצרף גם מי שיודעים בו שדרכו לשוח בחזרת הש"ץ, וכתב שם שטוב להתנות עיי"ש (וצ"ע בשבת)
ומ"מ ניתן לצרף זאת לענין לימוד זכות על המקומות הנ"ל וכמש"כ @מבקש אמת


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1022
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 141 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי אמונת אומן » 24 ינואר 2020, 03:28

אחרי כל הפלפולים המחוכמים ומחכימים, אני רוצה לומר דבר פשוט.
יש אומדנא דמוכח, שאם המנחה קצרה היתה מנהג שנוסד ע"י האדמו"ר מליובאויטש, פשוט שהיה בזה סיבה מספקת כדי לפלג את מועצת גדולי התורה, ק''ו ממנהג השינה מחוץ לסוכה שסה"כ מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות.


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 208
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי מלך שבא » 24 ינואר 2020, 11:47

א. ואם מצוה טאנץ היה מונהג ע"י הליטאים, לא היה פילוג מהצד השני?
ב. המציאות היא שעל תפילה אחרי הזמן לא היה פילוג, כך שכדאי שתחפש דמגוגיה אחרת.
ג. המשפט "מנהג השינה מחוץ לסוכה בס"ה מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות", כשמתייחס לנידון שכל כולו היה על שינה במקומות שאינם קרים במיוחד, מקביל למשפט "מנהג אכילת חמץ בפסח בס"ה מטעים את מנהג ישראל רוב השנה", ומלמד הרבה על הסיכוי לויכוח נורמלי.


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1022
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 141 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי אמונת אומן » 25 ינואר 2020, 22:55

מלך שבא כתב:
24 ינואר 2020, 11:47
א. ואם מצוה טאנץ היה מונהג ע"י הליטאים, לא היה פילוג מהצד השני?
ב. המציאות היא שעל תפילה אחרי הזמן לא היה פילוג, כך שכדאי שתחפש דמגוגיה אחרת.
ג. המשפט "מנהג השינה מחוץ לסוכה בס"ה מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות", כשמתייחס לנידון שכל כולו היה על שינה במקומות שאינם קרים במיוחד, מקביל למשפט "מנהג אכילת חמץ בפסח בס"ה מטעים את מנהג ישראל רוב השנה", ומלמד הרבה על הסיכוי לויכוח נורמלי.
אמנע מלענות על הויכוח הנ"ל הרצוף ברבעי אמיתות. 

אם יש משהו אמיתי שאפשר לראות בו עקירת ההלכה והתורה, זה איך שנראית ארוחה בבית ליטאי טיפוסי עם הצחקוקים בין הגיסים והגיסות. כמובן שלא אצל כולם ח"ו. 

יהודי אמור לבכר להפסיד זמן תפלה כל חייו ולא להכשל פעם אחת בכגון דא. 

מי שיודע קצת יותר את הרקע של זמן תפלה אצל החסידים יבין שאין זו סתם הטחה של טול קורה מבין עיניך, אלא הדברים קשורים בקשר אמיץ. 


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 850
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 323 פעמים
קיבל תודה: 374 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי בנציון » 25 ינואר 2020, 23:21

אמונת אומן כתב:
25 ינואר 2020, 22:55
מלך שבא כתב:
24 ינואר 2020, 11:47
א. ואם מצוה טאנץ היה מונהג ע"י הליטאים, לא היה פילוג מהצד השני?
ב. המציאות היא שעל תפילה אחרי הזמן לא היה פילוג, כך שכדאי שתחפש דמגוגיה אחרת.
ג. המשפט "מנהג השינה מחוץ לסוכה בס"ה מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות", כשמתייחס לנידון שכל כולו היה על שינה במקומות שאינם קרים במיוחד, מקביל למשפט "מנהג אכילת חמץ בפסח בס"ה מטעים את מנהג ישראל רוב השנה", ומלמד הרבה על הסיכוי לויכוח נורמלי.
אמנע מלענות על הויכוח הנ"ל הרצוף ברבעי אמיתות. 

אם יש משהו אמיתי שאפשר לראות בו עקירת ההלכה והתורה, זה איך שנראית ארוחה בבית ליטאי טיפוסי עם הצחקוקים בין הגיסים והגיסות. כמובן שלא אצל כולם ח"ו. 

יהודי אמור לבכר להפסיד זמן תפלה כל חייו ולא להכשל פעם אחת בכגון דא. 

מי שיודע קצת יותר את הרקע של זמן תפלה אצל החסידים יבין שאין זו סתם הטחה של טול קורה מבין עיניך, אלא הדברים קשורים בקשר אמיץ. 
לא רציתי להיכנס לכל הויכוחים האלו מי יותר צדיק ומי יותר מקפיד וכו', אבל מכיון שאתה חוזר שוב ושוב על כל אותם שקרים והוצאות שם רע, אני רוצה למחות על הוצאת שם רע על חלק נכבד מעם ישראל, [שבעצם ממשיך את עם ישראל מאז ומעולם, החסידות היא שיטה חדשה, והליטאים לא חידשו שום שיטה אלא בסך הכל המשיכו את השיטה שנהגה מימות עולם בעם ישראל], אולי אתה מכיר רק ליטאים שלא מקפידים על כל מיני הלכות צניעות, אבל כדאי שתדע שאצל הליטאים השולחן ערוך זה מילה אחרונה, ואם אתה מכיר משפחה שיש צחקוקים וכל כיוצ"ב זה בגלל שהם לא יראי שמים, ולא בגלל שהם ליטאים. לא חסר חסידים שנראים ומתנהגים נורא ואיום, כל אחד יכול להיות חסר יראת שמים, וזה לא קשור לשיטה כזו או אחרת.


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 360
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 26 ינואר 2020, 00:07

אמונת אומן כתב:
25 ינואר 2020, 22:55
מלך שבא כתב:
24 ינואר 2020, 11:47
א. ואם מצוה טאנץ היה מונהג ע"י הליטאים, לא היה פילוג מהצד השני?
ב. המציאות היא שעל תפילה אחרי הזמן לא היה פילוג, כך שכדאי שתחפש דמגוגיה אחרת.
ג. המשפט "מנהג השינה מחוץ לסוכה בס"ה מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות", כשמתייחס לנידון שכל כולו היה על שינה במקומות שאינם קרים במיוחד, מקביל למשפט "מנהג אכילת חמץ בפסח בס"ה מטעים את מנהג ישראל רוב השנה", ומלמד הרבה על הסיכוי לויכוח נורמלי.
אמנע מלענות על הויכוח הנ"ל הרצוף ברבעי אמיתות. 

אם יש משהו אמיתי שאפשר לראות בו עקירת ההלכה והתורה, זה איך שנראית ארוחה בבית ליטאי טיפוסי עם הצחקוקים בין הגיסים והגיסות. כמובן שלא אצל כולם ח"ו. 

יהודי אמור לבכר להפסיד זמן תפלה כל חייו ולא להכשל פעם אחת בכגון דא. 

מי שיודע קצת יותר את הרקע של זמן תפלה אצל החסידים יבין שאין זו סתם הטחה של טול קורה מבין עיניך, אלא הדברים קשורים בקשר אמיץ. 
הכללה גסה חסרת ביסוס, ורחוקה מהעובדות.
 


מלך שבא
משתמש ותיק
הודעות: 208
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי מלך שבא » 26 ינואר 2020, 00:26

כנראה לאדון אמונת אומן יש הרבה זכויות, לכן זכה שהתגלגל על ידו בירור כמה הלכות. ואף שלכולם ברור שהדיון לכשעצמו על "מחויבות הליטאים להלכה" חסר תועלת, מ"מ כיון שהוזכרו כאן הלכות שונות משתדלים לדון בהם.
---
כך כותב החוט שני (על אהע"ז כ"א, עמ' ל"ו)


"אמנם בני משפחה המסובים יחדיו כגון בסעודת שבת וכיוצ"ב אין איסור לומר איזה דבר בדיחותא לפני כולם, אף שנמצאות שם כלותיו או גיסותיו, כיון שהדברים נאמרים לפני כולם, והכל לפי הענין"


ההאשמה כאילו נוהגים היתר ביותר מזה, אינה אלא הוצש"ר פרועה.


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 360
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 26 ינואר 2020, 00:33

תלה מין בשאינו מינו. התגובה האמיתית לטרוניה של אומנת אומן, היא דרישה להציג עובדות -לא שמועות- עליהן הוא מדבר. ר' ניסים המצוטט, לא התיר בכי הוא זה מה שטען אומנת אומן


עקביא בן מהלל אומר
משתמש ותיק
הודעות: 360
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:34
נתן תודה: 241 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי עקביא בן מהלל אומר » 26 ינואר 2020, 00:40

אמונת אומן כתב:
25 ינואר 2020, 22:55
מלך שבא כתב:
24 ינואר 2020, 11:47
א. ואם מצוה טאנץ היה מונהג ע"י הליטאים, לא היה פילוג מהצד השני?
ב. המציאות היא שעל תפילה אחרי הזמן לא היה פילוג, כך שכדאי שתחפש דמגוגיה אחרת.
ג. המשפט "מנהג השינה מחוץ לסוכה בס"ה מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות", כשמתייחס לנידון שכל כולו היה על שינה במקומות שאינם קרים במיוחד, מקביל למשפט "מנהג אכילת חמץ בפסח בס"ה מטעים את מנהג ישראל רוב השנה", ומלמד הרבה על הסיכוי לויכוח נורמלי.
אמנע מלענות על הויכוח הנ"ל הרצוף ברבעי אמיתות. 

אם יש משהו אמיתי שאפשר לראות בו עקירת ההלכה והתורה, זה איך שנראית ארוחה בבית ליטאי טיפוסי עם הצחקוקים בין הגיסים והגיסות. כמובן שלא אצל כולם ח"ו. 

יהודי אמור לבכר להפסיד זמן תפלה כל חייו ולא להכשל פעם אחת בכגון דא. 

מי שיודע קצת יותר את הרקע של זמן תפלה אצל החסידים יבין שאין זו סתם הטחה של טול קורה מבין עיניך, אלא הדברים קשורים בקשר אמיץ. 
מזכיר לי שמועה בשם רבי אביגדור מילר בשם החפץ חיים שאמר בקשר לטענות שהחסידים מתפללים לאחר זמן התפילה: "הם מתפללים מאוחר אבל המתנגדים אינם מתפללים כלל..."
אבל המקור מפוקפק מאד.. חב"דפדיה....


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1022
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 141 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי אמונת אומן » 26 ינואר 2020, 12:44

רבותי, אל תקפצו כ"כ.
מראש ציינתי שודאי לא מדובר על הכלל.
הציטוט מר' ניסים איננו רלוונטי כלל למה שכתבתי,
( זה בערך כמו להשוות מצוה טאנץ ל' כיצד מרקדין''... )
ואיך נראית המציאות,
נוכחתי בעיני כמה וכמה פעמים.

אתם יכולים לרמות אולי את החסידים... לא את הליטאים שיודעים.


אמונת אומן
משתמש ותיק
הודעות: 1022
הצטרף: 22 יולי 2018, 17:13
נתן תודה: 141 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי אמונת אומן » 26 ינואר 2020, 12:52

עקביא בן מהלל אומר כתב:
26 ינואר 2020, 00:07
אמונת אומן כתב:
25 ינואר 2020, 22:55
מלך שבא כתב:
24 ינואר 2020, 11:47
א. ואם מצוה טאנץ היה מונהג ע"י הליטאים, לא היה פילוג מהצד השני?
ב. המציאות היא שעל תפילה אחרי הזמן לא היה פילוג, כך שכדאי שתחפש דמגוגיה אחרת.
ג. המשפט "מנהג השינה מחוץ לסוכה בס"ה מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות", כשמתייחס לנידון שכל כולו היה על שינה במקומות שאינם קרים במיוחד, מקביל למשפט "מנהג אכילת חמץ בפסח בס"ה מטעים את מנהג ישראל רוב השנה", ומלמד הרבה על הסיכוי לויכוח נורמלי.
אמנע מלענות על הויכוח הנ"ל הרצוף ברבעי אמיתות. 

אם יש משהו אמיתי שאפשר לראות בו עקירת ההלכה והתורה, זה איך שנראית ארוחה בבית ליטאי טיפוסי עם הצחקוקים בין הגיסים והגיסות. כמובן שלא אצל כולם ח"ו. 

יהודי אמור לבכר להפסיד זמן תפלה כל חייו ולא להכשל פעם אחת בכגון דא. 

מי שיודע קצת יותר את הרקע של זמן תפלה אצל החסידים יבין שאין זו סתם הטחה של טול קורה מבין עיניך, אלא הדברים קשורים בקשר אמיץ. 
הכללה גסה חסרת ביסוס, ורחוקה מהעובדות.

איך אפשר לצטט משפט שכתוב בו 'לא אצל כולם', להדגיש אותו בזרחן, ולכתוב שזו הכללה גסה? 
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי שניאור » 26 ינואר 2020, 17:41

מלך שבא כתב:
24 ינואר 2020, 11:47
א. ואם מצוה טאנץ היה מונהג ע"י הליטאים, לא היה פילוג מהצד השני?
ב. המציאות היא שעל תפילה אחרי הזמן לא היה פילוג, כך שכדאי שתחפש דמגוגיה אחרת.
ג. המשפט "מנהג השינה מחוץ לסוכה בס"ה מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות", כשמתייחס לנידון שכל כולו היה על שינה במקומות שאינם קרים במיוחד, מקביל למשפט "מנהג אכילת חמץ בפסח בס"ה מטעים את מנהג ישראל רוב השנה", ומלמד הרבה על הסיכוי לויכוח נורמלי.
א. לא [כמו שאין פילוג של החסידים נגד עוד כמה דברים של הליטאים, אף שלדעת החסידים אין ראוי לנהוג כך].
ב. כן היה פילוג ע"ז, לא בשנים האחרונות אבל זו היתה אחת הטענות הגדולות נגד החסידים בדורות שעברו. [וכמובן שא"א לשחזר טענה ישנה].
ג. אתה מתעלם ממש"כ רמ"א שא"א לישון עם אשתו כדרך כל השנה.


דרורי
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 21:41
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי דרורי » 26 ינואר 2020, 18:30

שניאור כתב:
26 ינואר 2020, 17:41
מלך שבא כתב:
24 ינואר 2020, 11:47
א. ואם מצוה טאנץ היה מונהג ע"י הליטאים, לא היה פילוג מהצד השני?
ב. המציאות היא שעל תפילה אחרי הזמן לא היה פילוג, כך שכדאי שתחפש דמגוגיה אחרת.
ג. המשפט "מנהג השינה מחוץ לסוכה בס"ה מטעים את דברי הרמ"א ומנהג רוב ישראל בתפוצות", כשמתייחס לנידון שכל כולו היה על שינה במקומות שאינם קרים במיוחד, מקביל למשפט "מנהג אכילת חמץ בפסח בס"ה מטעים את מנהג ישראל רוב השנה", ומלמד הרבה על הסיכוי לויכוח נורמלי.
א. לא [כמו שאין פילוג של החסידים נגד עוד כמה דברים של הליטאים, אף שלדעת החסידים אין ראוי לנהוג כך].
ב. כן היה פילוג ע"ז, לא בשנים האחרונות אבל זו היתה אחת הטענות הגדולות נגד החסידים בדורות שעברו. [וכמובן שא"א לשחזר טענה ישנה].
ג. אתה מתעלם ממש"כ רמ"א שא"א לישון עם אשתו כדרך כל השנה.
ג. ידידי רבי שניאור שליט"א ביודעי ומכיר בבהירות דעתך, מה ענין הרמ"א לרבה מחב"ד שהחליט בניגוד לכל הפוסקים [כולל הרי"צ שהציע בזמנו כטעם נוסף למקומות קרים] למחוק את מצות השינה בסוכה גם במקומות שאין הקרירות שולטת בהם?


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי שניאור » 26 ינואר 2020, 19:29

דרורי כתב:
26 ינואר 2020, 18:30
ג. ידידי רבי שניאור שליט"א ביודעי ומכיר בבהירות דעתך, מה ענין הרמ"א לרבה מחב"ד שהחליט בניגוד לכל הפוסקים [כולל הרי"צ שהציע בזמנו כטעם נוסף למקומות קרים] למחוק את מצות השינה בסוכה גם במקומות שאין הקרירות שולטת בהם?
אני לא נכנס לגופו של וויכוח על הרבה מחב"ד, וגם לא מנסה להצדיק מי שהתבטא נגד הפוסקים בכל מיני טעמים, רק למען הדיוק כתבתי שהרמ"א כותב להצדיק את אי השינה בסוכה בטעם ששייך גם במקומות שלא כ"כ קרים.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 628
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי תיובתא » 26 ינואר 2020, 20:29

אמונת אומן כתב:
26 ינואר 2020, 12:52
עקביא בן מהלל אומר כתב:
26 ינואר 2020, 00:07
אמונת אומן כתב:
25 ינואר 2020, 22:55

אם יש משהו אמיתי שאפשר לראות בו עקירת ההלכה והתורה, זה איך שנראית ארוחה בבית ליטאי טיפוסי עם הצחקוקים בין הגיסים והגיסות. כמובן שלא אצל כולם ח"ו. 

הכללה גסה חסרת ביסוס, ורחוקה מהעובדות.
איך אפשר לצטט משפט שכתוב בו 'לא אצל כולם', להדגיש אותו בזרחן, ולכתוב שזו הכללה גסה? 
לא לגופו של עניין:
גם זה מה שכתבת.
זה איך שנראית ארוחה בבית ליטאי טיפוסי
אולי לא לזה התכוונת, אבל בהחלט השתמע מדבריך כפי שהבינו. 

לגופו של עניין ובאופן כללי, צריך להבחין בין אי קיום הלכות מאידאולוגיה (תהא אשר תהא), לבין אי קיום מזלזול. שני המקרים בעייתיים, המקרה הראשון לענ"ד חמור יותר, וקשה יותר לתיקון. במקרה הראשון, האדם בסתר לבו יודע ששוגה, אלא שיצרו (ועצלותו) תוקפו. במקרה השני האדם מספר לעצמו שהוא בעמדה לגיטימית ביחס לדת.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי שניאור » 26 ינואר 2020, 20:32

תיובתא כתב:
26 ינואר 2020, 20:29
לגופו של עניין ובאופן כללי, צריך להבחין בין אי קיום הלכות מאידאולוגיה (תהא אשר תהא), לבין אי קיום מזלזול. שני המקרים בעייתיים, המקרה הראשון לענ"ד חמור יותר, וקשה יותר לתיקון, מכיוון שהאדם מספר לעצמו שהוא בעמדה חיובית ביחס לדת.
יכול להיות אבל מצד שני כשזה בא מזלזול זה גורם לזלזל בעוד דברים הדומים לזה.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 628
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 316 פעמים
קיבל תודה: 168 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חסידות - מאי משמע?

שליחה על ידי תיובתא » 26 ינואר 2020, 20:33

שניאור כתב:
26 ינואר 2020, 20:32
תיובתא כתב:
26 ינואר 2020, 20:29
לגופו של עניין ובאופן כללי, צריך להבחין בין אי קיום הלכות מאידאולוגיה (תהא אשר תהא), לבין אי קיום מזלזול. שני המקרים בעייתיים, המקרה הראשון לענ"ד חמור יותר, וקשה יותר לתיקון, מכיוון שהאדם מספר לעצמו שהוא בעמדה חיובית ביחס לדת.
יכול להיות אבל מצד שני כשזה בא מזלזול זה גורם לזלזל בעוד דברים הדומים לזה.
זה נכון, אבל המזלזל לפחות לא מספר לעצמו שהוא מקיים את התורה.
 

נעול הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 2 אורחים