לבקשת רבים, עדכנו את כללי פורום הקורונה, לטובת כולנו - נא להקפיד לשמור עליהם
מעתה, בפורום קורונה הראשי יעלו נידונים תורניים בלבד, ובתת הפורום עדכונים נחוצים בלבד
נא לא לערב בין הפורומים, ונא לא להעלות כלל עדכונים שאינם נחוצים ושאר מילי דעלמא, פורומינו - פורום לתורה!
בתקווה להבנה, בברכת "והסירותי מחלה מקרבך"

גניבה מהמדינה ודין אי תשלום בנסיעה ב"אגד"

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

חכם באשי
משתמש ותיק
הודעות: 579
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 202 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי חכם באשי » 03 פברואר 2020, 13:14

שמעיה כתב:
03 פברואר 2020, 13:09
עירוב השקפה והלכה - זה משהו שאי אפשר להשתחרר ממנו?

המדינה לוקחת ממך כסף, ועושה עם זה גם דברים שאתה לא מרוצה מהם. אך אי אפשר לומר שהיא רק גונבת ממך כסף. כי בכסף שאתה נותן, אתה משתמש בכבישים ובדרכים, בשירותי הבריאות, ובשירותי הביטחון. (נכון, הם גם אלו שמביאים את הבעיות. ולכן? האם למעשה אתה יכול לצאת מביתך בבטחה אילולא שירותי הביטחון? ברור שלא!)
לא באתי להטיף להכרת הטוב למדינה, אלא להבהיר כי לא מדובר כאן בגניבת כסף ובזבוזו לצרכים אישיים; אלא על צרכים שכולנו משתמשים בהם, נרצה או שלא.

לא יודע, אצלי הלכה והשקפה ואגדה הכל ניתן בסיני, מהבורא ית"ש. אצלך לא?

לו ידעת לשון החזו"א בקו"א ח"ג על אלה שמחלקים בין "השקפה" ל"הלכה" לא היית כותב מה שכתבת. מסתמא.

"דברים שאתה לא מרוצה" זה דמגוגיה בגרוש. אלה דברים שנעשים כנגד אבי שבשמים!
חשוב נא, אילו היית משלם למאן דהו כסף, ובכסף זה היה - בין היתר - נותן לאנשים כדי שיכו את אביך היקר והאהוב, ישפילו ויבזו אותו ברבים, לעיני קהל ועדה. מה אז היית אומר?!

ולגבי הבטחון, הלא הם גרמו לזה, אני לא אמור לשלם על זה. לבד מה שאני חלוק לגמרי על הנחת דבריך שלולא אותם "שומרים" אוי לנו... והפסוק צווח: "אם ה' לא ישמור עיר, שוא שקד שומר". וכבר כתבתי על זה בארוכה מע"ג האתר כאן, מזמן רב, וכמדומה שהאשכול ההוא כולו נמחק.


מהבהב בחושך
הודעות: 111
הצטרף: 20 ינואר 2020, 21:47
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי מהבהב בחושך » 03 פברואר 2020, 13:20

יהודי רציני כתב:
03 פברואר 2020, 00:13
לגבי גזל מהמדינה (כגון העלמת דיווחים בארנונה וכדו') שמעתי פעם הגדרה מרב חשוב (אינני יכול לפרט מי)
שבשמים לא יתבעו אותנו שלא עשינו השתדלות זו לפרנסה.
ומרב אחר שמעתי, כי אם הדבר מותר מדוע שלא יהיה חלק מחובת ההשתדלות.


רב פפא
הודעות: 106
הצטרף: 31 ינואר 2020, 00:11
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי רב פפא » 03 פברואר 2020, 14:00

חכם באשי כתב:
03 פברואר 2020, 02:52
רב פפא כתב:
02 פברואר 2020, 23:43
משרד התחבורה משלם לחברות לפי קילומטראז' ולא לפי נוסעים ולכן הגזל הוא מהמדינה

הא מנא לך?
 
אתמול, 22:57
רב פפא כתב: 
אתמול, 22:46
משרד התחבורה משלם לחברות לפי קילומטראז' ולא לפי נוסעים ולכן הגזל הוא מהמדינה
אומנם מי שלא משלם על הנסיעה או אפילו מי שיש לו חופשי חודשי ולא תיקף אין לו ביטוח
השאלה היא אם אגד מקבלת אחוז מסויים על כל נסיעה, או איזה שהוא תגמון על כל כמות מסויימת של נוסעים.
בנוסף אמירות בנושא זה על פי השערה הם הרות אסון כל אמירה בענין זה צריכה לבוא עם אסמכתא ומקור ברור.

כתבתי את הדברים ע"פ פרסום רישמי של חברת קווים
אומנם יאיר צודק ואסור לסמוך על הדברים עד שיתבררו


רב פפא
הודעות: 106
הצטרף: 31 ינואר 2020, 00:11
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי רב פפא » 03 פברואר 2020, 14:04

מהבהב בחושך כתב:
03 פברואר 2020, 13:20
יהודי רציני כתב:
03 פברואר 2020, 00:13
לגבי גזל מהמדינה (כגון העלמת דיווחים בארנונה וכדו') שמעתי פעם הגדרה מרב חשוב (אינני יכול לפרט מי)
שבשמים לא יתבעו אותנו שלא עשינו השתדלות זו לפרנסה.
ומרב אחר שמעתי, כי אם הדבר מותר מדוע שלא יהיה חלק מחובת ההשתדלות.
הדבר אכן מותר מצד גזל אך משחית את הנפש ומרגילה למידות רעות כגון שקר וטעם גניבה ולכן אינו בגדר השתדלות
 


מהבהב בחושך
הודעות: 111
הצטרף: 20 ינואר 2020, 21:47
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי מהבהב בחושך » 03 פברואר 2020, 14:17

א"כ לא שייך כאן לנושא השתדלות או לא.
אתה טוען כי הדבר אסור, אך לא מצד דיני הממון שבדבר כ"א הרגל המידות לדבר מגונה. מה נוגע ההשתדלות.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1650
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 307 פעמים
קיבל תודה: 378 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי נבשר » 03 פברואר 2020, 15:02

לאחרונה חשבתי בבחינת "חכם להרע" אומרים שעל כל תיקוף המדינה מזכה את החברה, א"כ האם יהא שרי לא לשלם כמה פעמים, ופעם אחת לשלם ברב קו ולעשות תיקופים בכמה אוטובוסים יש מעבר ללא תשלום, המדינה תזכה את החברה על כל תיקוף, ומה שנגנב מהמדינה על נסיעה ללא תשלום, זה מותר לפי כמה שיטות??


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 785
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 218 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי פרלמן משה » 03 פברואר 2020, 15:06

נבשר כתב:
03 פברואר 2020, 15:02
לאחרונה חשבתי בבחינת "חכם להרע" אומרים שעל כל תיקוף המדינה מזכה את החברה, א"כ האם יהא שרי לא לשלם כמה פעמים, ופעם אחת לשלם ברב קו ולעשות תיקופים בכמה אוטובוסים יש מעבר ללא תשלום, המדינה תזכה את החברה על כל תיקוף, ומה שנגנב מהמדינה על נסיעה ללא תשלום, זה מותר לפי כמה שיטות??
אם הנהג מרויח על כל תיקוף 14 שניות, מה הועילו חכמים להרע לתקף באוטובוס אחר.
 


רב זעירא
הודעות: 1
הצטרף: 03 פברואר 2020, 15:44
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי רב זעירא » 03 פברואר 2020, 15:50

שמעיה כתב:
03 פברואר 2020, 13:09
עירוב השקפה והלכה - זה משהו שאי אפשר להשתחרר ממנו?

המדינה לוקחת ממך כסף, ועושה עם זה גם דברים שאתה לא מרוצה מהם. אך אי אפשר לומר שהיא רק גונבת ממך כסף. כי בכסף שאתה נותן, אתה משתמש בכבישים ובדרכים, בשירותי הבריאות, ובשירותי הביטחון. (נכון, הם גם אלו שמביאים את הבעיות. ולכן? האם למעשה אתה יכול לצאת מביתך בבטחה אילולא שירותי הביטחון? ברור שלא!)
לא באתי להטיף להכרת הטוב למדינה, אלא להבהיר כי לא מדובר כאן בגניבת כסף ובזבוזו לצרכים אישיים; אלא על צרכים שכולנו משתמשים בהם, נרצה או שלא.

הדיון העיקרי לגבי לגנוב מהמדינה הוא רק מצד דינא דמלכותא כי מצד הלכות גזל בפשטות אין למדינה סמכות ממונית לכו"ע כמו לכל גוף שלא מייצג את כל החברים בו מבחינה ממונית


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 419
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי אבר כיונה » 03 פברואר 2020, 16:33

חכם באשי כתב:
03 פברואר 2020, 13:14
והפסוק צווח: "אם ה' לא ישמור עיר, שוא שקד שומר".
אבל אם ה' כן ישמור עיר - אז השומר שקד לא לשוא


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי שמעיה » 03 פברואר 2020, 16:40

חכם באשי כתב:
03 פברואר 2020, 13:14
שמעיה כתב:
03 פברואר 2020, 13:09
עירוב השקפה והלכה - זה משהו שאי אפשר להשתחרר ממנו?

המדינה לוקחת ממך כסף, ועושה עם זה גם דברים שאתה לא מרוצה מהם. אך אי אפשר לומר שהיא רק גונבת ממך כסף. כי בכסף שאתה נותן, אתה משתמש בכבישים ובדרכים, בשירותי הבריאות, ובשירותי הביטחון. (נכון, הם גם אלו שמביאים את הבעיות. ולכן? האם למעשה אתה יכול לצאת מביתך בבטחה אילולא שירותי הביטחון? ברור שלא!)
לא באתי להטיף להכרת הטוב למדינה, אלא להבהיר כי לא מדובר כאן בגניבת כסף ובזבוזו לצרכים אישיים; אלא על צרכים שכולנו משתמשים בהם, נרצה או שלא.

לא יודע, אצלי הלכה והשקפה ואגדה הכל ניתן בסיני, מהבורא ית"ש. אצלך לא?

לו ידעת לשון החזו"א בקו"א ח"ג על אלה שמחלקים בין "השקפה" ל"הלכה" לא היית כותב מה שכתבת. מסתמא.

"דברים שאתה לא מרוצה" זה דמגוגיה בגרוש. אלה דברים שנעשים כנגד אבי שבשמים!
חשוב נא, אילו היית משלם למאן דהו כסף, ובכסף זה היה - בין היתר - נותן לאנשים כדי שיכו את אביך היקר והאהוב, ישפילו ויבזו אותו ברבים, לעיני קהל ועדה. מה אז היית אומר?!

ולגבי הבטחון, הלא הם גרמו לזה, אני לא אמור לשלם על זה. לבד מה שאני חלוק לגמרי על הנחת דבריך שלולא אותם "שומרים" אוי לנו... והפסוק צווח: "אם ה' לא ישמור עיר, שוא שקד שומר". וכבר כתבתי על זה בארוכה מע"ג האתר כאן, מזמן רב, וכמדומה שהאשכול ההוא כולו נמחק.


הכל ניתן בסיני, גם הלכות בשר וחלב וגם הלכות בית הכסא. ולכן אערב מין בשאינו מינו ואעוות עלינו את הכתובים?
דיני ממונות לא נקבעים לפי רגשות המנווטות על פי ההשקפה, אלא על פי נתונים קבועים שאינם קשורים כלל לסוגיית ר''י ור''ש בטובות הרומאים.
אני לא מדמגג, ואין כל קשר לכך שמדובר בדברים שנעשים כנגד אבי שבשמים. ככל שאני משתמש בקופה ציבורית הגובה ממני כסף ומספקת לי צרכים, (כאשר האחוז שניתן לעניינים שסותרים את תורתינו הק' אינו מתחיל להתקרב לאחוז של ההולכים בתורת משה בארץ ישראל, והחילונים מממנים את כל הדברים הללו מכיסם הם) איני יכול לטעון שמישהו גונב ממני. 
אני יכול למחות, לכאוב, להתריע ולמחות. איני יכול מחמת כן לגנוב מן הקופה הנ''ל. כי הם לוקחים ממני על מנת להחזיר לי את הכסף במגוון דרכים.
לא יודע מי גורם לבעיות הבטחוניות. ההיסטוריה אינה מעניינינו. אתה מתייחס לחילונים כגוש אחד בה עבר והווה ועתיד משמשים בערבוביה. המדינה כהיום אינה גונבת ממני כסף כי אי פעם היה כאן שלום ושלווה והיא זו שהרגיזה עלינו את שונאינו. תכלית כהיום אין אפשרות להתגורר כאן מבלי שירותי שמירה וביטחון, ואתה לא תעיז להסתובב במקום בו השמירה לא קיימת. אם הם לא היו מספקים את השמירה, היית אתה הולך ושוכר בכספך מאבטחים שישמרו עליך (מבלי להסתמך על צדקותך ויושר לבבך.) למעשה, אינך נצרך לכך מאחר והמדינה גונבת לך כסף ומשלמת בכך את שכר השוטרים הרשעים המגנים עליך.
יתירה מכך, יש איזו הנחה סמויה שאנו הצדיקים הגמורים והם הרשעים הארורים. אנו נטורי קרתא והם חרוביה. ידידי, אתה יודע שלשון הרע עסיסי אחד שאתה או בנך או אשתך מדברים מחריבה את העיר? אתה יודע שאנו, הקהילה החרדית ככלל, אסור לנו לסמוך על הצדקות העצומה שלנו ולא לעשות את ההשתדלות הראויה להגן על עצמנו מפני שונאינו? יש הרבה מה לשפר, ולא לחינם אנו בגלות....
 

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 971
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 386 פעמים
קיבל תודה: 313 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 03 פברואר 2020, 16:40

רב פפא כתב:
02 פברואר 2020, 23:51

אך הרב אלישיב פסק שמותר כי למדינה יש דין של גזלן



היות וכאן זה פורום ציבורי, כשאומרים צד שמותר לגנוב מהמדינה, ראוי להוסיף מה שראיתי שאחד כתב.

ככל אזרח נאמן למדינתו ומנומס גם אנו שומרים על רכוש המדינה, וזה לא ערך פחות חשוב אצלנו, מאשר אצל כל חילוני.
אלא שהנידון כאן הוא מבחינה הלכתית.
 


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 799
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 471 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי שניאור » 03 פברואר 2020, 16:49

דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
03 פברואר 2020, 16:40
היות וכאן זה פורום ציבורי, כשאומרים צד שמותר לגנוב מהמדינה, ראוי להוסיף מה שראיתי שאחד כתב.

ככל אזרח נאמן למדינתו ומנומס גם אנו שומרים על רכוש המדינה, וזה לא ערך פחות חשוב אצלנו, מאשר אצל כל חילוני.
אלא שהנידון כאן הוא מבחינה הלכתית.
הלוואי והחילונים היו שומרים על רכוש המדינה...
שמעתי פעם מעורך דין אחד שזה שכולם גונבים מהמדינה זה בגלל שאחרת א"א לחיות פה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1498
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 387 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי שמעיה » 03 פברואר 2020, 16:54

שניאור כתב:
03 פברואר 2020, 16:49
דוד ריזל (הפרסומאי) כתב:
03 פברואר 2020, 16:40
היות וכאן זה פורום ציבורי, כשאומרים צד שמותר לגנוב מהמדינה, ראוי להוסיף מה שראיתי שאחד כתב.

ככל אזרח נאמן למדינתו ומנומס גם אנו שומרים על רכוש המדינה, וזה לא ערך פחות חשוב אצלנו, מאשר אצל כל חילוני.
אלא שהנידון כאן הוא מבחינה הלכתית.
הלוואי והחילונים היו שומרים על רכוש המדינה...
שמעתי פעם מעורך דין אחד שזה שכולם גונבים מהמדינה זה בגלל שאחרת א"א לחיות פה.

מה אתה משווה את עצמך לאזרחים לא נאמנים למדינתם, או לחילופין, לכאלו שאינם מנומסים?


רב פפא
הודעות: 106
הצטרף: 31 ינואר 2020, 00:11
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי רב פפא » 03 פברואר 2020, 20:27

מהבהב בחושך כתב:
03 פברואר 2020, 14:17
א"כ לא שייך כאן לנושא השתדלות או לא.
אתה טוען כי הדבר אסור, אך לא מצד דיני הממון שבדבר כ"א הרגל המידות לדבר מגונה. מה נוגע ההשתדלות.
הקב"ה ודאי לא הטיל עלינו להשתדל לפרנסתינו ע"י השחתת המידות (שעליהם אמר אדוננו הגר"א כדאי לאדם לחיות 70 שנה בעולם ולשבור מידה אחת וכידוע שעבודת המידות היא הדבקות בה') 
 


מהבהב בחושך
הודעות: 111
הצטרף: 20 ינואר 2020, 21:47
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי מהבהב בחושך » 03 פברואר 2020, 20:53

אתה צודק לחלוטין. ולא התכוונתי אחרת.
ומ"מ כשדנים בנושא אם מותר או אסור, הטענה שלא יועיל לפרנסה הינה משנית ופחות עניינית.

ולגופו של עניין דעתי נוטה כמו שכתב כאן הרב חכם באשי, ואפרט יותר. איסור גזל שבתורה אף הוא מפני ההשחתה שבגזל, [היינו שהשני זכאי ולבטל זכותו הוא היפך המידה הישרה]. ואם עפ"י דין תורה אין בזה גזל, היינו שהלה אינו זכאי בזה, ואיזו השחתת המידות יש כאן.
וכי מפני החפשיים שחוקקו כאן חוקים לעצמם, והיפך התורה, והם תופסים שכולם חייבים וזה היפך היושר שלא לתת. אף בבימ"ד נימא הכי. [כמובן בהנחה שאין בזה דינא דמלכותא וכדו'].
ושייכים לזה דברי החזו"א שהזכיר הרב הנזכר.


עמיקא וטמירא
הודעות: 74
הצטרף: 20 ינואר 2020, 00:06
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 12 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי עמיקא וטמירא » 03 פברואר 2020, 21:13

מכיון שלמעשה יוצא נזק לחברה עצמה שלא מתקפים א"כ לכתחילה ודאי שאין להתיר לעלות בלא תשלום ואם עבר קשה להחזיר


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 260
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי וחי בהם » 03 פברואר 2020, 21:24

קודם כל צריך לשנות את שם האשכול: האם מותר לגנוב מהמדינה.
ולגופו של ענין, הנקודה פשוטה: המדינה לוקחת מהציבור החרדי מיסים ככל אזרח, אולם היא נותנת לו פחות מכל אזרח. היא לא משלמת כמעט כלום על חינוך ילדיו, לא ממנת אירועי תרבות עבורו, ולא מסכימה לחשב נכון ולהתחשב במשפחות מרובות ילדים.


רב פפא
הודעות: 106
הצטרף: 31 ינואר 2020, 00:11
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי רב פפא » 03 פברואר 2020, 22:01

עמיקא וטמירא כתב:
03 פברואר 2020, 21:13
מכיון שלמעשה יוצא נזק לחברה עצמה שלא מתקפים א"כ לכתחילה ודאי שאין להתיר לעלות בלא תשלום ואם עבר קשה להחזיר
השאלה היא האם נזק לחברה הוא בכלל גזל
 


רוצה להתעלות
הודעות: 199
הצטרף: 18 אוקטובר 2019, 14:11
נתן תודה: 26 פעמים
קיבל תודה: 59 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי רוצה להתעלות » 03 פברואר 2020, 22:05

אבר כיונה כתב:
03 פברואר 2020, 16:33
חכם באשי כתב:
03 פברואר 2020, 13:14
והפסוק צווח: "אם ה' לא ישמור עיר, שוא שקד שומר".
אבל אם ה' כן ישמור עיר - אז השומר שקד לא לשוא

לכאורה סילוף


אבר כיונה
משתמש ותיק
הודעות: 419
הצטרף: 01 אפריל 2019, 14:24
נתן תודה: 112 פעמים
קיבל תודה: 144 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי אבר כיונה » 03 פברואר 2020, 22:08

רוצה להתעלות כתב:
03 פברואר 2020, 22:05
והפסוק צווח: "אם ה' לא ישמור עיר, שוא שקד שומר".
אבל אם ה' כן ישמור עיר - אז השומר שקד לא לשוא

לכאורה סילוף

למה?


חזק וברוך
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי חזק וברוך » 03 פברואר 2020, 22:13

וחי בהם כתב:
03 פברואר 2020, 21:24
קודם כל צריך לשנות את שם האשכול: האם מותר לגנוב מהמדינה.
ולגופו של ענין, הנקודה פשוטה: המדינה לוקחת מהציבור החרדי מיסים ככל אזרח, אולם היא נותנת לו פחות מכל אזרח. היא לא משלמת כמעט כלום על חינוך ילדיו, לא ממנת אירועי תרבות עבורו, ולא מסכימה לחשב נכון ולהתחשב במשפחות מרובות ילדים.




המדינה לוקחת מהציבור החרדי מיסים ככל אזרח,
באופן כללי החרדים משלמים פחות, בשל רמת הכנסה נמוכה וטעמים נוספים שאכמ"ל.
אולם היא נותנת לו פחות מכל אזרח.
נכון, אבל ביחס לתשלומים הנמוכים הנ"ל זה מתקזז. בכל מקרה זה לא שיקול הלכתי, כל זמן שנעשית חקיקה הגיונית - אין משמעות מי מקבל יותר ומי פחות.
היא לא משלמת כמעט כלום על חינוך ילדיו,
לא נכון
לא ממנת אירועי תרבות עבורו,
לא נכון
ולא מסכימה לחשב נכון ולהתחשב במשפחות מרובות ילדים.
א. לא נכון. ב. היא לא חייבת. במהלך ההיסטוריה כמעט ולא היו ממשלות שהתחשבו בזה, זה משהו שהתחדש במאה האחרונה בחלק מהמדינות.

כמעט כל אחד שיבדוק בכנות בינו לבין עצמו, ימצא שהוא מקבל הרבה יותר ממה שנותן.
הכלל בדברים אלו: עמי בעצו ישאל ומקלו יגיד לו - כל המיקל לו מגיד לו (ולפעמים גם הבטן מגידה לו).


רב פפא
הודעות: 106
הצטרף: 31 ינואר 2020, 00:11
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי רב פפא » 03 פברואר 2020, 22:25

מהבהב בחושך כתב:
03 פברואר 2020, 20:53
אתה צודק לחלוטין. ולא התכוונתי אחרת.
ומ"מ כשדנים בנושא אם מותר או אסור, הטענה שלא יועיל לפרנסה הינה משנית ופחות עניינית.

ולגופו של עניין דעתי נוטה כמו שכתב כאן הרב חכם באשי, ואפרט יותר. איסור גזל שבתורה אף הוא מפני ההשחתה שבגזל, [היינו שהשני זכאי ולבטל זכותו הוא היפך המידה הישרה]. ואם עפ"י דין תורה אין בזה גזל, היינו שהלה אינו זכאי בזה, ואיזו השחתת המידות יש כאן.
וכי מפני החפשיים שחוקקו כאן חוקים לעצמם, והיפך התורה, והם תופסים שכולם חייבים וזה היפך היושר שלא לתת. אף בבימ"ד נימא הכי. [כמובן בהנחה שאין בזה דינא דמלכותא וכדו'].
ושייכים לזה דברי החזו"א שהזכיר הרב הנזכר.
עיין ברכות ה ע"א גבי מעשה דרב הונא תקיפא ליה ארבע מאה דנא דחמרא שם מבואר שעל אף שהיה מותר לו לכתכילה לעכב את שכר האריס נחשב שטועם טעם גניבה ואף נענש על כך שהחמיץ יינו
 


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 260
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי וחי בהם » 03 פברואר 2020, 22:48

חזק וברוך כתב:
03 פברואר 2020, 22:13
א. המדינה לוקחת מהציבור החרדי מיסים ככל אזרח,
באופן כללי החרדים משלמים פחות, בשל רמת הכנסה נמוכה וטעמים נוספים שאכמ"ל.
ב. אולם היא נותנת לו פחות מכל אזרח.
נכון, אבל ביחס לתשלומים הנמוכים הנ"ל זה מתקזז. בכל מקרה זה לא שיקול הלכתי, כל זמן שנעשית חקיקה הגיונית - אין משמעות מי מקבל יותר ומי פחות.
ג. היא לא משלמת כמעט כלום על חינוך ילדיו,
לא נכון
ד. לא ממנת אירועי תרבות עבורו,
לא נכון
ה. ולא מסכימה לחשב נכון ולהתחשב במשפחות מרובות ילדים.
א. לא נכון. ב. היא לא חייבת. במהלך ההיסטוריה כמעט ולא היו ממשלות שהתחשבו בזה, זה משהו שהתחדש במאה האחרונה בחלק מהמדינות.

כמעט כל אחד שיבדוק בכנות בינו לבין עצמו, ימצא שהוא מקבל הרבה יותר ממה שנותן.
הכלל בדברים אלו: עמי בעצו ישאל ומקלו יגיד לו - כל המיקל לו מגיד לו (ולפעמים גם הבטן מגידה לו).
א. על כל מוצר שאתה צורך הנך משלם עליו 17% מע"מ, ובזה אין הבדל בין חרדי לחילוני. עכ"פ עיקר הכוונה פשוטה: החרדי משלם מע"מ לפי כל כללי המע"מ לא פחות מכל חילוני (ואם אתה טוען שהחרדים מעלימים הכנסות יותר מהחילונים, אוכל לספר לך שגם בחילונים כל איש מקצוע שיכול להעלים הכנסות עושה זאת).
ב. כתבת שזה נכון, רק אתה טוען שזה חקיקה הגיונית. אבל שים לב שכאשר לפיד היה בקואליציה היה הגיוני שמי לא שירת בצבא לא יקבל מע"מ אפס ועוד שלל דברים הגיונים(...), ופתאום ההגיון משתנה, כך שהכל תלוי מי המחליט. והיות שלדעתינו התורה אמורה לחייב את כל עם ישראל, על כן אין הגיון שלומד תורה לא ימומן באופן מלא כמו סטודנט. ואל תשכח שע"פ הלכה כל ת"ח פטור מהוצאות שמירה ובטחון אשר זה אחד מההוצאות הכבדות במדינת ישראל.
ג. מה לא נכון? אתה לא יודע שהתתי"ם והישיבות לא מקבלות מימון מלא כמו המוסדות החילונים?
ד. נניח כעת לויכוח זה.
ה. אתה סותר קצת את עצמך. ולעצם הענין איני יודע מה היה מקובל בעולם ומה מקובל כיום, אבל ברור שאין למדינה שום אינטרס לגדל את דור ההמשך של היהדות החרדית וברור שההתייחסות שלה הוא בהתאם לכך.


יאיר אור
הודעות: 42
הצטרף: 06 אוגוסט 2018, 16:40
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי יאיר אור » 03 פברואר 2020, 23:07

הנני מכיר את נושא "רכוש המדינה" בפן ההלכתי לעומקו ולא כאן המקום לדון בו אלא בבית המדרש.
אלא שככלל כל הפיטפוטים כי יש צד היתר גזילה בכסף ציבורי מאלף ואחד טעמים
הוא כאוכל שרץ וטעמו עמו!!!
ממון ציבור וממון יחיד שוים!
ועל שניהם נצטוינו מסיני בלא תגנוב!!!
הרוצה לדעת גדר רכוש המדינה יעזוב דרך רשע, ויבוא לבית המדרש!


וחי בהם
משתמש ותיק
הודעות: 260
הצטרף: 13 נובמבר 2019, 23:07
נתן תודה: 37 פעמים
קיבל תודה: 68 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי וחי בהם » 03 פברואר 2020, 23:35

יאיר אור כתב:
03 פברואר 2020, 23:07
הנני מכיר את נושא "רכוש המדינה" בפן ההלכתי לעומקו ולא כאן המקום לדון בו אלא בבית המדרש.
אלא שככלל כל הפיטפוטים כי יש צד היתר גזילה בכסף ציבורי מאלף ואחד טעמים
הוא כאוכל שרץ וטעמו עמו!!!
ממון ציבור וממון יחיד שוים!
ועל שניהם נצטוינו מסיני בלא תגנוב!!!
הרוצה לדעת גדר רכוש המדינה יעזוב דרך רשע, ויבוא לבית המדרש!
אי אפשר לא להתווכח ולא להשתכנע מדברים הכתובים כחק בלי טעם, אז אנא תבאר את טעמיך!


איש ירושלם
הודעות: 122
הצטרף: 20 נובמבר 2019, 23:55
נתן תודה: 62 פעמים
קיבל תודה: 49 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי איש ירושלם » 04 פברואר 2020, 00:28

אבל אין להם סמכות להכריח אותי לשלם בדיוק לפי הדרים שנקבעו על ידם


חזק וברוך
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי חזק וברוך » 04 פברואר 2020, 00:31

וחי בהם כתב:
03 פברואר 2020, 22:48
חזק וברוך כתב:
03 פברואר 2020, 22:13
א. המדינה לוקחת מהציבור החרדי מיסים ככל אזרח,
באופן כללי החרדים משלמים פחות, בשל רמת הכנסה נמוכה וטעמים נוספים שאכמ"ל.
ב. אולם היא נותנת לו פחות מכל אזרח.
נכון, אבל ביחס לתשלומים הנמוכים הנ"ל זה מתקזז. בכל מקרה זה לא שיקול הלכתי, כל זמן שנעשית חקיקה הגיונית - אין משמעות מי מקבל יותר ומי פחות.
ג. היא לא משלמת כמעט כלום על חינוך ילדיו,
לא נכון
ד. לא ממנת אירועי תרבות עבורו,
לא נכון
ה. ולא מסכימה לחשב נכון ולהתחשב במשפחות מרובות ילדים.
א. לא נכון. ב. היא לא חייבת. במהלך ההיסטוריה כמעט ולא היו ממשלות שהתחשבו בזה, זה משהו שהתחדש במאה האחרונה בחלק מהמדינות.

כמעט כל אחד שיבדוק בכנות בינו לבין עצמו, ימצא שהוא מקבל הרבה יותר ממה שנותן.
הכלל בדברים אלו: עמי בעצו ישאל ומקלו יגיד לו - כל המיקל לו מגיד לו (ולפעמים גם הבטן מגידה לו).
א. על כל מוצר שאתה צורך הנך משלם עליו 17% מע"מ, ובזה אין הבדל בין חרדי לחילוני. עכ"פ עיקר הכוונה פשוטה: החרדי משלם מע"מ לפי כל כללי המע"מ לא פחות מכל חילוני (ואם אתה טוען שהחרדים מעלימים הכנסות יותר מהחילונים, אוכל לספר לך שגם בחילונים כל איש מקצוע שיכול להעלים הכנסות עושה זאת).
ב. כתבת שזה נכון, רק אתה טוען שזה חקיקה הגיונית. אבל שים לב שכאשר לפיד היה בקואליציה היה הגיוני שמי לא שירת בצבא לא יקבל מע"מ אפס ועוד שלל דברים הגיונים(...), ופתאום ההגיון משתנה, כך שהכל תלוי מי המחליט. והיות שלדעתינו התורה אמורה לחייב את כל עם ישראל, על כן אין הגיון שלומד תורה לא ימומן באופן מלא כמו סטודנט. ואל תשכח שע"פ הלכה כל ת"ח פטור מהוצאות שמירה ובטחון אשר זה אחד מההוצאות הכבדות במדינת ישראל.
ג. מה לא נכון? אתה לא יודע שהתתי"ם והישיבות לא מקבלות מימון מלא כמו המוסדות החילונים?
ד. נניח כעת לויכוח זה.
ה. אתה סותר קצת את עצמך. ולעצם הענין איני יודע מה היה מקובל בעולם ומה מקובל כיום, אבל ברור שאין למדינה שום אינטרס לגדל את דור ההמשך של היהדות החרדית וברור שההתייחסות שלה הוא בהתאם לכך.


האמת היא כמו שכתבתי שאין משמעות למספרים, וכל זמן שהחוקים הגיוניים - זהו דינא דמלכותא, ורק יש מחלוקת האם שייך דינא דמלכותא בא"י.
ומה שהחוקים משתנים לפי העומד בראשם, אינו משנה כלל, כל זמן שהם הגיוניים. ומבריאת העולם ועד היום כל מלך היה משנה את החוקים לפי שיקול דעתו, ואין זה גורע כלום מדינא דמלכותא.

ורק להוציא מליבם של אלו שחושבים ש'גוזלים' אותם ומתירים לעצמם כל מיני דברים, אכתוב חשבון פשוט:
משפחה חרדית ממוצעת מוציאה במקרה הטוב 10000 ש"ח לחודש (הגזמתי הרבה, אבל שיהיה). הוי אומר - 1700 ש"ח מע"מ.
בתי הספר לבנות מתוקצבים 100 אחוז, ת"ת מתוקצבים בדרך כלל 55 אחוז עד 75 אחוז, צהרונים מסובסדים כמעט לגמרי, מעונות מסובסדים באחוזים גבוהים. הוי אומר, שמי שיש לו שני ילדים - מקבל בקלות את ה1700 שנתן למע"מ.
וכמובן שזהו רק על חינוך הילדים, ומלבד זאת מקבל כל אחד שירותים מהמדינה מכאן ועד אמריקה [גם אם נתעלם מהוצאות הביטחון, שגם זה טענה מפוקפקת מאד, כמו שכבר השיבו כאן].
ועוד לא נגענו בקצבאות שמקבל כל אחד, מלגות כולל, ומס הכנסה שלילי.

אבל כמובן עובדות לא מבלבלות אף אחד, וחד משמעית גוזלים אותנו ולכן מותר ומצוה לגזול, ומומלץ לכל אחד לעקור עמודי תאורה ולמכור אותם לסוחרי ברזל. כמו כן מי שיכול לשדוד בנק, מצוה תחשב לו (גוזלים אותנו עם העמלות והריבית), גם לגנוב אוטובוסים ומוניות זו זכות גדולה (גונבים אותנו במה שלא מסיעים אותנו בחינם) ועוד ועוד.



 


חזק וברוך
משתמש ותיק
הודעות: 328
הצטרף: 19 יוני 2019, 16:51
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 147 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי חזק וברוך » 04 פברואר 2020, 00:33

איש ירושלם כתב:
04 פברואר 2020, 00:28
אבל אין להם סמכות להכריח אותי לשלם בדיוק לפי הדרים שנקבעו על ידם
אף אחד לא מכריח אותך לנסוע. האוטובוסים בבעלות פרטית, והם מתירים לעלות לאוטובוס רק למי שמשלם בדיוק לפי הוראות משרד התחבורה.
ברגע שיש בעלות פרטית, הוא יכול לדרוש ממך גם לעמוד על הראש כל הדרך, כתנאי כפול לנסיעה. לא רוצה? - אל תיסע.

 


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 414 פעמים
קיבל תודה: 409 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי יעבץ » 04 פברואר 2020, 00:37

נידון זה (האם מותר לגנוב מהמדינה) עלה כו"כ פעמים בפורום זה, יעוי' כאן viewtopic.php?style=9&p=74518
ושם הפנו לעוד מקומות, וכן כאן נכנסו קצת לוויכוח דומה viewtopic.php?style=8&f=8&t=2420&start=30

ומבלי להכנס לעצם הוויכוח השחוק, נדמה שהמתירים מבקשים לאחוז את החבל בשני קצותיו.
אין חולק על כך שחברת אגד עצמה היא 'אגודה שיתופית' השייכת לכלל חבריה שהם אנשים פרטיים לחלוטין.
הרכבים של אגד הם רכוש החברה, ומבחינה הלכתית בעלי החברה רשאים להציב תנאים ככל העולה על רוחם למי שמבקש להשתמש ברכוש החברה.
אלא מאי?! החברה הנ"ל בחרה להפעיל 'תחבורה ציבורית', וזאת אין באפשרותה לעשות אלא אם תפעל על פי החוק והתקנות. ועל פי חוקותיהם -מה לעשות - הם מחוייבים להעלות כל איש ואישה החפצים בכך. במקביל קיים מנגנון המסדיר את עניין התשלום בינם לבין המדינה.
והנה העולים לאוטובוס עושים זאת על פי החוק המחייב את החברה להעלות כל אדם - אך מבקשים להשתמט מן התשלום כי אין כאן דינא דמלכותא!

ושוב ראיתי שהקדימני חזק וברוך כרגעא חדא.


דרורי
משתמש ותיק
הודעות: 344
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 21:41
נתן תודה: 349 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה הולך באגד בדיוק

שליחה על ידי דרורי » 04 פברואר 2020, 00:39

הקישור השני?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “אקטואליה”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים