בשבתנו על סיר הבשר - קרבן פסח?

טל חרמון

משתמש ותיק
כשבאו בנ"י למדבר סין בט"ו אייר נא'
"ויאמרו אלהם בני ישראל מי יתן מותנו ביד ה' בארץ מצרים בשבתנו על סיר הבשר באכלנו לחם לשבע כי הוצאתם אתנו אל המדבר הזה להמית את כל הקהל הזה ברעב"
והנה התורה מספרת לנו על מאורע חד פעמי שה' שלח ידו להרוג במצרים והיא היתה במכת בכורות "וה' היכה כל בכור בארץ מצרים" ובאמת באותה השעה בנ"י ישבו על סיר הבשר של הפסח (לכו"ע בירושלמי וכחד מא"ד בבלי שצלי קידר כשר) ואכלו לחם לשובע (המצות)

וא"כ בקשתם היתה למות במכת בכורות ביד ה' תוך כדי שהם אוכלים ק"פ ומצות

ואם תשיב ותאמר שהמצה נקראת לחם עוני ולא שייך לאמר עליה לשון שובע, אף אני אענה ואומר שהמן נקרא לחם עוני שנא' ויענך וירעיבך ויאכילך את המן.. למען ענותך לנסותך.. ולמרות זאת  אמר להם משה בתת ה' לכם בערב בשר לאכול ובבוקר לחם לשבוע...
 

חזק וברוך

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
כשבאו בנ"י למדבר סין בט"ו אייר נא'
"ויאמרו אלהם בני ישראל מי יתן מותנו ביד ה' בארץ מצרים בשבתנו על סיר הבשר באכלנו לחם לשבע כי הוצאתם אתנו אל המדבר הזה להמית את כל הקהל הזה ברעב"
והנה התורה מספרת לנו על מאורע חד פעמי שה' שלח ידו להרוג במצרים והיא היתה במכת בכורות "וה' היכה כל בכור בארץ מצרים" ובאמת באותה השעה בנ"י ישבו על סיר הבשר של הפסח (לכו"ע בירושלמי וכחד מא"ד בבלי שצלי קידר כשר) ואכלו לחם לשובע (המצות)

וא"כ בקשתם היתה למות במכת בכורות ביד ה' תוך כדי שהם אוכלים ק"פ ומצות

ואם תשיב ותאמר שהמצה נקראת לחם עוני ולא שייך לאמר עליה לשון שובע, אף אני אענה ואומר שהמן נקרא לחם עוני שנא' ויענך וירעיבך ויאכילך את המן.. למען ענותך לנסותך.. ולמרות זאת  אמר להם משה בתת ה' לכם בערב בשר לאכול ובבוקר לחם לשבוע...
רעיון מבריק!
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
פרלמן משה אמר:
ואיך יפרש מ"ד שצלי קדר פסול?

תיובתא...
ואולי יש לאמר בדוחק שבמכת חושך אז גם ה' הרג את כל אלה שאהבו להיות בגלות, וייתכן שהמתלוננים האלו בזמן הזה הלכו לבתים של המצרים כיוון שהמצרים לא ראו, ואז הם התיישבו להם על סירי הבשר ואכלו מלחמם לשובע...
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
פרלמן משה אמר:
ואיך יפרש מ"ד שצלי קדר פסול?

תיובתא...
ואולי יש לאמר בדוחק שבמכת חושך אז גם ה' הרג את כל אלה שאהבו להיות בגלות, 

מעניין מאד למה הקב"ה לא הרג את משה שאהב להיות בגלות כאשר לא יצא עם בני אפרים, 
ובהמשך כאשר פרעה היה מוכן לשלח את ישראל ממצרים ורק את הבהמות רצה שישאירו, ומשה במקום לקבל זאת באהבה לצאת מהגלות, התעקש להשאר עוד זמן באמרו גם אתה תתן בידינו,
ואם לא די בזאת הרי בליל פסח כשפרעה והמצרים דחקו בהם לצאת ומשה במקום לקבל בשמחה את היציאה מהגלות התעקש באמרו וכי גנבים אנו שבורחים באמצע הלילה, (אפי' לפי הפשט המעוות שכל ישראל כן יצאו מביתם לרעמסס אך מרעמסס לא הסכים משה לצאת),

והעיקר לבנות גג על גג כדי לדחוק איזה פירוש חדש בפסוק,
אם זה לא קרום איני יודע מה זה קרומקייט
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
משהו פה חולק על מה שעשה ה' במכת חושך ועל הסיבה לכך? קדימה דברו ברור!
נתתי תירוץ לשאלה לא תמימה איך יסביר את הפס' מא"ד וכו'.
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
משהו פה חולק על מה שעשה ה' במכת חושך ועל הסיבה לכך? קדימה דברו ברור!
נתתי תירוץ לשאלה לא תמימה איך יסביר את הפס' מא"ד וכו'.

בהחלט !!
ולא אכנס כאן שוב לויכוח ללא תועלת,
אך אין כזה דבר אנשים שאוהבים להיות בגלות,
יש כזה דבר אנשים שלא האמינו בגאולה, בכלל ישראל היו בכל גלות וגלות אנשים שלא האמינו שנשלחו לגלות בגזירת קל וכבנים שגלו מעל שולחן אביהם, והוא יגאלם בבוא העת, אנשים אלו נענשו, אנשים שמאמינים בגאולה יושבים ומצים כל הזמן על הגאולה, אך אנשים שלא האמינו בכך לא ציפו לגאולה ולא התאבלו על הגלות, 
כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה, כי המאמין מתאבל ומצפה, אך מי שאינו מאמין אינו מצפה לכך,
מתוך אותם אנשים שאינם מאמינים בכך יש אנשים שבעקבות כך יחליטו לקחת את זה לידיים שלהם ולנסות לצאת לבד, ואת זה ראינו במצרים בבני אפרים ונענשו, ויש שבעקבות כך ישלימו עם המצב וינסו להתרגל לחיים חדשים בתוך הגלות, ואלו היו הרשעים שמתו במכת חשך,

אך יהודי מאמין מצפה ומחכה לכשיבוא עת הגאולה והאב ששילחו יקבץ אותו, אך כל זמן שלא הגיע העת לא ייצא לבד וכמו שראינו במשה רבינו שאפילו בליל פסח כשהמצרים דחקו בהם לצאת לא הסכים לצאת עד שיגיע עת פקודה, 
(מפה והלאה אתה לכתוב מה שאתה רוצה, כי איני עומד להיגרר לויכוח בזה)
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן ישיבה אמר:
טל חרמון אמר:
משהו פה חולק על מה שעשה ה' במכת חושך ועל הסיבה לכך? קדימה דברו ברור!
נתתי תירוץ לשאלה לא תמימה איך יסביר את הפס' מא"ד וכו'.

בהחלט !!
ולא אכנס כאן שוב לויכוח ללא תועלת,
אך אין כזה דבר אנשים שאוהבים להיות בגלות,
יש כזה דבר אנשים שלא האמינו בגאולה, בכלל ישראל היו בכל גלות וגלות אנשים שלא האמינו שנשלחו לגלות בגזירת קל וכבנים שגלו מעל שולחן אביהם, והוא יגאלם בבוא העת, אנשים אלו נענשו, אנשים שמאמינים בגאולה יושבים ומצים כל הזמן על הגאולה, אך אנשים שלא האמינו בכך לא ציפו לגאולה ולא התאבלו על הגלות, 
כל המתאבל על ירושלים זוכה ורואה בשמחתה, כי המאמין מתאבל ומצפה, אך מי שאינו מאמין אינו מצפה לכך,
מתוך אותם אנשים שאינם מאמינים בכך יש אנשים שבעקבות כך יחליטו לקחת את זה לידיים שלהם ולנסות לצאת לבד, ואת זה ראינו במצרים בבני אפרים ונענשו, ויש שבעקבות כך ישלימו עם המצב וינסו להתרגל לחיים חדשים בתוך הגלות, ואלו היו הרשעים שמתו במכת חשך,

אך יהודי מאמין מצפה ומחכה לכשיבוא עת הגאולה והאב ששילחו יקבץ אותו, אך כל זמן שלא הגיע העת לא ייצא לבד וכמו שראינו במשה רבינו שאפילו בליל פסח כשהמצרים דחקו בהם לצאת לא הסכים לצאת עד שיגיע עת פקודה, 
(מפה והלאה אתה לכתוב מה שאתה רוצה, כי איני עומד להיגרר לויכוח בזה)
גם אני לא אכנס לוויכוח, הרשעים שמתו לא רצו לצאת ממצרים, ולכן הם מתו, 
אגב, בני אפרים הם היחידים שבסוף נשארו בארץ, לאחר גלות בבל הם קמו לתחיה פה בארץ ונשאו נשים וילדו ילדים 
בנוסף אתה חולק בלי לשים לב על חז"ל שאומרים שבנ"י היו יותר גרועים מסנחריב שאמר עד בואי ולקחתי אתכם אל ארץ כארצכם והם אמרו ששם יותר טוב...
 
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן ישיבה אמר:
(אפי' לפי הפשט המעוות שכל ישראל כן יצאו מביתם לרעמסס אך מרעמסס לא הסכים משה לצאת),

והעיקר לבנות גג על גג כדי לדחוק איזה פירוש חדש בפסוק,
אם זה לא קרום איני יודע מה זה קרומקייט
בחומש העמק דבר מצאתי שפי' שהאיסור יציאה הוא רק לזקנים, אם גם הוא קרומקייט (לא יודע מה זה הקללה הזו כי בלעגי שפה ובלשון אחרת היא) אין לי בעיה להיות כמוהו.
 
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
בן ישיבה אמר:
(אפי' לפי הפשט המעוות שכל ישראל כן יצאו מביתם לרעמסס אך מרעמסס לא הסכים משה לצאת),

והעיקר לבנות גג על גג כדי לדחוק איזה פירוש חדש בפסוק,
אם זה לא קרום איני יודע מה זה קרומקייט
בחומש העמק דבר מצאתי שפי' שהאיסור יציאה הוא רק לזקנים, אם גם הוא קרומקייט (לא יודע מה זה הקללה הזו כי בלעגי שפה ובלשון אחרת היא) אין לי בעיה להיות כמוהו.

פי' הנצי"ב בהעמק דבר ידוע לי היטב, (וכבר אתמול בתגובתי הסתפקתי אם להכניס לתגובתי את פי' הנצי"ב, אבל רציתי באמת לראות אם למדת בכלל מפרשי התורה לפני שאתה בא לחדש חידושים בפסוקים), 
וכן מה שפירשת בפי' השני שמדובר על מיתה במכת חשך גם הוא נמצא בחז"ל כמדומני במכילתא ועוד, (על אף שעיקר המכוון הוא המיתה בידי ד' מיתה טבעית ולא מיתה ברעב אשר הוא מיתה ביסורים),
וכן הרבה פירושים שאתה מביא על פסוקים פה ושם, הרי שחלק מהם מוזכרים במפרשי התורה פה ושם, 

אך הגישה לבוא לומר לבד פירושים מעין אלו בדרך מחודשת וודאות על זה התעוררתי,
מאחר שאין זה הפי' המקובל בראשונים, 
אם זה על היציאה מפתח הבית מתבאר בראשונים וביחוד בפי' הרמב"ן דהאיסור על כולם, וכשהרמב"ן שולל בפירוש את הפשט שנתקבצו כל ישראל לרעמסס, כי נאסרו לצאת מהבית, ויבוא איזה אברך ויגיד בעצמו פירוש בפסוק שלא כהרמב"ן ויאמר שזה הפירוש האמיתי, זה הוא קרומקייט,
דבר ראשון תלמד את החומש עם המפרשים ואז לאחר שלמדת את החומש והמפרשים, הנך מוזמן להביא את הפסוק ומה שיש לך לעורר ולהביא את הפשט הפשוט שמדו הראשונים ואז להביא שמצאת בנצי"ב שכן דייק בפסוק כך וכך ודלא כהרמב"ן, ולפ"ז נראה ליישב כנ"ל,
אך לבוא לבד לומר פירושים מעין אלו היא דרך הרת אסון, וקרומקייט וגאוה,
 
 

בן ישיבה

משתמש ותיק
ואם איני טועה אם היה עולה לך את הפירוש הראשון של הנצי"ב ד'ואתם' בא לשלול את משה ואהרן, שהם לא הוזהרו על היציאה,
היית מפרש זאת על אף דרשות חז"ל בניגוד לכך, ואילו הנצי"ב דוחה פי' זה מכח החז"ל,
זה הבדל הגישה,
תקן אותי אם אני טועה,
 

פרלמן משה

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
ואם תשיב ותאמר שהמצה נקראת לחם עוני ולא שייך לאמר עליה לשון שובע, אף אני אענה ואומר שהמן נקרא לחם עוני שנא' ויענך וירעיבך ויאכילך את המן.. למען ענותך לנסותך.. ולמרות זאת  אמר להם משה בתת ה' לכם בערב בשר לאכול ובבוקר לחם לשבוע...
אין קשר בין לשון עינוי שנאמר במן למצה שנקראת לחם עוני. וגם בלי זה אין להשיב מלשון עוני, כי בודאי שייך בו שובע, והרעיון עולה יפה.
טל חרמון אמר:
פרלמן משה כתב: ↑אתמול, 19:25
ואיך יפרש מ"ד שצלי קדר פסול?
תיובתא...
ואולי יש לאמר בדוחק שבמכת חושך אז גם ה' הרג את כל אלה שאהבו להיות בגלות, וייתכן שהמתלוננים האלו בזמן הזה הלכו לבתים של המצרים כיוון שהמצרים לא ראו, ואז הם התיישבו להם על סירי הבשר ואכלו מלחמם לשובע...
שאלת איפה אכלו במצרים בשר ולחם לשובע, ענית שייתכן במכת חושך. הוקשה לך שהרי במכה זו ה' הרג את כל אלה שלא רצו לצאת ממצרים כמו שאמרו חז"ל, ומוכרח שהם לא היו אלה.
מעוניין לדעת אם הבנתי נכון, מאחר שבהמשך חטפת ביקורת מוצדקת על הסגנון של "אהבו להיות בגלות", שהשחלת בלי קשר לרעיון עצמו.
 
חלק עליון תַחתִית